Отправлено: 29.05.15 14:49. Заголовок: Действует ли через недостойного священника благодать Божия?

В одной из тем прочел:
Ден

цитата:

ищущий пишет: цитата: и через недостойного священника действует благодать Божия. это весьма распространенное мнение не подкреплено Соборным решением.

По идее действует, но если тобой руководит такой священник, то есть опасность (когда слепой слепого ведет) угодить в яму вместе с ним.
Впрочем я не уверен, т.к. есть предупреждение:

цитата:

20:29. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;(Деян)

Интересно недостойный священник - это волк?

 Отправлено: 29.05.15 15:03. Заголовок: Волк - это если повр..

Волк - это если повреждает тебя в вере. Однако через недостойного по личным грехам священника Благодать, несомненно, действует. А в момент совершения Жертвы он вообще свят. И никаких соборных решений на этот счет не требуется - сам Господь так установил. Кажется, Златоуст на этот счет однозначно высказывался/ну-ка, Андрюша, ссылочку!/.

 Отправлено: 29.05.15 16:18. Заголовок: Людмила Волк - это е..

Людмила

цитата:

Волк - это если повреждает тебя в вере.

Это понятно. А если священник например будучи из за своего нерадения неопытным, и там где тебя и близко нельзя подпускать к причастию, причащает на осуждение тебя..... такой не волк?

цитата:

Кажется, Златоуст на этот счет однозначно высказывался/ну-ка, Андрюша, ссылочку!/.

Да не найду ни как, а так помню, было..

 Отправлено: 29.05.15 15:15. Заголовок: андрей, канонические..

андрей, канонические правила разделяют нарушения, могу ответить в общих чертах их смысл -прости, сейчас нет времени ссылки делать на сами правила, там их довольно много.
существует два решения в отношении священников, которые явно нарушают какие-то каноны..
1. если произошли нарушения и священник впал в личный грех - то есть, стало известно, что священник, например, пьяница или впал в прелюбодеяние итд..до церковного суда над ним следует от него принимать все Таинства, благодать через его руки действует, а те, кто уклоняются от священника до суда, как раз подвергаются наказаниям и прещениям..
2. а вот если священник или епископ явно еретичествует, причем теми ересями, которые уже были осуждены соборно прежде, то позволяется временно, до церковного суда прекратить с ним общение, то есть, не принимать Таинства и не молиться с ним совместно, однако, других людей, не прекративших общение с таким священнослужителем, до церковного суда нельзя за это уничижать или считать еретиками.........

 Отправлено: 29.05.15 16:31. Заголовок: Марина 1. если произ..

Марина

цитата:

1. если произошли нарушения и священник впал в личный грех - то есть, стало известно, что священник, например, пьяница или впал в прелюбодеяние итд..до церковного суда над ним следует от него принимать все Таинства, благодать через его руки действует, а те, кто уклоняются от священника до суда, как раз подвергаются наказаниям и прещениям..

Это мне понятно.
Но есть много предупреждений от отец, что вместе с нерадивым можно и погибнуть, тогда как с хорошим - спасешься.
Вот неплохая цитатка:

цитата:

Поэтому надлежит нам со всем усердием, тщанием и вниманием, со всею бдительностию и многими молитвами блюстись, чтобы не напасть на какого-либо прелестника или обманщика, или лжеапостола, или лжехриста, но обрести руководителя истинного и боголюбивого, который имел бы внутрь себя Христа и точно знал учение, правила и постановления святых Апостолов и догматы святых отцов, или, лучше сказать, который бы знал волю и тайны Самого Владыки и Учителя Апостолов Христа (Симеон новый богослов слово 11 )

Много таких?

 Отправлено: 29.05.15 16:40. Заголовок: андрей пишет: Но ес..

андрей пишет:

цитата:

Но есть много предупреждений от отец, что вместе с нерадивым можно и погибнуть, тогда как с хорошим - спасешься.

спасает Господь прежде всего..а предупреждается верующий человек, что он, конечно должен думать к кому идти за духовным советом..потому что благодать-то через руки действует, а нерадивый священник может насоветовать отсебятины к погибели, а когда у верующего нет духовного опыта, можно попасть в сети..здесь такой смысл..

 Отправлено: 29.05.15 17:01. Заголовок: Марина андрей пишет:..

Марина

цитата:

андрей пишет: цитата: Но есть много предупреждений от отец, что вместе с нерадивым можно и погибнуть, тогда как с хорошим - спасешься. спасает Господь прежде всего..

Это понятно. Да и духовного учителя можно найти, если только Бог даст:

цитата:

"И ты, духовное чадо мое в Господе, слыша Божественное Писание, которое говорит: горе, иже мудри в себе самих, и пред собою разумни (Ис.5:21), со страхом и трепетом внимай тому, что здесь изрекается, ибо слово это к душевному спасению. И если хочешь улучить истинного учителя, мужа святого и духовного, не рассчитывай, что можешь узнать его сам собою, своим рассмотрением, потому что это невозможно. Но прежде всего другого, как я сказал уже, подвизайся в добрых делах, в милостынях, в пощении, молитве и молении непрестанном, да будет тебе помощником и содействователем в этом Бог. 3. Коль же скоро с помощию Божиею, по благодати Его, сподобишься найти такого, покажи к нему крайнее внимание и всякое ему благоугождение, великое смирение и благоговение, высокое почитание и веру чистую и несомненную. Чего ради? Ради того, чтоб, к несчастию, не заслужить тебе иначе вместо мзды казнь и муку. Ибо о таковых сказал Спаситель наш и Бог: иже вас приемлет, Мене приемлет (Мф.10:40); отметаяйся же вас, Мене отметается (Лк.10:16). Итак, надлежит нам принимать таковых, как Самого Христа, ибо то, что бывает оказываемо им, возносится к Самому Владыке Христу и Богу нашему, и Он Себе то присвояет и на таком имеет счету, как бы Он Сам лично принимал все то; как, напротив, и то, что бывает оказываемо лжеучителям, возносится к самому антихристу, и которые их приемлют, приемлют самого диавола. И пусть никто не отговаривается, что не знает таковых, говоря: "Как могу я распознать их? И я человек, а никто из людей не знает, что кроется у другого на душе, кроме духа, живущего в нем". Никто не бери этого изречения в благословный предлог, ибо, если бы невозможно было распознавать таковых, Господь не дал бы такой заповеди: внемлите от лживых пророк, то есть берегитеся от лжеучителей, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы, и не приложил бы вслед за сим: от плод их познаете их (Мф.7:15-16). (Симеон новый богослов слово 11 )

 Отправлено: 29.05.15 15:25. Заголовок: тоесть, как мы видим..

то есть, как мы видим - благодать действует в обоих случаях, но в первом случае те, кто отвергается недостойного по их мнению священника - подвергается прещениям, а во втором случае не подвергается, но если временно прекратившие общение со своим еретичествующим епископом до церковного суда над ним начнут от всей Церкви отделятся - попадут сами в еретики..

 Отправлено: 29.05.15 16:44. Заголовок: Так, идя к причастию..

Так, идя к причастию, ты сам прежде священника свою совесть испытываешь - себя ведь не обманешь. Чувствуешь, что недостоин, не ходи! А назидаться в вере и благочестии ныне можно лишь от прежде бывших святых отец - оскуде преподобный всеконечно-, а от попа только таинства принимать.

 Отправлено: 29.05.15 16:46. Заголовок: а вообще, Господь со..

а вообще, Господь сохранит от зла, если сам человек искренно ищет спасения - совет можно получить, бывали такие случаи, когда люди молились как им быть в той или иной ситуации и Господь указывал чудесным образом.
что касается Причастия, то мы его все недостойны, Господь нас питает по милосердию Своему, а если вдруг не по своему своеволию человек, будучи в недостоинстве, причастился, а по неопытности священника, ему греха нет, здесь священник уже отвечает..

 Отправлено: 29.05.15 17:09. Заголовок: Марина бывали такие..

Марина

цитата:

бывали такие случаи, когда люди молились как им быть в той или иной ситуации и Господь указывал чудесным образом

К этому я осторожно отношусь. Что значит чудесным образом?
Чудесно - это когда в мыслях неожиданно приходит разрешение всех проблем. Бог не нуждается в видимом, он воздействует напрямую
"Ты же виду никакого зрака не верь ибо действо Божие невоображенно бывает"

 Отправлено: 29.05.15 17:31. Заголовок: андрей пишет: К это..

андрей пишет:

цитата:

К этому я осторожно отношусь. Что значит чудесным образом?

да то и значит, что по молитве все происходит, что если человек искренно молится и уповает на помощь Божию, то чудесным образом Господь и помогает, в ссылке в Вашей про это и говорится - тогда или учитель истинный посылается или же Господь вразумляет иным образом принять верное решение, чтоб Его волю не нарушить и не повредить своему спасению ...
а как решение приходит - это уже как получится, бывает, что не только осеняет самого человека, бывает, что и чей-то разговор случайный можно услышать с ответом на вопрос, вдруг какой-то человек скажет именно то, что надо было услышать и понимаешь как надо поступить, либо у святого отца найдешь точно такую же ситуацию...

 Отправлено: 29.05.15 18:02. Заголовок: андрей пишет: По ид..

андрей пишет:

цитата:

По идее действует, но если тобой руководит такой священник,

Два ошибочных предположения в столь короткой фразе.
Кто есть священник обсуждалось в теме "мистический стих" которую убрали быстренько в архив, но ты Андрей должен помнить о чем там писалось. Недостойных под Духом не бывает и священник не руководит тобой.

 Отправлено: 29.05.15 20:08. Заголовок: Алек. Кто есть свяще..

Алек.

цитата:

Кто есть священник обсуждалось в теме "мистический стих" которую убрали быстренько в архив, но ты Андрей должен помнить о чем там писалось

Не, ту тему я не особенно читал, так, шаляй валяй.

цитата:

Недостойных под Духом не бывает

Тогда зачем введено Таинство покаяния? Если все такие достойные, то в чем каяться?

 Отправлено: 29.05.15 20:41. Заголовок: андрей пишет: Тогда..

андрей пишет:

цитата:

Тогда зачем введено Таинство покаяния? Если все такие достойные, то в чем каяться?

ну каяться надо в личных грехах всем, и священнику в том числе, но благодать-то через его руки действует независимо от его личных недостоинств, пока не извержен
я тоже ту тему, что Алек называет не читала, но бывали и согрешившие смертными грехами священники, через руки которых тем не менее, благодать подавалась...пока их не осудит к извержению церковный суд..

 Отправлено: 29.05.15 21:00. Заголовок: андрей пишет: Не, т..

андрей пишет:

цитата:

Не, ту тему я не особенно читал, так, шаляй валяй.

Та где полемика шла с Кузьминым о том, что без достойного священства нет прощения грехов.
андрей пишет:

цитата:

Тогда зачем введено Таинство покаяния?

Для исповеди грехов не ко смерти ведущих.
андрей пишет:

цитата:

Если все такие достойные, то в чем каяться?

Заблуждение это разве потеря достоинства?
Недостойный это тот кто погряз в грехе, то есть совершает его вновь и вновь, через таких не действует благодать(благой дар), хотя бы он для всех (и внешних и верных) принимается как пребывающий в церкви.
Марина пишет:

цитата:

я тоже ту тему, что Алек называет не читала, но бывали и согрешившие смертными грехами священники, через руки которых тем не менее, благодать подавалась...пока их не осудит к извержению церковный суд..

Кто это когда доказал и показал?
Смертный грех это хула на Духа ведущий к смерти, он не прощается. Через такого согрешившего нет действия благодати и никогда не было.

 Отправлено: 29.05.15 21:15. Заголовок: Алек. пишет: Кто эт..

Алек. пишет:

цитата:

Кто это когда доказал и показал?

изучайте не Кузьмина, а Соборные канонические правила

 Отправлено: 29.05.15 21:16. Заголовок: Марина пишет: изуча..

Марина пишет:

цитата:

изучайте не Кузьмина,

Разве я его изучал когда либо? Вы меня спутали с кем то.
Марина пишет:

цитата:

а Соборные канонические правила

Какие к примеру?

 Отправлено: 29.05.15 21:43. Заголовок: Алек. пишет: Какие ..

Алек. пишет:

цитата:

Какие к примеру?

все какие имеются

 Отправлено: 29.05.15 21:31. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Тогда зачем введено Таинство покаяния? Для исповеди грехов не ко смерти ведущих.

Ой ли? Только таких? Так для кого тогда епитимии за сметртные грехи в правилах Церкви? Для внешних? Для тех кто не получил Духа?

цитата:

Недостойных под Духом не бывает

Блудный сын под духом не был?

цитата:

У некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.

Отец ничего не дал ему?

 Отправлено: 29.05.15 21:48. Заголовок: андрей да что толку ..

андрей да что толку объяснять Алеку из пустого в порожнее...есть каноны церковные, все уже растолковано святыми отцами и соборным разумом...смертный грех совершил священник или же епископ - призывается на суд, должен быть разбор его деяний, показания свидетелей, а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...там десятки правил на эту тему..можно целый труд написать..о чем здесь спорить?))
тут надо вообще еще знать что такое смертный грех, есть смертный грех, например, пьянство, за которое не сразу извергается священнослужитель, дается время на исправление

 Отправлено: 29.05.15 22:03. Заголовок: Марина пишет: есть ..

Марина пишет:

цитата:

есть каноны церковные, все уже растолковано святыми отцами и соборным разумом...

это , конечно, очень хорошо
Марина пишет:

цитата:

смертный грех совершил священник или же епископ - призывается на суд, должен быть разбор его деяний, показания свидетелей, а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...

простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой.
И что, через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана?
как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?!

 Отправлено: 29.05.15 22:12. Заголовок: Ден пишет: простой ..

Ден пишет:

цитата:

простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой. И что, через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана? как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?!

а что поделаешь...поймал - будет лишь свидетелем на суде..без суда человек имеет также презумпцию невиновности, хоть и поп..и причем свидетель еще должен язык за зубами держать до суда...если будет языком чесать везде - его показания могут не засчитываться вообще..
но впавшие в тяжкие грехи, могут и сами пойти на исповедь к духовнику и могут попросить, чтоб епископ удалил от священства....
а насчет прикован-не прикован причем здесь это..есть правила как поступать в том или ином случае, значит их надо выполнять, так установлено из-за того, чтоб не пострадали неповинные по навету, и все в Церкви решается соборным разумом, а не по чьему-то мудрованию..

 Отправлено: 29.05.15 22:16. Заголовок: Марина пишет: и мог..

Марина пишет:

цитата:

и могут попросить, чтоб епископ удалил от священства

это красиво, но, получается что
Ден пишет:

цитата:

через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана? как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?!

 Отправлено: 29.05.15 22:20. Заголовок: Ден пишет: то краси..

Ден пишет:

цитата:

то красиво, но, получается что

так прямо закреплено в правилах, что миряне обязаны принимать все Таинства из рук священника, пока он не извержен церковным судом, вот так установлено Освященными Соборами, которые как известно, водимы Духом Святым...здесь не надо утрировать, что привязан или не привязан... так действует, да и все...

 Отправлено: 29.05.15 23:52. Заголовок: Марина так прямо зак..

Марина

цитата:

так прямо закреплено в правилах, что миряне обязаны принимать все Таинства из рук священника, пока он не извержен церковным судом, вот так установлено Освященными Соборами,

А че, сменить духовника нельзя? Кто это обязывает принимать таинства из рук прелюбодея, например? Какое правило?

 Отправлено: 30.05.15 02:49. Заголовок: андрей пишет: А че,..

андрей пишет:

цитата:

А че, сменить духовника нельзя? Кто это обязывает принимать таинства из рук прелюбодея, например? Какое правило?

то есть, кто-то распустил слухи о священнике, что он прелюбодей и все, без суда, без следствия - он прелюбодеем стал? и таинства из рук такого оклеветанного можно уж не принимать..и духовника сменить - вот только кто благословит и кто примет на дух такого "верующего"? любой нормальный священник спросит -чего ты решил уйти, благословил ли тебя духовник уйти от него? и что - скажет, что нет, я подозреваю, что он прелюбодей? наверное священник может ответить - а потом ты и меня начнешь подозревать???

 Отправлено: 30.05.15 09:10. Заголовок: Марина пишет: все к..

Марина пишет:

цитата:

все какие имеются

То есть вам нечего привести.
Марина пишет:

цитата:

андрей да что толку объяснять Алеку из пустого в порожнее...есть каноны церковные, все уже растолковано святыми отцами и соборным разумом...смертный грех совершил священник или же епископ - призывается на суд, должен быть разбор его деяний, показания свидетелей, а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...там десятки правил на эту тему..можно целый труд написать..о чем здесь спорить?)) тут надо вообще еще знать что такое смертный грех, есть смертный грех, например, пьянство, за которое не сразу извергается священнослужитель, дается время на исправление

То что вы принимаете от напившегося в сопли священника какие то таинства, это ваша проблема, так как принимаете должным такое отношение к совершению им своих обязанностей перед Господом и перед людьми и объяснять тут действительно нечего.
То что вы говорите о церковном суде как о конечном вердикте так я это уже пояснил
Алек. пишет:

цитата:

Заблуждение это разве потеря достоинства? Недостойный это тот кто погряз в грехе, то есть совершает его вновь и вновь, через таких не действует благодать(благой дар), хотя бы он для всех (и внешних и верных) принимается как пребывающий в церкви.

Если у вас какое то свое понимание недостоинства отличное от приведённого мной выше, то это совсем другое дело.
Для меня это так, как написал.
Ден пишет:

цитата:

простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой. И что, через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана? как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?!

Или управляем человеком и обязан пребывать на нём если тот внешне благочестив, из той же песни.
Марина пишет:

цитата:

..есть правила как поступать в том или ином случае, значит их надо выполнять, так установлено из-за того, чтоб не пострадали неповинные по навету, и все в Церкви решается соборным разумом, а не по чьему-то мудрованию..

Правила это не обязанность для Духа, это обязанности для людей. В церкви все решает Христос, одним из возможных вариантов общения с Ним и может являться собор, но и это не обязательно.
андрей пишет:

цитата:

А че, сменить духовника нельзя? Кто это обязывает принимать таинства из рук прелюбодея, например? Какое правило?

Вот именно!
андрей пишет:

цитата:

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.(1Кор. 6,9-10) Если за эти грехи Царство Божие не наследуют, то это не смерть? Ну а епитимии - есть в правилах.

Сказано не наследуют значит не наследуют. А это смерть духовная. Иначе наказание Анании с Сапфирой не имела бы смысла и была бы вне рамок праведности.
Марина пишет:

цитата:

то есть, кто-то распустил слухи о священнике, что он прелюбодей и все, без суда, без следствия - он прелюбодеем стал? и таинства из рук такого оклеветанного можно уж не принимать..

А откуда человек может знать и ведать сердце другого человека?
Он может в тайне предаётся грехам своим? Почему невозможен такой вариант?
Помысел равен деянию так Христос учил.

 Отправлено: 30.05.15 14:21. Заголовок: Марина то есть, кто..

Марина

цитата:

то есть, кто-то распустил слухи о священнике, что он прелюбодей и все, без суда, без следствия - он прелюбодеем стал?

Ну, наверно прелюбодеем становятся не тогда когда кто то слух распустил, или суд постановил, а когда совершил прелюбодеяние

цитата:

и таинства из рук такого оклеветанного можно уж не принимать..

если оклеветанного, то можно принимать.

цитата:

"...нам следует иметь великую осторожность и согрешивших не осуждать только по слуху, не произносить приговора без доказательств. Да услышим это все: ведь не одни только заседающие в суде обязаны соблюдать этот закон, но и каждый из нас никогда не должен по одному пустому навету осуждать ближнего». (Иоанн Златоуст, Беседы на Книгу Бытия).

я только за!

цитата:

есть и правило которое предписывает принимать таинства, пока священник не обличен церковным судом за личные грехи..постараюсь найти, потом выложу сюда позже..

Найдите. Если я найду то тоже выложу. А пока наткнулся на такое правило 6 Вс.

цитата:

21. Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной.

Тут (выделенное место) наверно каждый может понять по своему: 1. Совершив грех (попадающий под правила) - сразу лишаешься благодати 2. Лишаешься благодати когда " за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина"
Мне кажется 1-й вариант. Марина ,Алек. ,Людмила ,Евгений, Ден, а вам?

 Отправлено: 30.05.15 15:07. Заголовок: андрей пишет: Тут (..

андрей пишет:

цитата:

Тут (выделенное место) наверно каждый может понять по своему

Андрей, это правило вообще о другом...и как можно канонические правила понимать каждому по-своему????? они ведь абсолютно однозначно, а не как-то лукаво написаны, чтоб каждый мог вывернуть смысл наизнанку по своим похотям или неочищенности ума...

 Отправлено: 30.05.15 15:25. Заголовок: Марина Андрей, это п..

Марина

цитата:

Андрей, это правило вообще о другом...

Понятно что о другом:
Славянская кормчая. Иже отнюдь извержен, и в простые люди отриновен, покаявся, да стрижется токмо. Аще ли ни, власы да растит.

цитата:

и как можно канонические правила понимать каждому по-своему?????

да вроде все понимают как написано выше.

цитата:

они ведь абсолютно однозначно, а не как-то лукаво написаны, чтоб каждый мог вывернуть смысл наизнанку по своим похотям или неочищенности ума...

Это в мой огород? Поясняю, правило понятно об чем говорит. Я просто взял кусок " отвергают грех, за который лишились благодати" и захотел выяснить как понимали составители правила этот момент (к правилу этот вопрос не имеет отношения).... или думаете они не как не понимали?

 Отправлено: 30.05.15 15:50. Заголовок: андрей пишет: или д..

андрей пишет:

цитата:

или думаете они не как не понимали

я не понимаю как там можно двояко понимать???
в самом начале говорится же -
подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина и потом уже - если они в дальнейшем отвергают грех, за который лишились благодати (священства), то могут выстрегать гуменцо, но по данному правилу никак не получается, что вначале они лишились благодати, а потом изверглись...

сами посудите, если священник хорошо скрывает от всех, что он прелюбодей, то если допустить, что через его руки Господь не действует, то значит и люди уже не получают благодати таинств, а думают, что спасаются..такого не бывает, Господь - совершитель Таинств, а священнник - только руки..пока священник не извергнут, он еще на службе, так получается, что руки "действующие" образно говоря..
а вот самому ему - сугубый грех, если дерзает тайно блудить или еще чего непотребное творить и служить..

я помню житие было святого - по-моему преп.Макария Египетского (точно не могу вспомнить), когда к нему пришел священник с дырой в голове гниющий, что и язык был в нее виден с затылка, он очень мучался и просил излечить его, так святой сказал - ты 8 лет в блуде живешь и служить у престола - оставь служение и излечишься, принеся покаяние.....

 Отправлено: 30.05.15 16:35. Заголовок: Марина в самом начал..

Марина

цитата:

в самом начале говорится же - подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина и потом уже - если они в дальнейшем отвергают грех, за который лишились благодати (священства), то могут выстрегать гуменцо, но по данному правилу никак не получается, что вначале они лишились благодати, а потом изверглись...

ладно, дополню. ответ о.Андрея

цитата:

Ну здесь же правило вполне ясно говорит: "в состояние мирян изгнанные", а не автоматически в их числе оказавшиеся. Если не так, то законного священства уже 2000 лет нету. Ап. Петр отрекся от Христа. По твоей логике, он в момент отречения лишился апостольства. По правилам ведь за отречение от Христа на годы лишают Причастия и никогда не рукополагают.

 Отправлено: 30.05.15 22:45. Заголовок: Марина пишет: а бла..

Марина пишет:

цитата:

благодать в Таинствах для других людей через его руки будет действовать

на основании чего такое категоричное решение?
Марина пишет:

цитата:

а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...там десятки правил на эту тему..

вот в голову пришло(которую вчерась покинул очередной зуб мудрости) что речь идет о юридической стороне дела. Т.е. пока вина не доказана, следует обращаться за таинствами к пока ещё законному попу. а вот действует ли Дух через такого, судить человекам просто невозможно. Это сверхгордыня.

 Отправлено: 30.05.15 22:53. Заголовок: Ден пишет: а вот де..

Ден пишет:

цитата:

а вот действует ли Дух через такого, судить человекам просто невозможно. Это сверхгордыня.

сверхгордыня - это как раз считать, что не действует..

 Отправлено: 29.05.15 21:41. Заголовок: андрей пишет: Ой ли..

андрей пишет:

цитата:

Ой ли? Только таких? Так для кого тогда епитимии за сметртные грехи в правилах Церкви? Для внешних? Для тех кто не получил Духа?

Поконкретнее можно? За какие грехи ведущие к смерти, то есть хулу на Духа, положена епитимья?
А как же
31 Посему говорю вам:
всякий грех и хула простятся человекам,
а хула на Духа не простится человекам Мф 12.

16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти,
то пусть молится, и Бог даст ему жизнь,
то есть согрешающему грехом не к смерти.
Есть грех к смерти:
не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех
но есть грех не к смерти. 1Ин 5
андрей пишет:

цитата:

Блудный сын под духом не был?

андрей пишет:

цитата:

Отец ничего не дал ему?

Алек. пишет:

цитата:

Заблуждение это разве потеря достоинства? Недостойный это тот кто погряз в грехе, то есть совершает его вновь и вновь,

 Отправлено: 29.05.15 23:44. Заголовок: Алек. Поконкретнее м..

Алек.

цитата:

Поконкретнее можно? За какие грехи ведущие к смерти, то есть хулу на Духа, положена епитимья?

Не понял, почему только за хулу на Духа? И кстати, какая епитимия положена за хулу на Духа
Вообще, любой не раскаянный грех - это смертный грех... не так?

 Отправлено: 30.05.15 00:21. Заголовок: Алек. Поконкретнее м..

Алек.

цитата:

Поконкретнее можно? За какие грехи ведущие к смерти,

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.(1Кор. 6,9-10)

Если за эти грехи Царство Божие не наследуют, то это не смерть? Ну а епитимии - есть в правилах.

 Отправлено: 30.05.15 14:43. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Тогда зачем введено Таинство покаяния? Для исповеди грехов не ко смерти ведущих.

Я вот так и не понял если согрешил смертным грехом, а Таинство покаяния только для грехов не к смерти, то "ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники " уже покаяться не смогут?

 Отправлено: 29.05.15 21:09. Заголовок: Вспомнился https://r..

Вспомнился
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5,_%D0%96%D0%B0%D0%BD

 Отправлено: 30.05.15 02:56. Заголовок: "...нам следует ..

"...нам следует иметь великую осторожность и согрешивших не осуждать только по слуху, не произносить приговора без доказательств. Да услышим это все: ведь не одни только заседающие в суде обязаны соблюдать этот закон, но и каждый из нас никогда не должен по одному пустому навету осуждать ближнего». (Иоанн Златоуст, Беседы на Книгу Бытия).

есть и правило которое предписывает принимать таинства, пока священник не обличен церковным судом за личные грехи..постараюсь найти, потом выложу сюда позже..

 Отправлено: 30.05.15 11:21. Заголовок: Вряд ли Господь допу..

Вряд ли Господь допустит ''напившегося в сопли священника'' совершить Евхаристию. Пресуществления просто не произойдет, даже если сей дерзский рискнет на такое кощунство: вино останется вином, хлеб - хлебом. Ну а кощунник и святотатец через определенное время/возможно, и мгновенно/ получит соответствующее по делом своим. Как с остальными таинствами, не вем. Но, думаю, милосердный Господь не оставит и без крещения человека, искренне желающего этого, даже если поп в это время навеселе.
Но вот явного прелюбодея/хуже того - гомика/ лично я обегу десятой стороной, пусть даже над ним и не было церковного суда, тем паче, что в нынешнее апостасийное время, он может и не состояться никогда.

 Отправлено: 30.05.15 13:07. Заголовок: Людмила пишет: Пре..

Людмила пишет:

цитата:

Пресуществления просто не произойдет, даже если сей дерзский рискнет на такое кощунство: вино останется вином, хлеб - хлебом.

Людмила, как можно понять, что пресуществление произошло? Что через священника действует благодать? Я открывал около года назад тему об этом, но внятного ничего не получилось. Как понять. есть ли благодать в храме? Происходит ли евхаристия, если в храме находятся иноверцы? Состоится ли иное таинство, если на него в кассе имеется цена(вопреки правилу 6го Вселенского собора)? По сравнению с началом 90х количество посетителей уменьшилось(мужчин особенно резко) - это вина посетителей или следствие отсутствия благодати в храме?

 Отправлено: 30.05.15 20:37. Заголовок: Марина пишет: то ес..

Марина пишет:

цитата:

то есть, кто-то распустил слухи

Марина! Я взял конкретный и очень узкий пример--муж застал попа со своей женой в койке за прелюбодеянием! Нет, даже сложнее задачка--муж и 10 его трезвых друзей завшли в дом, а там всё что описано выше. И все эти 11 человек должны ждать суда а Дух должен действовать через этого?
Вы не видите противоречия? Группа малограмотных людей решает где, как и через кого действует Дух Святой!
Людмила пишет:

цитата:

Пресуществления просто не произойдет, даже если сей дерзский рискнет на такое кощунство: вино останется вином, хлеб - хлебом

а как мы узнаём что пресуществление произошло? Вкус не меняется.
Евгений пишет:

цитата:

как можно понять, что пресуществление произошло? Что через священника действует благодать? Я открывал около года назад тему об этом, но внятного ничего не получилось. Как понять. есть ли благодать в храме? Происходит ли евхаристия, если в храме находятся иноверцы? Состоится ли иное таинство, если на него в кассе имеется цена(вопреки правилу 6го Вселенского собора)? По сравнению с началом 90х количество посетителей уменьшилось(мужчин особенно резко) - это вина посетителей или следствие отсутствия благодати в храме?

ВАш вопрос более полончем мой, присоединяюсь к Вам

 Отправлено: 30.05.15 21:08. Заголовок: Ден пишет: Нет, да..

Ден пишет:

цитата:

Нет, даже сложнее задачка--муж и 10 его трезвых друзей завшли в дом, а там

прям Декамерон из общаги ... тут не благодать искать надо, а анекдот новый... и воще- "плохой/хороший" ето так относительно! Для кого то Черногор- не то что источает, а даже надрежь его и миро польется... а для других- волк позорный... все относительно!

 Отправлено: 30.05.15 22:41. Заголовок: mihail пишет: тут н..

mihail пишет:

цитата:

тут не благодать искать надо

10 трезвых товарищей--это чтобы нарушитель 7 заповеди своим ходом не ушёл, его же застукали без шапочки!

 Отправлено: 30.05.15 21:31. Заголовок: Ден пишет: Вы не ви..

Ден пишет:

цитата:

Вы не видите противоречия?

нет, не вижу никаких противоречий, у нас же не ку- клукс-клан, и самосуд никто не имеет права совершать, есть церковный суд, где разберут данный случай, свидетели призовутся в суд, дадут показания, потом вынесется решение...
описывались в житиях святых случаи, когда люди и на патриарха заявили, что он блудник, было много свидетелей, женщина типа пострадавшая, но истина была установлена в церковном суде, что он невиновен...
если же епископ лично застанет в блуде - вполне может священника запретить до суда..
если священник согрешил, но раскаивается, он уже сам не дерзнет служить, а если дерзнет - благодать в Таинствах для других людей через его руки будет действовать до всеконечного извержения из сана, но сам он получит наказание за такую дерзость
кстати, есть каноническое правило, которое устанавливает порядок действий, если блуд священника не был доказан несколькими свидетелями, потому что свидетельство от одного человека по правилам не принимается, так вот, такого священника спрашивают - ты будешь продолжать служение? Если он говорит - буду, то берет вину на себя,то есть, если вину не смогли доказать, но если он при этом все же скрыл свой грех - наказание в руках Божиих тогда уже..

 Отправлено: 30.05.15 22:39. Заголовок: Марина пишет: нет, ..

Марина пишет:

цитата:

нет, не вижу никаких противоречий, у нас же не ку- клукс-клан, и самосуд никто не имеет права совершать

Марина! Простите моё грубоумие но противоречие я вижу в том что люди указывают Духу Святому где Ему надлежит быть, что и как совершать. И эти люди нисколько не смущаются(прямо как одна из наших форумчанок) прямо и честно командовать самим Богом. Мало того, эти люди убеждены что без их решения Бог не сообразит что Ему делать. Вы это не видите? Или так и должно быть?

 Отправлено: 30.05.15 23:08. Заголовок: Ден пишет: Вы это н..

Ден пишет:

цитата:

Вы это не видите? Или так и должно быть?

от канонических правил ничего нельзя ни отнимать, ни прибавлять никому, даже последующим соборам, кто прибавит что или убавит - анафема, все последующие соборы лишь подтверждают всякий раз незыблемость всех предыдущих решений ..на Исповеди также христиан спрашивает священник - признают ли они святые соборы?
я вижу так, что если установлены какие-то положения соборно в святых канонических правилах, то значит так открыл Господь в свое время святым отцам....а не они сами указывали Духу где Ему быть или не быть..

 Отправлено: 31.05.15 20:36. Заголовок: Марина пишет: то зн..

Марина пишет:

цитата:

то значит так открыл Господь в свое время святым отцам....а не они сами указывали Духу где Ему быть или не быть..

значит, если поп грешит многими грехами, но не пойман, а точнее не осужден, то Дух Святой действует и через него как через попа безгрешного? Или же всё-таки таинства совершенные таким попом считаются юридически действующими, давайте всё-же эти понятия разделим.

 Отправлено: 30.05.15 23:09. Заголовок: Ден противоречие я в..

Ден

цитата:

противоречие я вижу в том что люди указывают Духу Святому где Ему надлежит быть, что и как совершать. И эти люди нисколько не смущаются(прямо как одна из наших форумчанок) прямо и честно командовать самим Богом. Мало того, эти люди убеждены что без их решения Бог не сообразит что Ему делать.

Мне кажется ты немного передергиваешь. Как я понял речь идет про правила..... и твои суждения были бы верны, если предположить что правила Церкви (Вс. соборы, поместные, апостольские правила) написаны людьми без участия Духа Святаго. Ты так думаешь?
Вот что глаголет 1пр. 7 Вс.

цитата:

1. Приявшим священническое достоинство свидетельствами и руководством служат начертанные правила и постановления, которыя охотно приемля, воспеваем с Богоглаголивым Давидом, ко Господу Богу глаголюще: на пути свидений Твоих насладихся, яко о всяком богатстве. Такожде: заповедал еси правду, свидения Твоя во век; вразуми мя и жив буду. И Если пророческий глас повелевает нам вовек хранить свидения Божия, и жить в них: что явно есть, яко пребывают оныя несокрушимы и непоколебимы. Ибо и боговидец Моисей тако глаголет: к сим не подобает приложить и от сих не подобает отъять. И Божественный Апостол Петр, хвалясь ими, вопиет: в это желают Ангелы проникнуть. Такожде и Павел вещает: Если мы, или Ангел с небес благовестит вам более, еже благовестили вам, анафема да будет. Понеже сие верно, и засвидетельствовано нам: то, радуясь о сем, подобно как обрел бы кто корысть многу, Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили. ...

Все правила от Духа Святаго. И если Он так узаконил, то чего передергивать и утверждать что это не Дух Святой так постановил, а человеки.

Правда может ты считаешь что решения Вс. соборов не от Духа Святаго?

 Отправлено: 30.05.15 22:21. Заголовок: Ден Марина! Я взял к..

Ден

цитата:

Марина! Я взял конкретный и очень узкий пример--муж застал попа со своей женой в койке за прелюбодеянием! Нет, даже сложнее задачка--муж и 10 его трезвых друзей завшли в дом, а там всё что описано выше. И все эти 11 человек должны ждать суда а Дух должен действовать через этого?

Для этих 11-ти наверно и не будет действовать, т.к. они лично видели и им суд не требуется. А вот для остальных суд нужен.... кто его знает, может эти 11 хотят опорочить честное имя священника .... для тех, кто не видел лично и верит - Таинства совершаются....

 Отправлено: 30.05.15 21:12. Заголовок: Кстати, вот классика..

Кстати, вот классика жанра... "Злой, плохой, хороший" . Рекомендую посмотреть... вот развязка-

 Отправлено: 30.05.15 21:33. Заголовок: Ден, я со своими воп..

Ден, я со своими вопросами разве вот к митрополиту не обратился. Ответы в стиле: "Ну так-то да, а так то и нет!" Торговля таинствами оказалась скрытой формой взымания десятины с неразумных, например. О.Андрей Марченко посоветовал смотреть, чтоб здраво учили главное. Так рассадник педерастии как раз в местной никонианской семинарии, где уж лучше учат...

 Отправлено: 30.05.15 21:54. Заголовок: Евгений опять не мо..

Евгений опять не могу понять ход мысли... особенно про пидоров? На кого вы намекаете?

 Отправлено: 31.05.15 00:49. Заголовок: Евгений О.Андрей Мар..

Евгений

цитата:

О.Андрей Марченко посоветовал смотреть, чтоб здраво учили главное. Так рассадник педерастии как раз в местной никонианской семинарии, где уж лучше учат...

Думаешь у никониан лучше учат?

цитата:

провозглашать учение и жить по нему разные вещи. И пытаюсь узнать, как понять присутствие благодати в конкретном обществе?

Никак не узнаешь. Сам никогда не определишь.
В свою Церковь может привести только Сам Бог. Мы даже волков без Него определить не можем. Вспомни Никона, его в патриархи избрали первобытные отцы староверия. ... не смогли увидеть волка....
В общем, если твои намерения будут чистые, то Бог (рано или поздно)откроет тебе в каком сообществе благодать....

 Отправлено: 31.05.15 02:41. Заголовок: Марина пишет: кстат..

Марина пишет:

цитата:

кстати, есть каноническое правило, которое устанавливает порядок действий, если блуд священника не был доказан несколькими свидетелями, потому что свидетельство от одного человека по правилам не принимается, так вот, такого священника спрашивают - ты будешь продолжать служение? Если он говорит - буду, то берет вину на себя,то есть, если вину не смогли доказать, но если он при этом все же скрыл свой грех - наказание в руках Божиих тогда уже..

андрей пишет:

цитата:

Для этих 11-ти наверно и не будет действовать, т.к. они лично видели и им суд не требуется. А вот для остальных суд нужен.... кто его знает, может эти 11 хотят опорочить честное имя священника ....

И так по кругу, пока не найдется тот, про кого будет достоверно доказано, что он лично свидетельствует и не имеет намерения опорочить. Что маловероятно и несбыточно.
Марина пишет:

цитата:

кстати, есть каноническое правило, которое устанавливает порядок действий, если блуд священника не был доказан несколькими свидетелями,

Да? А если он не блудник, а рукоблудник которые Царства Небесного не наследуют и врядли отыщутся свидетели таковых деяний, так как весьма маловероятно что они будут совершены в присутствии ещё кого то?
Как в таком случае сработают ваши каноны и правила? Будете принимать таинства ничего не зная от того, кто точно не попадет в Царство Небесное и по вам Бог вынужден будет подавать благодать терпя такого как своего священника?
Отвечу сразу, никак не сработают. Домостроительство Божие в ведении Бога и Им ведётся, а не людьми.
Не люди очищают церковь от таковых, а Бог.
Вам приведён пример Сапфиры и Анании. Никаких компромисов и вразумлений, ни первого ни второго ни последнего церковного.
Вы взяли весьма удобный пример для оправдания принятия таинств от недостойного священника, только у него один весьма существенный недостаток он не всеобщий, а значит не всеобъемлющий и не может быть применён в отношении других согрешений как действующий принцип.
Вообще словосочетание недостойный священник из той же оперы, что и несолёная соль которая как известно уже не на что не годна.
андрей пишет:

цитата:

Никак не узнаешь. Сам никогда не определишь.

Написано в Писаниях как, говорили уже не раз с тобой об этом, но ты это отвергаешь.
И какой ты тогда христианин, если словам Его не веришь?

 Отправлено: 31.05.15 13:03. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Никак не узнаешь. Сам никогда не определишь. Написано в Писаниях как, говорили уже не раз с тобой об этом, но ты это отвергаешь.

Что я отвергаю

цитата:

И какой ты тогда христианин, если словам Его не веришь?

Каким словам? Этим?
никто не может придти ко Мне, если то не дано

будет ему от Отца Моего. (Иоанн 6,65)

Так я им верю.

 Отправлено: 31.05.15 15:26. Заголовок: Алек. пишет: Домост..

Алек. пишет:

цитата:

Домостроительство Божие в ведении Бога и Им ведётся

Им и ведется, поэтому от скрытых недостоинств священников овцы ни капли не страдают - Таинства Бог подает и через недостойные руки, а вот когда и как наказывать такого нерадивого священника, дерзающего приступать к престолу с нераскаянными смертными грехами - это уж сугубо в ведении Божьем, и никто здесь не может указывать сколько Господу терпеть и ждать раскаяния согрешающего в тайне священника...бывает, что и сразу поражал смертью, бывало, что и через много лет наказывал
я уже приводила здесь случай из жития, да, это был пример про недостойного священника, которого привели больного с зияющей дырой в голове к преп.Макарию Египетскому...были и другие примеры в житиях

 Отправлено: 31.05.15 15:55. Заголовок: Марина пишет: поэт..

Марина пишет:

цитата:

поэтому от скрытых недостоинств священников овцы ни капли не страдают - Таинства Бог подает и через недостойные руки,

Может вы в силах огласить канон, догмат или правило в силу которого лишились жизни Сапфира и Анания?
Если нет разницы в действии благодати от достоинства священника, то в силу какого принципа тогда подаётся верующему эта благодать Богом и в силу чего чистый пребывает с нечистым, сиречь недостойным?
Этим низводится сан священства до безразличия к нему.

андрей пишет:

цитата:

Что я отвергаю

андрей пишет:

цитата:

Каким словам? Этим?

Евгений пишет:

цитата:

Алек, для меня повторите о благодати от Писания. Очень интересуюсь.

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения:
именем Моим будут изгонять бесов;
будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей;
и если что смертоносное выпьют, не повредит им;
возложат руки на больных, и они будут здоровы.

 Отправлено: 31.05.15 16:14. Заголовок: Алек. пишет: лишили..

Алек. пишет:

цитата:

лишились жизни Сапфира и Анания

они лишились жизни за то, что солгали Святому Духу, данный пример подтверждает то, что Господь карает обманщиков, совершивших личный грех, но причем здесь данный пример, когда мы говорим здесь о том, что как раз личные качества священнослужителя не могут повлиять на наличие благодатности Таинств, совершаемых через его руки??? за личные грехи священник будет непременно наказан, если не раскается, как и любой другой христианин...

Алек. пишет:

цитата:

в силу какого принципа тогда подаётся верующему эта благодать Богом и в силу чего чистый пребывает с нечистым, сиречь недостойным?

в силу того принципа, что другие христиане не отвечают за личный грех священника..Господь не наказывает людей, которые не знают о каком-то смертном грехе священнослужителя, если они приходят с верою за Таинствами в Церковь...
сами посудите - предположим, священник согрешил, никто об этом ничего не знает, почему же Господь должен лишать благодати других людей?? они чем виноваты-то? а замертво сейчас от наличия грехов никто не падает, данный случай был дан в назидание, произошел при апостолах, так тогда много чудес было, и воскресали люди, и излечивались от болезней, а не только замертво падали...

 Отправлено: 31.05.15 16:54. Заголовок: Марина пишет: они л..

Марина пишет:

цитата:

они лишились жизни за то, что солгали Святому Духу, данный пример подтверждает то, что Господь карает обманщиков, совершивших личный грех, но причем здесь данный пример, когда мы говорим здесь о том, что как раз личные качества священнослужителя не могут повлиять на наличие благодатности Таинств, совершаемых через его руки??? за личные грехи священник будет непременно наказан, если не раскается, как и любой другой христианин...

А в чём они солгали? Ведь дело то добровольное было, а не обязательное.
Кому лжет недостойный? Разве не Духу? Но в отличии от этих двух он не от себя лично действует, а от имени Бога.
То есть дал обет и обязательства в отличии от них.
Тогда разницы не вижу, между этими двумя и тех кого вы именуете недостойными.
Марина пишет:

цитата:

в силу того принципа, что другие христиане не отвечают за личный грех священника..Господь не наказывает людей, которые не знают о каком-то смертном грехе священнослужителя, если они приходят с верою за Таинствами в Церковь...

В этом случае получается священнослужитель вообще ни при чем, то есть то о чем писал.
Алек. пишет:

цитата:

Этим низводится сан священства до безразличия к нему.

Марина пишет:

цитата:

сами посудите - предположим, священник согрешил, никто об этом ничего не знает, почему же Господь должен лишать благодати других людей?? они чем виноваты-то?

Хорошо давайте посудим коли так. Почему Господь должен делать вид, что этот недостойный священник равен достойному?
Ведь не подавая благодать все закончится тем, что люди не получат её и тем самым поймут, что это именно недостойный.
А так получится люди будут приходить видеть или невидеть недостоинство, получать благодать и в чем тогда смысл этого, если благодать равно подаётся через достойного и недостойного?
Марина пишет:

цитата:

а замертво сейчас от наличия грехов никто не падает, данный случай был дан в назидание, произошел при апостолах, так тогда много чудес было, и воскресали люди, и излечивались от болезней, а не только замертво падали...

Нет причин для такого случая, ибо с трудом вы найдете и того на ком Дух пребывает.

 Отправлено: 31.05.15 17:11. Заголовок: Алек. пишет: в чем ..

Алек. пишет:

цитата:

в чем тогда смысл этого, если благодать равно подаётся через достойного и недостойного?

смысл в том, что люди приходят в храм к Богу, а не затем, чтобы судить или выяснять личные достоинства или грехи священника... сами посудите, до чего дойдет, когда приходя к священнику креститься или венчаться, люди не знают - эти Таинства действительны будут или нет...а может священник имеет тайный смертный грех...вот ради словестных овец Господь и не отнимает действенность благодати в осуществляемых Таинствах даже через недостойные руки

 Отправлено: 31.05.15 18:14. Заголовок: Марина пишет: солга..

Марина пишет:

цитата:

солгали они в том, что скрыли цену имения

Но не перед канонами, правилами и догматами. Разве не так.
Тем самым было показано всем, что нет ничего тайного для Духа и наказание происходит вне власти людей.
Марина пишет:

цитата:

...а может священник имеет тайный смертный грех...вот ради словестных овец Господь и не отнимает действенность благодати в осуществляемых Таинствах даже через недостойные руки

И Господу некуда деваться, как терпеть такового среди своих пастырей.
Ананию с Сапфирой жизни лишили, а этих терпит. Чем они лучше? Ничем.
Сказки это.

 Отправлено: 31.05.15 19:05. Заголовок: Алек. пишет: Ананию..

Алек. пишет:

цитата:

Ананию с Сапфирой жизни лишили, а этих терпит. Чем они лучше? Ничем. Сказки это.

так Анания с Сапфирой и пастырями не были, а за ложь поплатились жизнью..представьте сколько людей во все века грешили смертными грехами, грешат и сегодня - никто замертво не падает...чем они лучше? ничем...

 Отправлено: 31.05.15 19:38. Заголовок: Марина пишет: так А..

Марина пишет:

цитата:

так Анания с Сапфирой и пастырями не были, а за ложь поплатились жизнью..представьте сколько людей во все века грешили смертными грехами, грешат и сегодня - никто замертво не падает...чем они лучше? ничем...

Я главного в вашей теореме не могу понять, зачем Богу который знал о своём предателе и Петру сказал что три раза отречётся в будущем, ну то есть знающем о том чем все закончится ставить священником в церкви недостойного, чтобы через него потом дабы не обижать ни в чем не повинных людей подавать благодать через этого недостойного?
Так думаю, что Он даже и не допустит такого до сана.
А то что
Марина пишет:

цитата:

..представьте сколько людей во все века грешили смертными грехами, грешат и сегодня - никто замертво не падает.

Это ещё надо показать, что эти ваши грешники которые грешат смертными грехами Духа имеют в себе, так как не имеющему и повода падать замертво нет, раз Духа нет. Он же никого не обманывает, он сам обманут, зачем такого ещё и жизни лишать
Потому и не падают, что Духа не имеют. Это же очевидно.

 Отправлено: 31.05.15 20:03. Заголовок: Алек. пишет: зачем ..

Алек. пишет:

цитата:

зачем Богу

не надо пытаться понять пути Господни, они неисповедимы...а что касается теорий, так я не теотеризирую как раз, в отличии от Вас, я прекрасно знаю, что имеются канонические правила, которые определяют за какие грехи священнослужители извергаются из сана, а за какие - запрещаются, причем и священники, и епископы, так что Господь как раз попускает некоторым людям быть рукоположенными, которые в дальнейшем возможно будут извергнуты из сана, здесь и Иуда был апостолом, а по вашей логике, раз Господь знал, что тот предаст, так зачем Он недостойного в апостолы принял?..
что касается скрывшим какой-то смертный грех при рукоположении священникам, то и такое бывало..каноническое правило гласит таких извергать, если этот грех в дальнейшем обнаружится...

 Отправлено: 31.05.15 20:10. Заголовок: Марина пишет: не на..

Марина пишет:

цитата:

не надо пытаться понять пути Господни, они неисповедимы...

Это верно, но они не настолько запутаны как вы описываете.
Допускать зная до священства человека который потом станет недостойным, а потом через него подавать благодать дабы не обиделись остальные, это даже в рамках человеческого разума черезчур.
Марина пишет:

цитата:

а что касается теорий, так я не теотеризирую как раз, в отличии от Вас, я прекрасно знаю канонические правила,

По правилам на вас при крещении Дух должен был сойти.

 Отправлено: 31.05.15 20:23. Заголовок: Алек. пишет: Допуск..

Алек. пишет:

цитата:

Допускать зная до священства человека который потом станет недостойным, а потом через него подавать благодать дабы не обиделись остальные, это даже в рамках человеческого разума черезчур.

по протестански, конечно через чур...) а православные христиане следуют тому, что святые отцы объяснили и что заповедали

 Отправлено: 31.05.15 21:01. Заголовок: Марина пишет: а пр..

Марина пишет:

цитата:

а православные христиане следуют тому

чему поп научит, бо сами не читают ничего кроме псалтири(это коренные) а новоначальные--все слишком умные и образованные.
В итоге по-православному получается что поп это некий проводник, машина, робот для совершения таинств, неподсудный обществу. Прямо католицизм!
А вот интересно, ежели община взяла и попа без всякого суда отправила в пеший эротический поход?

 Отправлено: 31.05.15 21:11. Заголовок: Ден пишет: поп это ..

Ден пишет:

цитата:

поп это некий проводник, машина, робот для совершения таинств, неподсудный обществу.

попов судит не общество, а епископы

 Отправлено: 31.05.15 21:26. Заголовок: Марина пишет: попов..

Марина пишет:

цитата:

попов судит не общество, а епископы

а я и говорю--обществу неподсудный, но благодать изливающий
а как нассчёт моего вопроса
Ден пишет:

цитата:

А вот интересно, ежели община взяла и попа без всякого суда отправила в пеший эротический поход?

имеется в виду грешный поп до суда. а такие примеры есть Благодать всё равно можно черпать от такого попа вёдрами?

 Отправлено: 31.05.15 21:47. Заголовок: Ден пишет: имеется ..

Ден пишет:

цитата:

имеется в виду грешный поп до суда. а такие примеры есть

примеров антиканонических есть много..некоторые даже епископов били, так мы будем следовать правилам или просто мимо проходили...

 Отправлено: 01.06.15 19:05. Заголовок: Марина пишет: приме..

Марина пишет:

цитата:

примеров антиканонических есть много..

ага, и они становятся практикой Святой Соборной и Апостольской Церкви.
Марина, мы с Вами прекрасно знаем многие примеры из жизни нашего духовного руководства по которым отцы и епископы подлежат однозначному извержению и отлучению, совесть их молчит, а свидетели почему-то берут свои слова назад или не приходят на судилища. И Дух Святой действует через реальных любителей пощупать девок , лжецов, и лиц принуждающих свидетелей отрекаться а потом вообще уйти из РПсЦ? Правда что-ли? Если поп лично мне в глаза врёт, а в ответ на обвинение что он врёт, становится в обиженную позу и бормочет что, мол, не подходи ко мне за благословением(напугал ежа ), то через этого попа что-то действует кроме лжи и гордыни с наглостью? Конечно же нет, что бы там не говорили защитники своих собратьев по охмурению паствы.
Неужели у таких , с позволения сказать священников, происходит пресуществление хлеба и вина? Конечно же нет! Иначе получается что подлость, ложь, любодеяния и прочее это норма жизни и достойный подражания пример.
Другое дело что таинства поданые таким попом юридически считаются действительными. Но чтобы Дух поощрял годами недостойных

 Отправлено: 01.06.15 22:50. Заголовок: Ден Другое дело что ..

Ден

цитата:

Другое дело что таинства поданые таким попом юридически считаются действительными. Но чтобы Дух поощрял годами недостойных

Что значит поощрял? Вот нашел толк. Златоуста на евр.13:

цитата:

Но, скажет кто-нибудь, есть ещё третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю; это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, - потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается; в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть. Почему же Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…"? Он выше сказал: "…и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7); а потом и говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…". А что, скажешь, когда (начальник) нехорош, - тогда ненужно повиноваться ему? Нехорош, - в каком смысле говоришь ты? Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба; если же по отношению к жизни, то не безпокойся об этом. Я приведу тебе пример не от себя, а из божественного Писания. Послушай, что говорит Христос: "…на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи". Сказав о них прежде много обличительного, Он потом говорит: "…на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте" (Mат. 23:2, 3). Они имеют, говорит, достоинство, но нечисты по жизни. А вы обращайте внимание не на жизнь, но на слова, их; от поведения же (других) никто не получит вреда. Почему? Потому, что оно явно для всех, и такой (человек), хотя бы он был тысячу раз нехорош, никогда не научит дурному. Но недостатки касательно веры неявны для всех, и дурной в этом отношении не постыдится учить (других). Также слова: "Не судите, да не судимы будете" (Mат. 7:1), относятся к жизни, а не к вере, как показывают следующие за ними: "…что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь" (Mат. 7:3)? "…Все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте" относится к деятельности, а не к вере, - "…по делам же их не поступайте". Видишь, что здесь идет речь не о догматах, а о жизни и делах?(И.Златоуст)

Тут не до жиру. Хоть бы по вере залетов не было, а уж на пьянки - гулянки можно внимание не обращать... .Правда где есть залеты по второму вопросу - сплошь и рядом и по первому. А где залеты по первому то совет

цитата:

Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба;

 Отправлено: 31.05.15 21:59. Заголовок: Ден пишет: Благодат..

Ден пишет:

цитата:

Благодать всё равно можно черпать от такого попа вёдрами?

поясните, что такое черпать ведрами благодать..

 Отправлено: 31.05.15 20:52. Заголовок: Людмила пишет: Не ..

Людмила пишет:

цитата:

Не пастырь, одним словом, наемник

это правильно. Бо овцы зачастую образованне пастуха. Поп должен правильно махать кадилом, ходить куда надо и единый аз и титлы читать без запинок. А ежели проблемы с научением учению--это к начётчикам, а если холодно в душе--это к бутылочке спиртосодержащей жидкости или психотерапевту.
Марина пишет:

цитата:

никто замертво не падает

а может Богу мы надоели и он больше не смотрит на нас?
Алек. пишет:

цитата:

И как же?

хорошо, я подтверждаю.
Марина пишет:

цитата:

не надо пытаться понять пути Господни, они неисповедимы

но через грешного, но нераскаявшегося попа Он всё равно действует как указали человеки на Соборах.
Алек. пишет:

цитата:

По правилам на вас при крещении Дух должен был сойти.

кстати, я заметил, что иногда Он не сходит. Так и ходят, погруженные, а в голове без царя а в душе без Духа

 Отправлено: 31.05.15 21:07. Заголовок: Ден пишет: но через..

Ден пишет:

цитата:

но через грешного, но нераскаявшегося попа Он всё равно действует как указали человеки на Соборах.

Милосердный и Человеколюбивый потому что...

 Отправлено: 01.06.15 10:27. Заголовок: Марина пишет: по пр..

Марина пишет:

цитата:

по протестански, конечно через чур...) а православные христиане следуют тому, что святые отцы объяснили и что заповедали

По протестантски такого вообще невозможно
а православные христиане следуют тому что Домостроитель есть Бог, который у счастью провидец и таковых не допускает до сана, а если священник уловлен каким грехом впоследствии то Бог его и извергает, мне про таких неизвестно.
А то что люди пытаются играть в юридические мирские игры в духовном, это проблемы этих людей.
64 Но есть из вас некоторые неверующие.
Ибо Исус от начала знал,
кто суть неверующие и кто предаст Его. Ин 6.
Марина пишет:

цитата:

любой, кто предает Христа есть иуда...они не нужны, но увы, появлялись..

Тот кто предал Христа всего один, и более это никому не под силу сделать. Симон волхв пытался торговлю наладить, но ему пояснили в доступной форме, что его может ожидать и больше предприимчивых таких не находилось.
Марина пишет:

цитата:

Милосердный и Человеколюбивый потому что...

Да. Особенно на примере Анании и Сапфиры.
Ден пишет:

цитата:

но через грешного, но нераскаявшегося попа Он всё равно действует как указали человеки на Соборах.

Во во. Пути Господни неисповедимы называется, или все же исповедимы?
Ден пишет:

цитата:

хорошо, я подтверждаю.

Неужто и полоний забродивший в дело идёт?
Ден пишет:

цитата:

кстати, я заметил, что иногда Он не сходит.

Таки заметно когда сходит все же.

 Отправлено: 01.06.15 12:34. Заголовок: Алек. Марина пишет: ..

Алек.

цитата:

Марина пишет: цитата: Милосердный и Человеколюбивый потому что... Да. Особенно на примере Анании и Сапфиры.

И на этом примере тоже.

" Итак, нельзя было оставить это дело без внимания, но надлежало отсечь (виновного), как гнилой член, чтобы не заразилось все тело. Теперь и он получил пользу, как не преуспевающий более во зле, и прочие сделались более ревностными"(И.Златоуст)

Разве это не милосердно и не человеколюбиво?

 Отправлено: 31.05.15 20:17. Заголовок: Марина пишет: здес..

Марина пишет:

цитата:

здесь и Иуда был апостолом, а по вашей логике, раз Господь знал, что тот предаст, так зачем Он недостойного в апостолы принял?..

У Иуды было конкретное предназначение которое он должен был исполнить. Больше Иуды в церкви не нужны.
Пример неудачный, так как никто больше из 12 и 70 не уподобился Иуде, да и в последствии тоже не вспомню таковых.

 Отправлено: 31.05.15 20:32. Заголовок: Алек. пишет: Больше..

Алек. пишет:

цитата:

Больше Иуды в церкви не нужны.

любой, кто предает Христа есть иуда...они не нужны, но увы, появлялись..

 Отправлено: 01.06.15 13:20. Заголовок: Алек. пишет Марине ..

Алек. пишет Марине

цитата:

Я главного в вашей теореме не могу понять, зачем Богу который знал о своём предателе и Петру сказал что три раза отречётся в будущем,

Зачем такого человека, который три раза отрекся впоследствии, ставить камнем Церкви? Так? (вытекает из твоих рассуждений)

16:18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я

создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

16:19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что

свяжешь на земле, то будет связано на небесах, (Мф.)

Сказано до отречения

 Отправлено: 01.06.15 13:58. Заголовок: андрей пишет: Зачем..

андрей пишет:

цитата:

Зачем такого человека, который три раза отрекся впоследствии, ставить камнем Церкви? Так? (вытекает из твоих рассуждений)

Затем что в его действиях не было греха и хулы против Духа, а лишь обман вопрошавших, Христос же сам запретил им говорить. Дальше то, что не прочел?

Скрытый текст

18и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. 20 Тогда [Исус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Исус Христос. 21 С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

 Отправлено: 01.06.15 14:50. Заголовок: Алек. Затем что в ег..

Алек.

цитата:

Затем что в его действиях не было греха и хулы против Духа, а лишь обман вопрошавших,

Утверждаешь, что Петр не отрекался? Или отречение не грех?


Одна служанка, увидев его сидящего у огня и всмотревшись в него, сказала: и этот был с Ним.


Но он отрекся от Него, сказав женщине: я не знаю Его.


Вскоре потом другой, увидев его, сказал: и ты из них. Но Петр сказал этому человеку: нет!


Прошло с час времени, еще некто настоятельно говорил: точно и этот был с Ним, ибо он Галилеянин.


Но Петр сказал тому человеку: не знаю, что ты говоришь. И тотчас, когда еще говорил он, запел петух.


Тогда Господь, обратившись, взглянул на Петра, и Петр вспомнил слово Господа, как Он сказал ему: прежде нежели пропоет петух, отречешься от Меня трижды.


И, выйдя вон, горько заплакал.(Лк. 22, 56-62)

цитата:

а лишь обман вопрошавших

Наверно перевели неправильно надо было:
Но он обманул ее, сказав женщине: я не знаю Его....
Тогда Господь, обратившись, взглянул на Петра, и Петр вспомнил слово Господа, как Он сказал ему: прежде нежели пропоет петух, обманешь людей трижды...

 Отправлено: 01.06.15 12:20. Заголовок: Алек. Марина пишет: ..

Алек.

цитата:

Марина пишет: цитата: ...а может священник имеет тайный смертный грех...вот ради словестных овец Господь и не отнимает действенность благодати в осуществляемых Таинствах даже через недостойные руки И Господу некуда деваться, как терпеть такового среди своих пастырей. Ананию с Сапфирой жизни лишили, а этих терпит. Чем они лучше? Ничем.

Ничем не лучше.

" Если же мы избегаем наказания, употребляя клятвы, то не будем на это полагаться; это бывает к нашему же несчастью. Что вы думаете? Что многие после Анании и Сапфиры дерзали делать тоже самое и не подверглись тому же наказанию? Почему, скажете вы, они не подверглись? Не потому, чтобы это прощено им было, но потому, что они соблюдаются для большего наказания." (И.Златоуст)

цитата:

Это ещё надо показать, что эти ваши грешники которые грешат смертными грехами Духа имеют в себе, так как не имеющему и повода падать замертво нет, раз Духа нет. Он же никого не обманывает, он сам обманут, зачем такого ещё и жизни лишать Потому и не падают, что Духа не имеют. Это же очевидно.

Понятно. Значит Анания и Сапфира имели Духа. Правда непонятно зачем Господь Его им дал Когда знал, что они попрут этот дар?
А вот в другом месте ты пишешь

цитата:

Допускать зная до священства человека который потом станет недостойным, а потом через него подавать благодать дабы не обиделись остальные, это даже в рамках человеческого разума черезчур.

Значит в первом случае можно во втором нельзя.... это ты так решил?

 Отправлено: 01.06.15 13:37. Заголовок: Людмила пишет: Да и..

Людмила пишет:

цитата:

Да и вся история христианства свидетельствует обратное Вашему утверждению.

Какому?
Людмила пишет:

цитата:

В том числе и русского Раскола бы не произошло, если бы не подлецы-клирики. И многих ли Господь изверг тотчас же по отступлению? Большинство и далее благоденствовало при церковной кормушке и умирало в глубокой старости в теплых постелях/современные нечестивцы и апостасийники тако ж/. Ну а загробная их участь, понятно, какая, но это уже другой вопрос. Так что, права Марина со святыми отцы вкупе.

Если я дам ответ как думаю по этому вопросу, то меня попросту отправят в баню.
Если Марина права то и раскол смысла не имеет, так как ради неграмотных Господь обязан был бы подавать благодать ничего не знающим. но ведь вы же первая кто будет против этого. Вот и получается что утверждение это весьма избирательно и зависимо от умонастроения людей.
А что там святые писали, это надо смотреть в каком контексте и для какой ситуации написано было.
Написано возможно было по одному частному поводу в какой то местности, но высказывание как обычно распространили на все ситуации раз написал святой.
Я не верую что через недостойных подаётся благодать и не понимаю зачем это делать Господу.
Люди утверждая что пути Господни неисповедимы берутся утверждать и обратное, что в данных случаях путь Господень как раз исповедим, причем без вариантов. Нескладушка в агргументах и логике.
Возьмите прием ариан к примеру которые Христа Богом не исповедывали и сегодняшние времена когда вопрос в богослужении.
Людмила пишет:

цитата:

Счастливый Вы, Алек, видно Вам встречались только достойные священники, а вот мне, увы, нет.

Всякие. Я одно время у священиков разных конфессий интересовался имеют ли они духа, почти все как один(протестанты особенно) отвечали что имеют или начинали лить воду теории в мои уши.
андрей пишет:

цитата:

Разве это не милосердно и не человеколюбиво?

То есть осечь гнилые члены которые были мирянами это нормально, а священникам скидка, пусть погниёт ещё ради других не сгнивших?
андрей пишет:

цитата:

С чего такой вывод Я почитаю священника, тот согрешил, я этого не знаю.... и продолжаю так же почитать.... и приходя за Таинствами верю, что мне их подает нормальный священник (не зная что тот согрешил смертным грехом) ... я не получу Таинства? А как же : «...По вере вашей да будет вам» (от Матфея 9:29). ?

А с того что в таком случае ты почитаешь саму должность, а не отобразившегося Христа в священнике.
То есть по сути нет разницы кто на должности.
И делать вывод что по твоей вере, тебе воздаётся от кого попало безрассудно.
андрей пишет:

цитата:

Ничем не лучше.

андрей пишет:

цитата:

потому, что они соблюдаются для большего наказания."

Что может быть больше, чем смерть без покаяния?
андрей пишет:

цитата:

Понятно. Значит Анания и Сапфира имели Духа.

Разумеется как и Иуда. Разве ты против?
андрей пишет:

цитата:

Правда непонятно зачем Господь Его им дал Когда знал, что они попрут этот дар?

Чего тут непонятно? Дар подаётся всем независимо от прошлой жизни и будущей. То есть тем показывается, что эта возможность доступна всем. А когда попрут тогда и отнимется.
андрей пишет:

цитата:

Значит в первом случае можно во втором нельзя.... это ты так решил?

Это не я решил, это ты и другие утверждаете, что когда попрут эти люди этот дар как ты выразился Господь все равно делает вид, что этот дар есть у них, в чем вы абсолютно неправы.
Ни Иуда, ни эти двое и вообще никто утеряв этот дар уже не могут воспользоваться им и отобразиться в них Христос тоже не может.