Отправлено: 20.10.15 14:04. Заголовок: Языкастый вопрос

Имею множество вопросов, не на все могу найти ответы в интернете, посему дозвольте спрошать у вас на сим форуме.
Например, здесь объединю вопросы касательно языковых/смысловых неясностей в молитвах и проч.
Надеюсь, растолкуете

1) Первое, что бросилось мне в глаза и слишком непонятно - произношение "векоМ" вместо "векоВ".
... и во веки веков - вроде ясно все, но ".. и во веки веком" - это как?
Почему ранее говорили именно так, или, может быть - почему СТАЛИ говорить иначе?
Или мне уже по современной привычке кажется, что говорить "во веки веков" - логичнее, чем "веком", или я чего-то не знаю об этом слове.
Объясните, пожалуйста.

2) Второе - касательно Богородичного благовеста.
У нововеров, звучит "Богородице, Дево, радуйся! Благодатная Марие..."
Староверы же говорят "Богородице, Дево, радуйся! Обрадованная Марие..."
по гречески - Θεοτόκε Παρθένε, χαῖρε, κεχαριτωμένη Μαρία, ὁ Κύριος μετὰ σοῦ. εὐλογημένη, σὺ ἐν γυναιξί, καὶ εὐλογημένος ὁ καρπὸς τῆς κοιλίας σου, ὅτι Σωτήρα ἔτεκες τῶν ψυχῶν ἡμῶν.
где κεχαριτωμένη - исполненная благодати, то есть, благодатная.

может, это уже какой-то новый, измененный греческий вариант? и ранее у них тоже было именно "обрадованная", а не "исполненная благодати"?

В современное(?) пение "благодатная" укладывается очень хорошо (сербия - https://youtu.be/vEzXgsItvP4)
Староверы так не поют? Поют только по-старому - https://youtu.be/ufA6wN_knyY ?

--
пока только эти два вопроса, в остальном все вроде ясно.

 Отправлено: 20.10.15 14:38. Заголовок: Неонила, разумеется,..

Неонила, конечно, староверы поют только по-старому И они, разумеется, правы. Ответы на свои вопросы Вы найдете в хорошей книжке Вашего одноверца Б.Кутузова ''Раскол русской церкви, как идеологическая диверсия''.

 Отправлено: 20.10.15 15:11. Заголовок: Людмила пишет: Ваше..

Людмила пишет:

цитата:

Вашего одноверца

это какого? если никониянского, то зачем Вы мне такое предлагаете? или у них там тоже правду пишут? я не пойму...
разве староверы никониян читают и рекомендуют у них истину искать? бред же..


если у того товарища про "веком" написано, я попробую поискать, конечно... спасибо

 Отправлено: 20.10.15 16:25. Заголовок: посмотрела - не нашл..

посмотрела - не нашла в той книге ничего про данные слова. там о другом речь вовсе.
А я просто хочу понять.
Ведь какой смысл в молитве, если ее не понимать?
нет, конечно есть толпы людей, которые будут изо дня в день читать "абракадабра, тебе, Господи, пурумпумпум! Аминь!" (прости, Господи) - но это, имхо, лучше уж вовсе не молиться, чем так.
Я так не могу. нужно же знать смысл того, что произносишь. почему - веком, а не веков? в чем разница смысловая?
Осмысленно же надо читать, а не тупо повторять...
Поэтому я и пытаюсь узнать, но пока что-то не выходит... Может я не там спрашиваю..

 Отправлено: 20.10.15 16:41. Заголовок: Neonilla пишет: поч..

Neonilla пишет:

цитата:

почему - веком, а не веков?

Веком - более архаичная форма. Веков - появляется после раскола, продукт "справы". Насчёт книг Кутузова - действительно, рекомендую почитать.

 Отправлено: 20.10.15 17:00. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Веком - более архаичная форма. Веков - появляется после раскола, продукт "справы"

а, то есть просто действительно изменили именно слово. никакой доп.смысловой нагрузки не было.
ясно :) теперь будет проще читать, а то я прям мучилась :)
спасибо большое!

Хорошо, почитаю тоже.

 Отправлено: 20.10.15 17:18. Заголовок: Neonilla пишет: спа..

Neonilla пишет:

цитата:

спасибо большое!

А вот ешо пример! Заменили "спаси Христос" на "спасибо", как бы пожелание спасения от какого то "бо", а если - "спасибочки", то от "бочки"

 Отправлено: 20.10.15 17:48. Заголовок: Neonilla , "Так..

Neonilla ,

цитата:

"Так же неправильно до сих пор произносится по новым книгам наречие "вовеки". Нужно "вОвеки", как произносим "вОвремя", если оно наречие (я пришел вОвремя, т.е. в свое время). А когда оно не наречие, а имя существительное с предлогом, тогда обязательно к нему прибавляется другое существительное (я пришел во время обеда; это было во время войны или во время голода) и означает оно тогда лишь какую то часть другого события (обеда, войны, голода и т.д.). Если слово "во веки" не наречие, а существительное, то оно должно иметь при себе другое существительное, и оно действительно имеет: "веков" ("во веки веков") и в таком случае означает лишь часть какого то времени, какую-то часть веков;... Поэтому вернее исповедуется по старому произношению: "вОвеки веком". Это цельное выражение означает бесконечность, безначальность, сверх всяких веков. " Мельникова Ф.Е. "Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви"

Читал,что во "веки веков" изменяли по греческому тексту , а в нем стоит родительный падеж.В славянском языке нормативным было употребление дательного падежа в подобных случаях: "грешником спасение", "верным утверждение", "грехом оставление".

 Отправлено: 20.10.15 18:09. Заголовок: Неонила, простите, я..

Неонила, простите, я подумала, что Вы никонианка... А Кутузова читать очень полезно, потому что когда никон пишет об истинности старой веры и доказывает это и богословски, и научно, то лучшего свидетельства и быть не может. Я, может быть, только перепутала/давно читала/, и разбор текстов у него в другой книге, а не в ''Расколе...''. Не поленитесь, посмотрите все книги Кутузова о старообрядчестве.

 Отправлено: 21.10.15 11:15. Заголовок: mihail пишет: А вот ..

mihail пишет:

цитата:

А вот ешо пример! Заменили "спаси Христос" на "спасибо", как бы пожелание спасения от какого то "бо"

истинно так) привычка... пропала буква "г" с годами :) надо переучиваться... Спаси Бог!

Людмила пишет:

цитата:

я подумала, что Вы никонианка.

для староверов я всегда ей буду, независимо от убеждений, я так поняла :)
Кутузова почитаю позже (у меня пока сейчас еще 2 книги в процессе), раз так хвалят. но таки странно, если он так пишет о преимуществе истинной, "старой" веры, а сам при этом нововером остается. изучу этот вопрос :)

ищущий пишет:

цитата:

"Так же неправильно до сих пор произносится по новым книгам наречие "вовеки". Нужно "вОвеки", как произносим "вОвремя", если оно наречие (я пришел вОвремя, т.е. в свое время). А когда оно не наречие, а имя существительное с предлогом, тогда обязательно к нему прибавляется другое существительное (я пришел во время обеда; это было во время войны или во время голода) и означает оно тогда лишь какую то часть другого события (обеда, войны, голода и т.д.). Если слово "во веки" не наречие, а существительное, то оно должно иметь при себе другое существительное, и оно действительно имеет: "веков" ("во веки веков") и в таком случае означает лишь часть какого то времени, какую-то часть веков;... Поэтому вернее исповедуется по старому произношению: "вОвеки веком". Это цельное выражение означает бесконечность, безначальность, сверх всяких веков. " Мельникова Ф.Е. "Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви"

низкий вам поклон) именно то, что нужно! очень интересно! благодарю!
всё встаёт на свои места :)

 Отправлено: 21.10.15 13:03. Заголовок: Neonilla относитель..

Neonilla относительно таких как Кутузов, они пытаются в себе преодолеть раскол, понимая, что дониконовская вера истина не хотят рвать с дорогими сердцу в РПЦ МП.

 Отправлено: 21.10.15 18:19. Заголовок: mihail пишет: "..

mihail пишет:

цитата:

"спасибочки",

это прямое указание спасать бочки, видимо, в них хранится всё что нажито непосильным трудом.
Neonilla пишет:

цитата:

Спаси Бог

это безпоповцы так говорят, Вы склоняетесь к безпоповству?
Neonilla пишет:

цитата:

для староверов я всегда ей буду

ой, да кто Вам такую чушь сказал?!
Главное, Матронушку не хвалите и медведя не почитайте :)

 Отправлено: 22.10.15 11:24. Заголовок: Ден пишет: это безп..

Ден пишет:

цитата:

это безпоповцы так говорят, Вы склоняетесь к безпоповству?

это уже придирки, имхо :)
Христос есть Бог, как и Бог есть Христос, и пожелать человеку спасения в Боге или Христе не суть важно, имхо.
и мне кажется, что вряд ли это произошло от беспоповцев. неужто их было настолько много и влияние их было столь сильно, что ПОВСЕМЕСТНО все переняли их благодарения в виде "спаси Бог", укоротившееся от ленности до "спасибо".
мне думается, что скорее истинно верующие, может говорили "спаси Христос", тогда как простые миряне, и люди иной веры говорили "спаси Бог", дабы не уточнять, какой бог именно. спаси, мол, и усё.
Это как одна из версий :)
Ден пишет:

цитата:

для староверов я всегда ей буду

мне сказали, раз там крещена, то знать так и есть :) хотя та церковь странная была... я там двумя крестилась, и всегда считала что так правильно.
Ден пишет:

цитата:

Главное, Матронушку не хвалите

она злая :) но сильная... от нее ощущения неприятные. недобрые.

 Отправлено: 22.10.15 20:30. Заголовок: Neonilla пишет: это..

Neonilla пишет:

цитата:

это уже придирки, имхо :)

Простите если обидел--это шутки!
Neonilla пишет:

цитата:

мне сказали

а Вы не слушайте всякую чушь. Хочется, покреститесь полным чином в любом согласии, а у безпоповцев, так обязательно крестят.
Neonilla пишет:

цитата:

она злая :) но сильная... от нее ощущения неприятные. недобрые.

здесь мы с Вами полностью совпали в ощущениях! Прекрасно Вами выражены мои чувства к рекомому персонажу недавней истории.

 Отправлено: 23.10.15 12:44. Заголовок: Ден пишет: Простите..

Ден пишет:

цитата:

Простите если обидел--это шутки!

не не, ни капли) вроде нечем же

 Отправлено: 20.10.15 18:26. Заголовок: Neonilla пишет: Ста..

Neonilla пишет:

цитата:

Староверы же говорят "Богородице, Дево, радуйся! Обрадованная Марие..."

В других дораскольных источниках встречается и "Благодатная".Так,например,есть икона Пресвятой Богородицы "Благодатное Небо (Что Тя наречем)" Предание гласит, что в Москву образ привезён великой княгиней Софьей, дочерью литовского князя Витовта, ставшей женой великого князя Василия Дмитриевича (1389–1425 гг.) На образе вокруг Божией Матери размещён текст Богородичной молитвы первого часа: "Что Тя наречем, о Благодатная? Небо, яко возсияла еси Солнце Правды; рай, яко прозябла еси Цвет нетления; Деву, яко пребыла еси нетленна; Чистую Матерь, яко имела еси на святых Твоих объятиях Сына, всех Бога. Того моли спастися душам нашим".здесь тоже Никон же,наверное,решил везде заменить на " Благодатную".

 Отправлено: 21.10.15 19:09. Заголовок: Безпоповцы говорят, ..

Безпоповцы говорят, Спаси Господи.

 Отправлено: 21.10.15 19:33. Заголовок: Гоша пишет: Безпопо..

Гоша пишет:

цитата:

Безпоповцы говорят

таки да! Но движение в эту сторону начинается именно со спаси Боже вместо "спаси Христос"
.

 Отправлено: 22.10.15 12:59. Заголовок: Опять повторюсь ,без..

Опять повторюсь ,безпоповцы не говорят ''спаси бог''.Это суть ,никонианский прием.Картина была,какого то (не помню)художника,типа Пасха ,никонианский поп пьяный и все пьяные прихожане валяются в грязи с иконами и на крыльце.Это и есть суть никонианства ,переданная через художественные образы.

 Отправлено: 22.10.15 19:38. Заголовок: С наступлением холод..

С наступлением холодов в Свято-Георгиевском храме Челябинска возобновили обеды для бездомных

''Как сообщили агентству «Урал-пресс-информ» в Челябинской епархии по благословению настоятеля храма протоиерея Владимира Воскресенского на протяжении последних пяти лет с октября по апрель волонтеры службы милосердия прихода проводят благотворительную акцию помощи бездомным. Каждое воскресенье в полдень после утреннего богослужения в храме готовят горячие обеды и бесплатно кормят до ста оказавшихся в трудной жизненной ситуации земляков. Продукты, как правило, приносят прихожане''.

Мир не так черно-бел и однобок/в т.ч. никонианство/, как Вы его пытаетесь представить, Гоша. Есть ли у старообрядцев подобные примеры? Даже об организации богаделен для своих одиноких престарелых одноверцев, что называется, не чешемся.
Кстати, все никониане, которых я знала за свою жизнь, говорят именно ''спаси Господи''. Так же, как вы, беспоповцы

 Отправлено: 22.10.15 20:32. Заголовок: Людмила пишет: Даже..

Людмила пишет:

цитата:

Даже об организации

а для детей безнадзорных, которые вообще вне конфессии у нас что-то есть?

 Отправлено: 23.10.15 23:31. Заголовок: Людмила пишет: Ест..

Людмила пишет:

цитата:

Есть ли у старообрядцев подобные примеры?

Знаю, как минимум, два примера. Возможно, в настоящее время уже нет, но было, знаю точно.

Сестра, и всё же, это не основная функция Церкви Христовой. Это может делать группа предпринимателей, например, как это и было до революции. Апостолы посчитали для себя неуместным заниматься продуктами:

цитата:

Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. (Деян.6:2)

Конечно, не грех и батюшкам и владыкам этим заниматься, но у них - несравненно более высокая миссия.