Отправлено: 04.03.15 13:32. Заголовок: Епископ и церковь , как организация

Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию

 Отправлено: 04.03.15 13:56. Заголовок: Можно начать с тезис..

Можно начать с тезиса : епископ и церковная организация тождественны .

 Отправлено: 04.03.15 14:33. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ?

Возможна.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Можно начать с тезиса : епископ и церковная организация тождественны .

Только в том случае если епископ носитель Духа и преемственности учения.

 Отправлено: 04.03.15 15:51. Заголовок: НиколаИмярек Олег с..

НиколаИмярек Олег с концами уехал в деревню, может он там себе и заведет мобильный инет, но не понятно когда.

 Отправлено: 04.03.15 15:56. Заголовок: Послушайте, — рече, ..

Послушайте, — рече, — добрии послушницы, что рече евангелист "солнце померкнет"; солнце у нас Христово имя, не будет славитися; "и луна не даст света своего"; луна бо есть второе светило — церковь Божия. На небеси убо есть солнце и луна, у нас же — Христос и церковь. Сия два светила померкнут, звезды же с небесе спадут — именует святители, и священники, и дияконы, и всякия учительныя люди, тыя бо суть звезды в мире, отпадут от истинны, и не будет в жертвенницех истиннаго пения и учения праваго.
(Матфей, зачало 100. Златоуст. Беседы евангельск.)

 Отправлено: 04.03.15 16:00. Заголовок: «Поминайте в молитве..

«Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша».
(свт. Игнатий Богоносец, послание к римлянам. глава 9)

 Отправлено: 04.03.15 16:31. Заголовок: Алек. пишет: Возмож..

Алек. пишет:

цитата:

Возможна.

можете обосновать ?

Алек. пишет:

цитата:

Только в том случае если епископ носитель Духа и преемственности учения.

это даже не обсуждается .

САП пишет:

цитата:

«Поминайте в молитве вашей Церковь сирскую: у ней, вместо меня, пастырь теперь Бог. Один Iсус Христос будет епископствовать в ней и любовь ваша».

Епископ в 1-2 веке , не токмо , или даже можно сказать - НЕ СТОЛЬКО , тайносовершитель , сколько администратор и наставник . Вполне логично толковать свт. Игнатия по "нетовски" . Церковная организация невозможна ни в каком виде . Сиречь Один Христос будет как Тайнодействователем , так и Администратором , и Наставником .

 Отправлено: 04.03.15 16:53. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

можете обосновать ?

У святых отцов есть, по памяти если и кратко то и один даже верный вместе с Христом представляют полноту церкви в мире.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

это даже не обсуждается .

Вы не уточнили какая именно церковная организация рассматривается вами, поэтому и уточнение.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Церковная организация невозможна ни в каком виде . Сиречь Один Христос будет и Тайнодействователем , и Администратором , и Наставником .

А исполнители вами не рассматриваются как части общего?

 Отправлено: 04.03.15 17:03. Заголовок: Алек. пишет: У свят..

Алек. пишет:

цитата:

У святых отцов есть, по памяти если и кратко то и один даже верный вместе с Христом представляют полноту церкви в мире.

Вот здесь , как раз было бы уместно написать Церковь с заглавной буквы . Полноту Церкви , а не церковной организации .

Алек. пишет:

цитата:

Вы не уточнили какая именно церковная организация рассматривается вами, поэтому и уточнение.

но мы же с Вами на межконфессиональном форуме . Гипотетическая ортодоксия .

Алек. пишет:

цитата:

А исполнители вами не рассматриваются как части общего?

именно так и рассматриваются

 Отправлено: 04.03.15 17:18. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Вот здесь , как раз было бы уместно написать Церковь с заглавной буквы .

Возможно да, а возможно и нет.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Полноту Церкви , а не церковной организации .

Я не могу выделить одно от другого.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

но мы же с Вами на межконфессиональном форуме . Гипотетическая ортодоксия .

Но, у еретиков разных чинов тоже присутствует организация.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

именно так и рассматриваются

Тогда и Христос не один.

 Отправлено: 04.03.15 17:56. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Епископ в 1-2 веке , не токмо , или даже можно сказать - НЕ СТОЛЬКО , тайносовершитель , сколько администратор и наставник . Вполне логично толковать свт. Игнатия по "нетовски" . Церковная организация невозможна ни в каком виде . Сиречь Один Христос будет как Тайнодействователем , так и Администратором , и Наставником .

При этом Тимофей и Тит поставлены Павлом без "демократии" единолично, имели право судить и рукополагать пресвитеров. Другие служителя сих деятелей судить полномочий не имели. Чёткая структура: Тимофей - пресвитера - община.

 Отправлено: 04.03.15 18:16. Заголовок: Алек. пишет: Я не м..

Алек. пишет:

цитата:

Я не могу выделить одно от другого.

А я Вам выделить помогу . прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви .

Алек. пишет:

цитата:

Но, у еретиков разных чинов тоже присутствует организация.

обсуждается , только ортодоксия . Никаких ересей .

Komov пишет:

цитата:

При этом Тимофей и Тит поставлены Павлом без "демократии" единолично, имели право судить и рукополагать пресвитеров. Другие служителя сих деятелей судить полномочий не имели. Чёткая структура: Тимофей - пресвитера - община.

Я воспринимаю Ваше уточнение , как ещё один аргумент в пользу - епископ-церковь ?

 Отправлено: 04.03.15 19:28. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

А я Вам выделить помогу . прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви .

С чего вдруг?
НиколаИмярек пишет:

цитата:

обсуждается , только ортодоксия . Никаких ересей .

Тогда к чему ваше сравнение?
НиколаИмярек пишет:

цитата:

прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви .

 Отправлено: 04.03.15 21:01. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

А я Вам выделить помогу . прп.Максим Исповедник и Христос - Церковь без церковной организации , в то время , как его оппоненты - церковная организация без Церкви .

Никола, здесь у Вас ошибочная логика. Как отпадение от Христа чрез попрание догматов Христовых не удерживает и церковную (сиречь, Христову) организацию, так и разделение с отступниками Христовых догматов не подает оснований разделившимся отставить церковную организацию, сиречь нужность для управления и малым стадом верных всякого начальства и даже единоначалия (как свойство сущего благочиния всякого сообщества, и в первую очередь церковного).

«И многочисленная о том указания во Святом Писании, что потребно начальство при каждом времени и случае, а тем более при собрании верных. И безначалию учить — есть богопротивно, и к нечестию соотносительно, и еретичеству прикладно, то есть к ереси лампатиян, и самопретыкателей, и безглавных севириан. По сих указания: Никон Черныя Горы, слово 2, лист 15; и Четия, августа 30-го, лист 139, и проч.
Почему и есть сие и таковое, еже бы быть начальству при Церкве Православных есть положительныи закон, по сице реченному: «Ни же, — рече, — покорения закон да разоряется, еже вся содержит небесная и земная, ибо многоначалие враждебно есть, и сего ради и безначално». Альфа крупной печати, глава 45, лист 339.
И по сих значит, не только чтобы было начальство, но еще и со благочинием, то есть чтобы и из началников един другаго имел быть превышающим и един всех превосходящим. Так бо, глаголет, и на небе в бездушной твари солнце есть всех начальством превышающее, для научения нас сему порядку. По сих: книга Небеса Дамаскина, 2, глава 7-я. Так и на земли, и в безсловесных всех, по Златоусту, тако же чин начальства не только при человецех, но и при птицах, и при рыбах. И по сих: Беседы апостольския, страница 395-я. И естьли не быть при Церкве верных следующему благочинию начальства, или, рещи, старейшинства, тогда будет явное нарушение заповеданного апостолом онаго: «Еже, — рече, — вся благообразно и по чину да бывают», и проч. Апостол, зачало 157 [1 кор. 14;40]. А благообразно и по чину быть не иначе, как составлять вид видимаго состава человеча тела, из разных удов и членов состоящаго. Ето значит, из бытности лиц начальственных и подначальных. По сих указанию: О постничестве Василия Великаго, 2, глава 18, лист 99, и прочая многая указания Святых Писаний.
Без следующаго устроения начальственыя бытности при Церкве Православных не может быть благообразнаго виду тела, а будет некое уродовище, чюдовище и проч., и безглавное трупище, а не Церковь Христова тела. И ето явная болтовня, и собственное еретичество, и на главе нечестие — иметь такое понятие, чтобы не быть при верных обыкновенному полномочному начальства устроению, по преданному издревле, или, рещи, искони, при самом еще создании мира, по указанном в Писании и выше частию помяненном.» [Никита Семенов. Сказание и рассуждение о начальстве и о Статьях].
http://starajavera.narod.ru/semenov.html

Алек. прав. Церковь не может разделяться от необходимости власти, сиречь и благочиния. Ведь Церковь то это еще и сообщество верных, заключенных не в единственном человеке.

«Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве].

«сами себе повелевающии, то есть без начальства проживающии — таковое,— глаголет, — Богу неприятно, и мерзостно, и душевредно, и пакостно, и знак гордости», и проч. Василии Великии, О постничестве, книга 2, во главе 33 и 107.

«Церкве Православныя учение двоемысленно некако и разделно не бысть когда, ни же будет, тако и безначално же и безглавно, не имуще начальствующаго, ни же главу на себе носяще, никогда же видено бысть, глаголет, ни же и видено будет». Тактикон, слово 23, лист 141.
И паки и на ином месте глаголет сице: «Безглавное, — рече, — и своеволное, ето значит безначальственое, есть бедовно и безчинно». Тоя же книги, слово 2, лист 19.

 Отправлено: 04.03.15 22:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как отпадение от Христа чрез попрание догматов Христовых не удерживает и церковную (сиречь, Христову) организацию, так и разделение с отступниками Христовых догматов не подает оснований разделившимся отставить церковную организацию, сиречь нужность для управления и малым стадом верных всякого начальства и даже единоначалия (как свойство сущего благочиния всякого сообщества, и в первую очередь церковного).

Да, за деревьями не видно леса! Игорь Кузьмин давайте прямо скажем что автор слов

цитата:

ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

погорячился, не подумал о том что надо организовать рабкрин трехчинную иерархию.
Христос сказал свои слова для свободных и думающих людей, а Вы пропагандируете правила созданные для упоредочения необразованных низших слоёв раннефеодального общества.

 Отправлено: 04.03.15 23:42. Заголовок: Ден пишет: Христос ..

Ден пишет:

цитата:

Христос сказал свои слова для свободных и думающих людей, а Вы пропагандируете правила созданные для упоредочения необразованных низших слоёв раннефеодального общества.

Среди тех кто противится Божьему установлению («противящийся власти противится Божию установлению» Рим. 13,2), сиречь благочинному устроению всякого человеческого сообщества, еже о власти (не конкретному лицу, но попирает сам Божий принцип необходимости поучаться благочестию в покорности старшим и поставленным учительствовать и управлять ко всякому благочестию), не будет Христа, чтобы они о себе не мнели, что собрались во имя Господа. А те которые собраны во имя Христова будут утверждать свое сожительство на установлениях и законах Божиих, ведущих ко спасению душ.

««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст].

 Отправлено: 04.03.15 23:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А те которые собраны во имя Христова будут утверждать свое сожительство на установлениях и законах Божиих, ведущих ко спасению душ

Ну вот, мы пришли к началу начал. Вот скажите, где Христос установил что собранным во имя Его не нужны пресвитеры, епископы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия.

я знаю некое согласие, члены которого бегают от властей, пачпорта не имеют, налогов не платят, но, почему-то деньгами пользуются. Не слыхали о таком?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка

я же говорю, раннефеодальное общество! В античная демократия уже исчерпала себя и свободным гражданам "понадобились" начальники, точнее начальникам понадобилось идеологически обосновать необходимость своего "начальствования" .

 Отправлено: 05.03.15 00:55. Заголовок: Ден пишет: Ну вот, ..

Ден пишет:

цитата:

Ну вот, мы пришли к началу начал. Вот скажите, где Христос установил что собранным во имя Его не нужны пресвитеры, епископы.

Такое установление не имеет смысла. Потому как ни попы ни епископы не источник Божией благодати. Если они исполняют все повеленное по вере православной Господней, то и угодны будут ко всякому благочестию и благочинию. А если благочестие повреждают, то извергает таковых сам Господь. Но извергая токмо бесчинных епископов и попов Господь сам не может преступать законов положенного им в мире устроения ко благочестию и благочинию. Значит верные пожелавшие остаться в благочестии обязаны устроять свое жительство согласно Божиему устроению, яко в нуждных обстоятельствах не попирая того, что могут и обязаны исполнять.
Не может Господь быть ратником против самого себя и повелевать извергать из Церкви нужное ко спасению.

"Аще же соль не слана будет, чим осолится?».
И сам Господь отвечает:
«ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10].
"И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42].

"Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].

«Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан].

«Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд].

"Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389).

Ден пишет:

цитата:

я знаю некое согласие, члены которого бегают от властей, пачпорта не имеют, налогов не платят, но, почему-то деньгами пользуются. Не слыхали о таком?

Знаю о таковых.
Отвергают не власти гражданские (как принцип управления всяким обществом), но не покаряются их лукавым антихристовым повелениям еже благочестие разрушают.
То что вредит благочестию отвергают, яко и апостолы.
Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям:
«справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?» [деян. 4, 19]; «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» [деян. 5, 29]. «Мы, християне, признавая естественный закон (или что тоже закон совести) высшим божественным законом, - мы стремимся соблюдать его и отвергаем законы нечестивые» [Ориген, Против Цельса, V, 37].

Ден пишет:

цитата:

я же говорю, раннефеодальное общество! В античная демократия уже исчерпала себя и свободным гражданам "понадобились" начальники, точнее начальникам понадобилось идеологически обосновать необходимость своего "начальствования" .

О личной вере бессмысленно спорить. Християне последуют своим учителям, еже святым отцам, истолкователям разума св. Писания - Вы своим (или никому).

 Отправлено: 05.03.15 12:08. Заголовок: Ден пишет: Как хоро..

Ден пишет:

цитата:

Как хорошо что Вы есть, Вы так мило всё разъяснили Господу что Он может а что нет, Духу Святому--где ему надлежит быть а где нет, Исусу Христу как Ему надлежит именоваться, они дружно построились в шеренгу и строевым шагом пошли исполнять Ваши указания.

( Игорь Кузьмин простите...)НиколаИмярек пишет:

цитата:

Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел ,

да и ладно!...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ни попы ни епископы не источник Божией благодати

Всё правильно!Мелко взято.ВО ВСЁМ И ВСЁ содержит в себе Источник,как безспорно вышедшее ИЗ НЕГО.И потерять ЕГО нет никакой возможности,ибо ИСТОЧНИК ТОЙ-ТЫ.
.............................................................
зачем проповедовать свое рабство,при очевидности своего Благородства?..
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ

....а ещё лучше не быть овцой:их же,тупых,пасут, стригут и режут.Ибо их назначение такое!...

Отсюда стремление всякого христианского жизнелюбца во что бы то ни стало стать пастырем(в любой модификации),тем самым избежать овчей участи...

 Отправлено: 05.03.15 12:53. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин , все Ваши доводы , касающиеся власти бесспорны , но они оказываются совсем ни к месту, потому как власть , организация в Церкви - епископ и никак иначе .

Вопрос в том что значение и назначение епископства менялось во времени.
Поэтому и возникают споры.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин , из чего ,скажите, видно , что организованное церковное собрание , вообще возможно без епископа ?

У Ипполита Римского есть сообщения о том, что на того кто был в оковах за имя Христово руки не возлагаются ни для диаконства, ни для присвитерства, ибо уже этим он показал своё исповедничество.
Также не возлагались руки на тех кто заявлял, что дар Духа получал дар исцелении так как сама действительность показывала правду ли он сказал.
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Всё правильно!Мелко взято.ВО ВСЁМ И ВСЁ содержит в себе Источник,как безспорно вышедшее ИЗ НЕГО.И потерять ЕГО нет никакой возможности,ибо ИСТОЧНИК ТОЙ-ТЫ. ............................................................. зачем проповедовать свое рабство,при очевидности своего Благородства?..

Враньё и ересь.

30 Уже немного Мне говорить с вами;
ибо идет князь мира сего,
и во Мне не имеет ничего.

 Отправлено: 05.03.15 13:13. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Отсюда стремление всякого христианского жизнелюбца во что бы то ни стало стать пастырем(в любой модификации),тем самым избежать овчей участи...

идеальный ответ на вопрос : откуда в староверии там много согласий ?

 Отправлено: 05.03.15 13:36. Заголовок: НиколаИмярек собств..

НиколаИмярек собственно потому послениконовское состояние ревнители и объясняют пришествием Антихриста. Если бы не так, то нужно махнуть рукой на все христианское благочестие и жить как угодно.

 Отправлено: 05.03.15 13:58. Заголовок: САП пишет: собствен..

САП пишет:

цитата:

собственно потому послениконовское состояние ревнители и объясняют пришествием Антихриста. Если бы не так, то нужно махнуть рукой на все христианское благочестие и жить как угодно.

Дело в том , что на вопрос , как именно реализуется христианское благочестие после пришествия Антихриста , первобытные ревнители ответа не дали , не говоря уже о том , что ответ на этот вопрос не обретается и у прежде бывших Отцов .

 Отправлено: 05.03.15 14:24. Заголовок: НиколаИмярек ну как..

НиколаИмярек ну как не дали? Иди на муки либо бегай и таись.

 Отправлено: 05.03.15 14:31. Заголовок: САП пишет: Иди на ..

САП пишет:

цитата:

Иди на муки либо бегай и таись.

и будь при этом членом сообщества ИПХС (статейников) , иначе хоть таись , хоть бегай - никакого толку

Всё прежде бывшее каноническое право - каноническое право епископальной церкви . И в нём церковь без епископа , вообще, не мыслится . Все эти послераскольные разнотолки принимаются(или отвергаются), только личным предпочтением . Безапелляционная претензия на правоту , за отсутствием правИльного источника выглядит смешно и нелепо .

 Отправлено: 05.03.15 14:39. Заголовок: НиколаИмярек ты ж п..

НиколаИмярек ты ж понимаешь, там одно за другое цепляется. Или еще раз всю историческую цепочку протянуть?

 Отправлено: 05.03.15 14:42. Заголовок: САП пишет: ты ж пон..

САП пишет:

цитата:

ты ж понимаешь, там одно за другое цепляется. Или еще раз всю историческую цепочку протянуть?

вот я и говорю - только личным предпочтением

 Отправлено: 05.03.15 14:53. Заголовок: НиколаИмярек наобор..

НиколаИмярек наоборот, вопреки предпочтениям, мне по душе больше нравилось у белокриницких на Остоженке: служба уставная, внешнее благочестие, масса хороших приятелей из старообрядцев, наконец родня жены. Но именно под давлением фактов был вынужден покинуть это общество.

 Отправлено: 05.03.15 17:53. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Всё прежде бывшее каноническое право - каноническое право епископальной церкви . И в нём церковь без епископа , вообще, не мыслится

таки да! Посему "Церковь без епископа" есть новина послениконова. Доказать возможность пребывания Церкви без трехчинной иерархии на основе решений Соборов невозможно, потому апологеты сих новин включают в доказательную ьазу и личные письма и притягивают правила придуманные против вымерших за 1000лет до того еретиков, иначе не получается.
САП пишет:

цитата:

Но именно под давлением фактов был вынужден покинуть это общество.

значит не верил...я на момент крещения знал все тёмные моменты нашей истории и текущего момента и про попов и про бискупов но это деяния всего лишь людей, а Церковь-то Христова!

 Отправлено: 05.03.15 20:11. Заголовок: Ден и я про темную ..

Ден и я про темную сторону старообрядчества знал, но по своей работе сам постоянно был вынужден лукавить и потому старообрядное лукавство мне да же как-то импонировало.

 Отправлено: 05.03.15 14:59. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

я НЕ родновер,а старовер,крещённый в когда то в РПСЦ(Белокриницкой,русской)

Мне без разницы как вы себя называете. По вашим постам видно что вы
1. Не верующий.
2. Не христианин

Остальное мне безразлично.

8 НиколаИмярек пишет:

цитата:

Дело в том , что на вопрос , как именно реализуется христианское благочестие после пришествия Антихриста , первобытные ревнители ответа не дали , не говоря уже о том , что ответ на этот вопрос не обретается и у прежде бывших Отцов .

Заблуждаетесь. Поклонятся только те имён которых нет в книге жизни у Ангца.
И поклонятся ему все живущие на земле,
которых имена не написаны в книге жизни у Агнца,
закланного от создания мира.

 Отправлено: 05.03.15 17:58. Заголовок: САП пишет: Или еще ..

САП пишет:

цитата:

Или еще раз всю историческую цепочку протянуть?

Протяни!
Алек. пишет:

цитата:

По вашим постам видно что вы

всё в этом мире относительно и даже вид Абсолюта зависит от точки, откуда смотришь. Мне кажется, что Вы заблуждаетесь исходя из собственной системы взглядов кто есть христианин и как он должен писать на форуме. Но ведь другие люди могут мыслить по другоиу!

 Отправлено: 05.03.15 18:21. Заголовок: Ден пишет: Но ведь ..

Ден пишет:

цитата:

Но ведь другие люди могут мыслить по другоиу!

То есть христиане мыслить не по христиански?
По каким же признакам в таком случае идентинфицировать их как христиан?
Не подскажите?

 Отправлено: 05.03.15 19:16. Заголовок: Алек. пишет: То ест..

Алек. пишет:

цитата:

То есть христиане мыслить не по христиански?

Мои мысли мои скакуны! БЫл небольшой период времени когда я часть дня часть мыслей мыслил на испанском языке. но не перестал от этого быть русским. Мне непонятна Ваша логика!
Человек создан Господом свободным и разумным, почему он(вы, я, они) должны как-то ограничивать свой мыслительный процесс? Тот же ап. Павел перетолковал писания и доказал на практике что учение Христа годится для не иудеев, он мыслил явно не в контектсте традиции.
Алек. пишет:

цитата:

По каким же признакам в таком случае идентинфицировать их как христиан

на мой взгляд это все кто следует учению Христа и апостолов, преданию и традициям своей версии Церкви. Допускаю что у Вас может быть другое видение.

 Отправлено: 05.03.15 19:20. Заголовок: Алек. пишет: По как..

Алек. пишет:

цитата:

По каким же признакам в таком случае идентинфицировать их как христиан?

Смею Вам заметить , что на форуме участвуют, как представители разных сообществ (только условно христианских) , так и не принадлежащие ни к каким сообществам. Все мы здесь , за исключением одноверцев , друг по отношению к другу - еретики . А христианин еретиком быть не может по определению . Или христианин , или еретик . Это данность . С этим придётся смириться .

 Отправлено: 05.03.15 20:13. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Это данность . С этим придётся смириться

Смириться и именовать христианином того кто пишет нехристианские посты.
Я не разделяю учения САПа и Кузьмина, но считаю их христианами.
А принимать за христианина человека рассуждающего о какой то дуальности и теории сиски как основополагающего в поведении мужчин, увы не могу. Это нехристианские учения и отношения к христианству не имеют никакого.

 Отправлено: 05.03.15 13:54. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

идеальный ответ на вопрос : откуда в староверии там много согласий ?

Пастырство не зависит от человека.
Провокационный тезис родновера на который вы откликнулись реалии не отражает.

 Отправлено: 05.03.15 14:23. Заголовок: Алек. пишет: тезис ..

Алек. пишет:

цитата:

тезис родновера

Алек. я НЕ родновер,а старовер,крещённый в когда то в РПСЦ(Белокриницкой,русской)

 Отправлено: 05.03.15 15:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О личной вере бессмысленно спорить

Ничего не прочитал что написали после, есть 2 минуты, посвящу этой фразе. Итак, с личной верой спорить безсмысленно, я верю в РПсЦ в то что у нас реально действующая иерархия и мне не нужен костыль в виде доказательств, прекрасно знаю каков был м.Амвросий и прекрасно понимаю зачем он присоединил к себе церковь ничуть сего не смущаюсь и не пытаюсь прикрыть ложь кривдой. Вы же, уважаемый Игорь, веруете во что-то своё и публично пытаетесь доказать что Ваша личная вера правильная, закрывая глаза на реальность и выдёргивая цитаты из писем. Ничуть я не против Вашей личной веры, и ежели выстраиваемая Вами система доказательств непробиваема, обязательно приду к Вам замирщить и самому замирщиться, пока же не могу принять Ваши многомудрые объяснения в качестве доказательств Вашей правоты.

 Отправлено: 05.03.15 20:49. Заголовок: Ден пишет: 1) значи..

Ден пишет:

цитата:

1) значит можно обойтись без них.

Так и обходились в древности, посему и нет ничего нового християне не изобретают. Потому как не чрез епископов и попов спасение. И к какому жертвеннику могли прибегнуть, кроме и нечестивых и беззаконных попов и епископов. И Великие древние отцы подвиги таковых оставивших мир и священства не держащих у себя зело похваляли и выше себя поставляли. Почитайте напр. в книге Ефрема Сирина о таковых. Им большое свое слово посвятил сей благочестивый великий св. отец. Не отвергали таковые когда им предлагали св. дары честные священницы, даже первыми простирали свои руце, но сами не искали сих. заповеди строго храняху в своем удалении от церквей и олтарей видимых.
О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет: "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими".

«Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17].

«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

«… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1].

Ден пишет:

цитата:

возникает вопрос, а судьи кто?!

Если Господь указал, что судимы все будут словом Писания, то значит непротиворечивый разум писания и есть критерий истины. Исходя из него апостолы и свв. отцы изобличали кривотолкования всяких еретиков и отступников. И до всяких соборов свв. отцы обличали о судили нововозникшие заблуждения и кривотолкования св. предания. Яко они не в себе полагали истину, но св. писание в обличение и суд предлагали отступникам и кривотолкователям, так и последние християне такожде сим будут вооружаться.

Ден пишет:

цитата:

Пример в студию! Я не видел извержения Господом кого-либо.

«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10].

«Мужие российстии, благочестия воспитание православия заступницы, иже произволением уже и мученицы, в державе царства сопротивистеся о благочестии подвизаеми, не убо на иже от Бога данныя власти высящеся, но Божию любовь всех иных предпочитающе, иже истинныя веры усердие являюще. ниже: Ибо учинени бывше владычествовати вами пастырие волцы суще, и отступивше добраго стада Христова, не токмо расточити вас, или убити, или погубити возмогоша, но в болшую ревность совоздвигоша. Вы бо восприясте пастырскую ревность, и злых пастырей отлучистеся, иже истины отступивших, и благочестия ради человеческия славы позыбляти убо начавших, невозмогшых же Божиею благодатию. о овчата христоименитая, и воистину Христовы, и от Христа научившиися, чюжих не послушати гласа. ниже последовати чюжим! о ангели земнии подражающе небесных, и сопострадавше небесным. еже не ниспасти с денницею! чюдо велие, како отврати, вас Божия благодать от епископов ваших. ох прелести нынешнии возлюбивших век. и отвратившихся вспят, и благочестия и православия отступльших. вы пребысте столпи незыблеми, недвижими, во иже отцы преданном учении Спасове, апостольском, святительском, с ними же и венцы венчатеся, вем, добре венцы онеми правды, иже, якоже глаголет Павел, течение совершившым, и веру соблюдшым во обетовании лежащими, праведныи воздает Судия во он день» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 5].

"не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

Ден пишет:

цитата:

Это сильно сказано, о Игорь Кузьмин ! Получается что Господь не всесилен, Вы прямо об этом пишете, что Он действует в рамках которые Вы Ему создаёте называя их "положенными им законами" ай-ай-ай .

Господь всесилен потому как всесилен творить добро. Нечестие и бесчестие – это не сила, но бессилие.

Ден пишет:

цитата:

О! С Вами Бог говорит? Вы Ему это разрешаете?! Как смЕло! Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, (хотя, налоги они должны платить, иначе выкинут из домов и заберут землю...попались!) не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Цитату в студию!

О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет: "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими".

Ден пишет:

цитата:

а с чего Вы взяли что Вы христианин? это первое. второе, ну так следуйте! Кто из отцов церкви сказал что налоги платить не надо, что от властей которым вы по-фигу надо бегать, кто сказал что вся Церковь может лишиться иерархии и остаться Церковью? Только чтоб всё это было в одном труде а не в наборе цитат. Я Вас могу библейскими цитатами закидать на любую, абсолютно любую тему, только они из контекста будут вырваны, как и Ваши.

Это как раз у Вас сии «догматы»-тезисы составлены от вырванных цитат. А для християн таковые Ваши «догматы» догматами Церкви не являются. То что разрушает благочестие и приводит християнина к отспления от установлений церковных от сего необходимо удаляться. Вот общий дух св. писания. Ему и следует подчиняться.

Откр.18:4. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее.
Откр.18:5. Ибо грехи ее дошли до неба, и Бог вспомянул неправды ее.
Толкование: «Изыдите из нея, людие Mои» . Как и Лоту говорил в Содоме: «спасая спасай душу твою» (Быт. 19:17), и у Исаии: «изыдите отсюду и нечистоте не прикасайтеся, изыдите из среды его» (Ис. 52:11), так и здесь говорится, потому что нужно избегать сожительства и пребывания вместе с оскорбляющими Бога. [Апокалипсис с толк. свт. Андрея Кесарийского].

Ден пишет:

цитата:

При чем здесь это? Вы отрицаете факт что Златоуст жил в годы становления раннего феодализма как социально-общественного строя? И если ему понадобилось перетолковать писание для своего времени, то у этого явно есть причина, попробуйте расширить свой мир и понять сию причину. Станет интересней жить, чесно-чесно

По иному невозможно истолковать слова Писания, сиречь ап. Павла, еже о власти, если только не уничижив его разум.
Почему Вы полагаете, что Ваши интересы мне могут быть интересны? Или почему Вы решили что мне скучно жить?

«Мнози бо мнеша веровати, но не якоже рече писание. а якоже тии своим изволением последоваша, тии вси еретицы (на поле: Не по писанию верующии вси еретики)» [Благовестник от Ин. зач. 27].
«Мнози бо мняху веровати, но не право, ни яко же рече писание и понеже они своим ересем последоваша, того ради и погибоша» [Евангелие учительное, слово в неделю 50].

Ден пишет:

цитата:

Ничего не прочитал что написали после, есть 2 минуты, посвящу этой фразе. Итак, с личной верой спорить безсмысленно, я верю в РПсЦ в то что у нас реально действующая иерархия и мне не нужен костыль в виде доказательств, прекрасно знаю каков был м.Амвросий и прекрасно понимаю зачем он присоединил к себе церковь ничуть сего не смущаюсь и не пытаюсь прикрыть ложь кривдой.

Так кривда, она обличается непротиворечивым разумом св. писания, и тако християне веруют на конечном суде души человеческой будет.
Вот я Вас и вопрошаю, кто и чрез какое тайнодейство подал Амвросию власть действовать вся епископская и священная?
Как оправдаетесь от писания, что ваши предки покорились не под власть самочинно восхитившего на ся недарованное Св. Духом?
В какое такое таинство подаяние власти вашим сообществом Амвросию епископской власти творить вся священная веруете, которое бы законным писанием подтверждалось?
А если подтверждения не находите, то какой прок в Вашей личной вере в ложь «Амвросиева» приятия яко сущего епископа получившаго все необходимое от Св. Духа ко священнослужению?
Сие есть токмо лукавство, а не вера. А лукавым человецам какой суд по писанию?

 Отправлено: 05.03.15 22:07. Заголовок: САП пишет: но по св..

САП пишет:

цитата:

но по своей работе сам постоянно был вынужден лукавить

вот потому-то я и занимаюсь ремонтом а не продажей :)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не отвергали таковые когда им предлагали св. дары честные священницы, даже первыми простирали свои руце, но сами не искали сих. заповеди строго храняху в своем удалении от церквей и олтарей видимых.

вот уже, в первом же абзаце происходит подмена понятий. Из Ваших слов следует что без попов и епископов можно обойтись но не показываете почему Церковь более тысячи лет не мыслила себя вне трехчинной иерархии несмотря ни на что, а в качестве примера приводите нечто к вопросу совершенно неотносящееся!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет

это Вы сами себя убеждаете ? Не вижу никой связи с рассматриваемым вопросом!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

[Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17].

это к чему? кто-то сбёг в пустыню и спасается? ну и флаг ему в руки. Церковь была, попы были, епископы их рукополагали. Ещё и симфония была полная.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

И что? Это к чему?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)…

Вот типичный пример выдёргивания цитат из контекста прочтём 3 последних стиха книги Екклезиаста.

цитата:

А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

[свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1].

снова не понял, к чему эта цитата, как она подтверждает пример что Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии?
Вы можете приводить цитаты по теме?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Яко они не в себе полагали истину, но св. писание в обличение и суд предлагали отступникам и кривотолкователям

Именно этого я от Вас и прошу, обоснуйте возможность многовекового существования Церкви без иерархии.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, из послания Мелетия патр. Александрийского к белорусцам, посл. 10].

Глубокоуважаемый Игорь Кузьмин! Вы утверждаете сначала что

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: А если благочестие повреждают, то извергает таковых сам Господь

я Вас вежливо прошу предъявить пример

цитата:

Пример в студию! Я не видел извержения Господом кого-либо.

Вы же приводите отписку 16 века. При чем здесь послание белорусцам? Попы не повреждают разве Вашу версию благочестия? Никонияне не повреждают? Католики, люторы? Где их извержение самим Господом? Приведите пожалуйста реальные примеры а не бла-бла-бла из древних книг. Ежели у Вас иное понимание проблемы, давайте обсудим, но покажите сначала извержение повредителей благочестия.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

у Высоцкого были строки в песне "я не люблю" для Вас "когда чужой мои читает письма, заглядывая мне через плечо" я не белорусец и не князь, это раз, второе--отношения кприведени примера как господь извергает повредителей благочестия и тут не обретается. Вы что, по верификатору выбираете цитаты? Чем дальше от темы, тем лучше?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь всесилен потому как всесилен творить добро. Нечестие и бесчестие – это не сила, но бессилие

даже я, старый софист, пофигист(у-вэй) и циник снимаю перед Вами шляпу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ден пишет: цитата:О! С Вами Бог говорит? Вы Ему это разрешаете?! Как смЕло! Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, (хотя, налоги они должны платить, иначе выкинут из домов и заберут землю...попались!) не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Цитату в студию! О них же святый Ефрем в слове 111-м глаголет: "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими".

Вы издеваетесь? Эта цитата никакого отношения ен имеет к вопросу, вообще никакого!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это как раз у Вас сии «догматы»-тезисы составлены от вырванных цитат.

А где это я приводил свои "догматы" тем более из вырванных цитат???
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А для християн таковые Ваши «догматы» догматами Церкви не являются.

Как приятно общаться с русским интеллигентом! Он сам с собою, беседует так мило, что все вокруг становятся еретиками, один он весь в белом среди моря фекалий.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

от установлений церковных

да, одни поняли установления что надо бежать и не платить налоги, вторые поняли что надо искать Беловодье, третьи поняли что дырочку надо сверлить в стене...а ведь у всех одни и те же книги были. Не удивительно?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По иному невозможно истолковать слова Писания, сиречь ап. Павла, еже о власти, если только не уничижив его разум.

А не надо их толковать, надо просто принять указание к исполнению и всё!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почему Вы полагаете, что Ваши интересы мне могут быть интересны? Или почему Вы решили что мне скучно жить?

Что Вы-что Вы! Если вдруг мои интересы станут Вам интересны, я немедленно поменяю интересы! Просто то Вы ищите причины почему отцы толковали что-то, а то тупо соглашаетесь, нелогично.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот я Вас и вопрошаю, кто и чрез какое тайнодейство подал Амвросию власть действовать вся епископская и священная?

Я отвечу на все Ваши волпросы но и от Вас жду ответов.
1)Тот кто его рукополагал во епископы 2) ясное дело через рукоположение.
ъ
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как оправдаетесь от писания, что ваши предки покорились не под власть самочинно восхитившего на ся недарованное Св. Духом?

Чё? а давайте по русски общаться, здесь моё понимание Вашего суржика сбоит. Переведите на русский и получите ответ.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В какое такое таинство подаяние власти вашим сообществом Амвросию епископской власти творить вся священная веруете, которое бы законным писанием подтверждалось?

Чё? не понял снова. Плиз, данке, не русский говорить понимать нет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если подтверждения не находите

переведите вопросы на понятный язык. Будут ответы на русском языке.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

то какой прок в Вашей личной вере

я вырву эту фразу из контекста чтобы в очередной раз повторить что вера не требует поддержки в виде знаний или фактов. Этим и отличается вера от знания. Прока от веры никакого, только лишь надежда, и любовь Знание даёт увереность в том о чём Вы считаете что знаете, вера, повторюсь, даёт лишь надежду. [b]Я не спорю с Вашей личной верой, лишь с публичным её обоснованием.




Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если подтверждения не находите, то какой прок в Вашей личной вере в ложь «Амвросиева» приятия яко сущего епископа получившаго все необходимое от Св. Духа ко священнослужению? Сие есть токмо лукавство, а не вера. А лукавым человецам какой суд по писанию

щас! испугахуся и побегахуся от анчутки скрываться.
остаётся только повторить выше написанное

цитата:

Как приятно общаться с русским интеллигентом! Он сам с собою, беседует так мило, что все вокруг становятся еретиками, один он весь в белом среди моря фекалий.

ещё раз, жду ответов от Вас и отвечу Вам но только на нормальном современном русском

 Отправлено: 06.03.15 01:08. Заголовок: Ден пишет: вот уже,..

Ден пишет:

цитата:

вот уже, в первом же абзаце происходит подмена понятий. Из Ваших слов следует что без попов и епископов можно обойтись но не показываете почему Церковь более тысячи лет не мыслила себя вне трехчинной иерархии несмотря ни на что, а в качестве примера приводите нечто к вопросу совершенно неотносящееся!

Зачем православному християнину «мыслить» себя вне православной иерархии при наличии православной иерархии?
А пример из Ефрема Сирина я привел, отвечая на Ваш вопрос, что множество християн удалившихся от мира обходились и без попов. И сие никак не вредило их благочестию. А если некие попы и приходили к сим в их удаленные места пребывания со св. дарами, то принимали сих и св. дары потребляли с великим благоговением во славу Божию. Яко напр. и св. Мария Египетская, но сами попов не искали, яко некую спасительную для себя силу.

"Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою... [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими" [св. Ефрем Сирин, слово 111].

Ден пишет:

цитата:

И что? Это к чему?

Это о том жертвеннике, о котором и свт. Григорий Богослов пишет выше. На котором призвана приносить чистую жертву Богу всякая душа християнина. И которая жертва зело угодна Богу. Ради этой жертвы совершается жертва в видимых жертвенниках, сиречь олтарях. И от этого жертвенника никто не может отвлечь християнина, кроме него самого. И Бог вселяется в душу такого християнина и пребывает в нем своей благодатью.

«Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал» [свт. Григорий Богослов].

Ден пишет:

цитата:

снова не понял, к чему эта цитата, как она подтверждает пример что Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь Христова может существовать без иерархии? Вы можете приводить цитаты по теме?

Может. Я приводил уже цитаты. Во образ соли или о извержении членов (еже о иерархии), которые вредят благочестию. Необходимейшее и нужнейшее ко спасению не может извергаться.
Вы мыслите о Церкви не так как свв. отцы и учители церковные, посему и не понимаете смысла моих цитат. Церковь не тождественна иерархии.

Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече:
"Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].

Другий же Максим Грек, премудрый богослов, явственно показует, како и от чего апостольское величество и область состоится и познавается, яко же глаголет сице: "Не бо (рече) от град и престолов апостольское величество и область состоится, но от догмат правых веры и сожития божественнаго, апостольскими и отеческими учительствы управляемо и есть и познавается". Кирилова, лист 371, слово Максима Грека О святем Дусе.

Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116.

И бл. Феофилакт, что есть церковь, глаголет: "Церковь именуете (рече), идеже множество верных, яко пищу заповеди приемлюще спасаются". Благовестник, от Луки зач. 45, лист 87.

В Великом же Катихисисе вопросоответствует сице: "Что есть церковь Божия. Церковь Божия есть (глаголет) собрание верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимо". Глава 7.
Сице и во Псалтыри толковой пишет: "Церковь глаголется, и еже по домох собрание благочестивых. сего ради и Павел глаголет: целуйте Прискилу и Акилу, и яже в дому их собрание церковь". Толкование Исихиево на псалом 67.

«Церковь бо ничтоже ино есть, но разве нашими душами созданный дом» [Беседы апост. к ефес. гл. 4, бес. 10, зач. 224].

«Зри, яко добре глаголет Златоуст: церковь не стены, но народ благочестивых людии, яко да не начнут человеци точию о церквах величатися, делы же Бога прогневати» [Просветитель преп. Иосифа Волоцк., сл. 7].

«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].

«Поэтому напоминаю, как наименьший брат и сын, не будем молчать, чтобы у нас не произошел вопль содомский, не будем жалеть дольняго, чтобы нам не потерять горняго, не будем подавать соблазна церкви Божией, которая может состоять и из троих православных, по определению святых, чтобы нам не быть осужденными судом Господним» [преп. Феодор Студит, письмо 39, к Феофилу игумену].

Ден пишет:

цитата:

Именно этого я от Вас и прошу, обоснуйте возможность многовекового существования Церкви без иерархии.

Не понятно зачем обосновывать многовековое существование?
Если и один день верный может пребывать с Духом Святым без участия попа или епископа, то может и множество дней, и века. А если с отпадением попа или епископа от благочестия благодать Св. Духа отходит от верного, то и нисколько времени не может существовать без них.
Ни откуда из Писания не зрится, что с отпадением епископа (в некоем граде или стране, или всего даже собора епископов) в еретичество, оставшийся в православии християнин лишается спасения и благочестия, или иного чего важнейшего, лишающего его надежды на спасение.

Ден пишет:

цитата:

Вы же приводите отписку 16 века. При чем здесь послание белорусцам? Попы не повреждают разве Вашу версию благочестия? Никонияне не повреждают? Католики, люторы? Где их извержение самим Господом? Приведите пожалуйста реальные примеры а не бла-бла-бла из древних книг. Ежели у Вас иное понимание проблемы, давайте обсудим, но покажите сначала извержение повредителей благочестия.

Это не отписка, а учительное послание патриарха александрийского, внесенное в учительную книгу изданную на московском патриаршем печатном дворе в назидание всем верным и в российской церкви, утвержденную и благословленную благочестивым царем и патриархом московским и всея руси.
На образ извержения Господом отступников указует патриарх в сем учительном послании. Еретик и отступник тот, кого прежде Господь изверг. Потому как ведает, что не обратится ко благочестию. А святитель Духом прозревая сие конечное отступление сих малороссийских епископов, указует на сие Господне извержение. И состоится ли при этом некий собор формального извержения сих клириков, ему не столь важно. Своим поведением и действиям они показуют свою необратимость. А по форме правил, дабы собрать на извержение одного епископа 12-ю можно и не собрать никогда, по времени оскудения таковых святителей. Но святым исповедникам вот дана от Господа такая благодать, еже указывать на отступников от веры и благочестия и судить их. Как и древни свв. отцы обличали еретиков и до соборов. Яко и сей святитель указует на суд Божий.

Ден пишет:

цитата:

Вы издеваетесь? Эта цитата никакого отношения ен имеет к вопросу, вообще никакого!

Вы не возмущайтесь, но вдумайтесь опасно в смысл цитаты.
Святой отец, прославленный Церковью во благочестии Ефрем Сирин, указует на сих отшельников, которые своими деяниями, без сущих попов, во-первых сии многочисленные неизвестные подвижники сами себе священницы (приносящие зело угодные жертвы Богу в своих душах), во-вторых своими молитвами исцеляют в том числе и его святого отца недуги.
Нет таковым никакого дела до гражданских поприщ. Кто и где от таковых когда налоги собирал, или государственного служения требовал?
Сему образу и следуют ИПХс. Как первые никакому государству ничем не обязаны были, так и последние християне мироотречники такожде.

Ден пишет:

цитата:

А где это я приводил свои "догматы" тем более из вырванных цитат???

цитата:

а с чего Вы взяли что Вы христианин? это первое. второе, ну так следуйте! Кто из отцов церкви сказал что налоги платить не надо, что от властей которым вы по-фигу надо бегать, кто сказал что вся Церковь может лишиться иерархии и остаться Церковью? Только чтоб всё это было в одном труде а не в наборе цитат. Я Вас могу библейскими цитатами закидать на любую, абсолютно любую тему, только они из контекста будут вырваны, как и Ваши.

От каких мест писания Вы взяли такие свои тезисы, превращаемые Вам в некие догматы свое веры? А если сие не догматы веры, пред которым только следует оправдываться в нерушимости их, то нет мне до сих тезисов никакого дела. Мало ли что человек выдумать для личного пользования. Християнам же следует иметь ответ пред Писанием.

Ден пишет:

цитата:

А не надо их толковать, надо просто принять указание к исполнению и всё!

Так свв. отцы все в единомыслии и следовали апостолу, еже принципу о уставленной от Бога власти, а Вы вот противитесь. И всякую власть вменяете ни во что.

Ден пишет:

цитата:

Я отвечу на все Ваши волпросы но и от Вас жду ответов. 1)Тот кто его рукополагал во епископы 2) ясное дело через рукоположение.

Если Амвросия рукополагал во епископы собор православных епископов, чрез православный чин рукоположения, то рукополагаемый подавал (служебное чинодейство) обет верности, как сему собору православных епископов в верности, так и тому народы верных, которое он обязывался окормлять. И если вера и таинства в которой он давал обет непременна пребывала, то отрекшийся от сего, лишается и сана и власти творить священная.
А если вера и чинопоследование противны были православию и благочестию, то никакой власти пребывать в православном священстве и епископстве у него не было. Ни от православного епископа поставлен, ни по закону и чину святоцерковному, ни к служению православного народа, сиречь места служения обручен.

Ден пишет:

цитата:

Чё? а давайте по русски общаться, здесь моё понимание Вашего суржика сбоит. Переведите на русский и получите ответ.

Ден пишет:

цитата:

Чё? не понял снова. Плиз, данке, не русский говорить понимать нет.

Ден пишет:

цитата:

переведите вопросы на понятный язык. Будут ответы на русском языке.

Какие слова из моих тезисов Вы полагаете не русскими, чтобы понято было что надо конкретно переводить для Вас?

 Отправлено: 06.03.15 08:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

следовали апостолу, еже принципу о уставленной от Бога власти

установленная от Бога власть в Церкви - епископ , в миру - кесарь . И ни о какой другой власти , установленной от Бога , ни в Священном Писании ни в Священном Предании не упоминается .

 Отправлено: 06.03.15 10:10. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

установленная от Бога власть в Церкви - епископ , в миру - кесарь . И ни о какой другой власти , установленной от Бога , ни в Священном Писании ни в Священном Предании не упоминается .

Установленная от Бога власть в церкви это воля Господня познаваемая и исполняемая с помощью Духа и первосвященство Христа, и ни о какой иной власти действительно не упоминается. Епископ как и любой христианин может исполнять эту волю только с помощью Духа и в этом смысле он ничем от мирянина не отличается.
Единственное отличие епископа в хранении и передаче Предания, научении верных которые могут дальше передать преемственность в этом.

 Отправлено: 06.03.15 11:35. Заголовок: Алек. бесспорно ! Т..

Алек. У Вас у самого не складывается впечатления , что Вы всё время рассматриваете предмет дисскусии с другой противоположной стороны ? Т .е. я Вам говорю , что дама одета со вкусом , а Вы мне возражаете - ничего подобного , она старая и толстая

 Отправлено: 06.03.15 12:26. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Алек. У Вас у самого не складывается впечатления , что Вы всё время рассматриваете предмет дисскусии с другой противоположной стороны ?

Я этого и не скрываю.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Т .е. я Вам говорю , что дама одета со вкусом , а Вы мне возражаете - ничего подобного , она старая и толстая

Вы мне говорите что власть в церкви Епископ, а я вам говорю Дух Святой, если вы конечно различаете разницу между властью человека и властью Духа, ибо епископ это номинальная должность, а имеющий Духа реальность данная нам в ощущении.
Если рассматривать не причины, а следствия то обсуждение никогда не будет приведено к общему знаменателю, так как в этом случае будут всегда рассматривать каноническую действительность, а не благодатную как было изначально в церкви.
Тогда вновь весь разговор сведётся к обычному, кто, кого и как рукоположил, а затем перейдет на обсуждения личностей тех кто рукополагал и достойны ли они были этого.

 Отправлено: 06.03.15 12:42. Заголовок: Алек. пишет: обсуж..

Алек. пишет:

цитата:

обсуждение никогда не будет приведено к общему знаменателю

отчего же ? Привели же мы к общему знаменателю всё , что касается дораскольной тринитологии , христологии и догматических определений Семи В.С. , даст Бог и с экклесиологией разберёмся . Просто мне кажется , что мы всё время спешим с разбором послераскольных полётов . Сперва нужно с дораскольными разобраться .

 Отправлено: 06.03.15 12:56. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

отчего же ? Привели же мы к общему знаменателю всё , что касается дораскольной тринитологии , христологии и догматических определений Семи В.С. , даст Бог и с экклесиологией разберёмся . Просто мне кажется , что мы всё время спешим с разбором послераскольных полётов . Сперва нужно с дораскольными разобраться .

Оттого что основа церкви Дух.
Рассматривать организацию без носителя этого Духа смысла не имеет.
При утрате Духа, это уже не церковь будет, одного без другого нет.
Это просто собрание по интересам или убеждениям.

 Отправлено: 06.03.15 17:26. Заголовок: Алек. пишет: При ут..

Алек. пишет:

цитата:

При утрате Духа, это уже не церковь будет, одного без другого нет

к сожалению у нас нету "духометра" и измерить есть Дух в РПЦ или КЦ или в ИПХС или у дырников мы ен можем, но точно знаем что Он есть в РПсЦ! Ура, товарищи! братия!

 Отправлено: 06.03.15 21:06. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Смею Вам заметить , что на форуме участвуют, как представители разных сообществ (только условно христианских) , так и не принадлежащие ни к каким сообществам. Все мы здесь , за исключением одноверцев , друг по отношению к другу - еретики . А христианин еретиком быть не может по определению . Или христианин , или еретик . Это данность . С этим придётся смириться .

А вот это уже откровение...
Горькое и абсолютно реальное!
Когнитивный диссонанс налицо...
Потому называясь старовером-христианином мне абсолютно не обидно обвинение в ереси,раскольничестве,родноверии и чего угодно...
Спаси Христос,НиколаИмярек

.....и знаете,дорогие братия,к чему это ведёт-К ВЗАИМОИСТРЕБЛЕНИЮ!!
и дай сейчас нам такую фантастическую власть-убивать силой мысли еретиков за компьютером-МЫ ВСЕ БЫЛИ БЫ УЖЕ ТРУПАМИ и форум "Старка", КАК И ДРУГИЕ ХРИСТИАНСКИЕ И СТАРОВЕНРСКИЕ ФОРУМЫ ПЕРЕСТАЛ БЫ СУЩЕСТВОВАТЬ
Скажете нет? !...

 Отправлено: 06.03.15 21:44. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Скажете нет? !...

 Отправлено: 06.03.15 22:22. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

и знаете,дорогие братия,к чему это ведёт-К ВЗАИМОИСТРЕБЛЕНИЮ!!

это нормальное состояние в России у нас нет искусства компромисса, только полная победа сильного над слабым.

 Отправлено: 06.03.15 11:47. Заголовок: Алек. пишет: Без ие..

Алек. пишет:

цитата:

Без иерархии никак

Мы говорим о трехчинной иерархии в классическом греко-русском православии.
Алек. пишет:

цитата:

Отсутствие иерархии в какой то момент в общине

Алек. Мы говорим не об отдельной общине а о том что вся Церковь Христоава Единая, Святая и т.д. осталась без иерархии.
Алек. пишет:

цитата:

Самый известный пример Анании и Сапфиры вас чем не устраивает?

Речь не о древних , былинных евангельских временах, а о более-менее близких к нам. Суть такова--неповрежденное благочестие только у Игоря Кузьмина в его типа, группе, так пусть покажет что все остальные повредившие благочестие Господом извергаются.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

ни в Священном Предании не упоминается .

а в учителских книгах, типа предисловие к учебнику арифметики? разве там не упомянается?

 Отправлено: 06.03.15 12:07. Заголовок: Ден пишет: а в учит..

Ден пишет:

цитата:

а в учителских книгах, типа предисловие к учебнику арифметики? разве там не упомянается?

Если только в издательствах после февраля 1917

 Отправлено: 06.03.15 12:52. Заголовок: Ден пишет: Мы говор..

Ден пишет:

цитата:

Мы говорим о трехчинной иерархии в классическом греко-русском православии.

Если Господь дарует дар учительства то и учениками также обеспечит.
Ден пишет:

цитата:

Мы говорим не об отдельной общине а о том что вся Церковь Христова Единая, Святая и т.д. осталась без иерархии.

Опять же все дело в точке отсчета.
Каноническая действительность в основе или благодатная.
Отсюда и результаты будут различны.
Ден пишет:

цитата:

Речь не о древних , былинных евангельских временах, а о более-менее близких к нам.

Ну за близких я не слышал, тут ведь дело в том чтобы стать извергнутым нужно быть принятым, а вот в этой оценке большие расхождения и есть. Зачем Господу подвергать извержению того, кто и так вне? Это же лишено смысла.
А примеры в Евангелии приведены и предупреждения даны наподобие Симона волхва.
Ну и по истории бывало наказывал Господь всяких отступников, сначала болезнью какой-нибудь, авось одумаются.
Потом одумавшись выздоравливали.
Ден пишет:

цитата:

Суть такова--неповрежденное благочестие только у Игоря Кузьмина в его типа, группе, так пусть покажет что все остальные повредившие благочестие Господом извергаются.

Мы не можем с полной достоверностью судить, действительно ли так все обстоит в той группе Кузьмина, нет так сказать всесторонних данных. А пишет он много спорного.
Потом если у них кто и был извергнут вряд ли это станет достоянием гласности. А с точки зрения других групп, я уже написал выше извергать того кто вне, нет смысла.

 Отправлено: 06.03.15 17:24. Заголовок: САП пишет: Ну, так ..

САП пишет:

цитата:

Ну, так это Церковные установления для мироотречников. С них государство налогов не брало, и старым именем называть не заставляла, к месту не прикрепляло и выходу из мира не противилось.

САП! Ну ты ж нормальный, какое отношение к нашему светскому государству имеют отношение те церковные установления? Сами же признаете что нет власти не от Бога и кесарю-кесарево! никакой связи между государством и отречниками-неотречниками нет. Есть взаимоотношения граждан и государства.
Алек. пишет:

цитата:

Если Господь дарует дар учительства то и учениками также обеспечит

Это к чему? Я могу теперь учительствовать, по Вашему мнению?! Ура!
Алек. пишет:

цитата:

Отсюда и результаты будут различны.

не будут, ибо до никониянского раскола на Руси никогда вся Церковь не оставалась без трехчинной иерархии и мыслей о таковой возможности у отцов вселенского православия за полторы тыщи лет даже не возникало. Посему никакой связи с тем что неции отшельники не прибегали к таинствам подаваемым иерархами Церкви не имеет отношения, бо был выбор--иди к отшельнику или иди к иерарху, никто не ведает, ходил ли отшельник на исповедь к бискупу или оный сам приходил исповедь принять. Ушедшие из мира и отшельники были в сугубом меньшинстве в русской церкви, чмсло их было ничтожно по отношению к числу населения и никогда нигде ни на одном соборе не ставился вопрос об отмене трехчинной иерархии и переходе паствы к окормлению отшельниками. т.е. эти единичные примеры не более чем лукавство а не доказательство
Алек. пишет:

цитата:

Зачем Господу

О! Вы тоже из тех кто как Игорь Кузьмин командует Троицей--туда не ходи, сюда не ходи, тут не стой, там благодать забери, титлу! титлу, не забудь над именем своим держать!!!
Но на самом деле на вопрос "зачем" всегда есть ответ--затем!
Алек. пишет:

цитата:

Ну за близких я не слышал

вот потому и спрашиваю Игоря Кузьмина, он же уверенно утверждает, что все вокруг повреждены, пусть докажет что нас сам Господь того...
Алек. пишет:

цитата:

Потом одумавшись выздоравливали

Не верю, ведь христиан меньшиство на планете, а нас, обрядцев меньше чем эфиопов каких-то. Как то не похоже на выздоровление.
Алек. пишет:

цитата:

А пишет он много спорного.

ну и пусть ответит.
Алек. пишет:

цитата:

Потом если у них кто и был извергнут вряд ли это станет достоянием гласности

он же утверждает что поврежденные извергаются Господом, вот пусть и примеры приводит коим мы свидетели. Или пусть свой набор цитат под видом святоотеческого учения не распространяет.

 Отправлено: 06.03.15 22:24. Заголовок: Ден аз нормальный, ..

Ден аз нормальный, просто если быть движимым дораскольной логикой, то другой альтернативы нет.

 Отправлено: 06.03.15 22:35. Заголовок: САП пишет: просто е..

САП пишет:

цитата:

просто если быть движимым дораскольной логикой

САП! Ты эту логику знаешь не из первых рук, как минимум, в интерпретации кого-то а ещё хуже если в виде устного предания. Может в твоей парадигме и нет диссонанса, а со стороны видны несоответствия на которые я и указал, государство стало другое, чего не могли предвидеть отцы, и религиозная свобода из которой они выросли но которую не признавали. Как можно пользоваться пусть даже и неповрежденной логикой в совсем других условиях?
Лучшее доказательство привел Игорь Кузьмин, он считает что Златоуст мог толковать слова апостола применительно к моменту жизни святителя, а я считаю что надо тупо следовать указанию ибо прямое противоречие, а времена Златоуста прошли, нынешние более похожи по организации власти и государства на времена апостольские.

 Отправлено: 07.03.15 00:31. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Ну , вот и я о том же Остаётся , только определиться , - какое из послераскольных сообществ - Церковь . Вы определились и , естественно защищаете авторитетную для Вас позицию . Полемизировать совершенно безполезно . По крайней мере я на это тратить время не буду .

В теме о власти и Церкви удобно приводить доказательство от священного писания, сиречь свв. отец и учителей во благочестии пребывавших. Посему удобно есть не показании своей причастности к некоему сообществу, или определения в сем, но приведение доказательных суждений от писания и авторитетных свв. отец и учителей. Вот по этой доказательности и удобно определяться. Церковь не ратничествует против Писания и святых отец и учителей благочестивых, но пребывает в единомыслии относительно своих догматов.
«Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7].

«Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием.
Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет».

НиколаИмярек пишет:

цитата:

установленная от Бога власть в Церкви - епископ , в миру - кесарь . И ни о какой другой власти , установленной от Бога , ни в Священном Писании ни в Священном Предании не упоминается .

Как раз апостол упоминает именно о «другой» власти, не о конкретных лицах, но об общем принципе – именно установлении власти Богом как необходимейшем принципе не только во вселенной, но и внутри Троицы, и мире ангельском.

И всякая власть избираемая добровольно обществом верных такожде от Бога. Яко и игумен в некоем общежительстве верных. И тот кто поддерживает необходимость иерархичности в управлении церковном, тот от Бога наставляем и защищаем. Противящийся таковому церковному устроению власти управления всяким церковным сообществом – противник Божий есть. Об этом научают нас опасно апостол и свв. отцы.
А Вы пока понимаете установление о власти Богом не согласно разума апостола и свв. отцам. Сиречь, ограничиваете всеобщий Божий принцип, до конкретных лиц. Почитайте опасно с рассуждением ниже что пишут свв. отцы о всякой власти, как уставлении Божии. Не о лицах, а о принципе, сиречь и догмате сей необходимости для Церкви.

«Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2).
... Так как равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником. И почему ты удивляешься этому в отношении к людям, когда то же самое Бог устроил и в теле? И здесь Он не все члены устроил равночестными, но сделал один меньше, другой важнее, одни для управления, другие для подчинения. То же самое можно заметить и у бессловесных: у пчел, у журавлей, в стадах диких овец. Даже и море не лишено такого благоустройства, и там многие породы рыб управляются одной, которая и предводительствует прочими, и под начальством которой они отправляются в отдаленные путешествия. А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2). Смотри, куда он ведет дело, чем устрашает и как доказывает, что повиноваться - наша обязанность. Чтобы верующие не сказали: ты нас унижаешь и делаешь презренными, подчиняя начальникам тех, которые должны получить небесное царство, (апостол) доказывает, что и в настоящем случае он подчиняет их не начальникам, но опять Богу, так как подчиняющийся властям повинуется Богу. Впрочем, (апостол) не говорит это в таких, например, словах: кто слушается начальников, тот повинуется Богу, но устрашает противоположным и тоже самое подтверждает с большей силой, сказав: кто не повинуется начальнику, тот противится Богу, узаконившему это. И он везде старается внушать это, т.е., что мы не дарим властям повиновение, но исполняем долг. Такими наставлениями (апостол) и верующих побуждал к повиновению, и неверующих начальников располагал в пользу (христианского) благочестия. Ведь тогда повсюду носилась молва, обвинявшая апостолов в восстании и нововведениях, а также в том, будто они и словом и делом стараются подорвать все общественные законы. А доказав, что общий наш Владыка повелевает всем соблюдать эти законы, можно и заградить уста клеветников, обвиняющих в нововведениях, и с большею смелостью защищать истинное учение...». [Златоуст].

«Воззрите, рече, горе на небо, и долу на землю, и помыслите, како составися все и откуду, и что прежде украшения бысть, и кое ныне имя всему; по чину вся устроена, и украшена суть Зиждителем словом. однако не потому, что якобы все вещи вдруг, яко едино, произведены, и, быть не могли; нет. [ниже:] Но сего ради, иное числится первым, а иное, вторым, а иное третиим, и так далее; И вот почему, дабы купно с сотвореными вещьми, мира, немедленно произошел, и порядок, благочиния. Чин, убо вся составил: чин, содержит, и небесная и земная; чин в разумных; чин, и в чювственых, чин, во ангелах, чин, во звездах, и проч. [ниже:] И когда господьствует чин, тогда мир, и вся сущая в нем, находятся в благоустройстве и непоколебимости; [ниже:] Чин, животных всем, и бытие, и пищу, и приличныя комуждо места, законоположил: И ниже делфина кто видел когда бразду секуща, ниже вола в водах живуща; [ниже:] Но да приступлю к намерению моему, чесо ради вся сия, помянувши, рех, и к чему, исперва продолжалось о сих мое слово; Вот к чему: чин, в церквах, Бог, распределил чтобы, иным быть пасомым, а иным пастырями; иным начальствовати, а иным начальствоватися; то есть подначальными быти. Иному быть яко главе, а иному яко ноге, иному яко руке, а иному яко оку, или другому некоему члену тела, или вышнему, или нижьшему, к благоустроению и ползе всея церкви. и яко же уды сущыя в телах, но вси в едино тело суть, из различных членов, составленое, и ниже вси тожде имеют тело; [ниже:] Тако бывает и у нас, то есть так должно быть, и у нас во общем Христовом теле: вси бо едино тело есмы о Христе; суще же по единому Христовы, и друг друга уды; и иные начальствуют и председательствуют, а иные повинуются и управляются. [ниже:] И паки, якоже, и между подначалными великое находится, разньствия; поелику различествуют, друг друга, и учением, и упражнением и возрастом; тако и между начальствующими, немалое есть разньствие, поелику и дуси пророчестии, пророком повинуются, глаголющу Павлу не сомневайтеся; ниже: и дух убо един, дары же не равны, якоже и приемлющыя духа; и овому убо дастся, духом слово мудрости и зрения; иному же вера твердая, и несомнителная, и проч. ниже: Сей да почитаем чин, и порядок и мы, братие. а ов убо да будет слух, ов же язык, ов же да учится; ов да начальствует и управляет людми, ов же да оправдается чрез служение. [ниже:] Не вси да употребляем язык, сие навсеготовейшее оружие; не вси де будем пророцы, не вси апостоли, не вси толкователи. [ниже:] Велико есть дело учити, но учитися безопаснее: Почто сам делаеш пастыря, будучи овцою. И почто делаешися главою, будучи ногою, почто воеводствовати начинаеши, находяся в числе воинов; [ниже:] Аще убо муж еси о Христе, и обученная имееши чювства и светлым одарен знания светом; глаголи Божию мудрость, да и то, когда приимеши бремя, и когда тебе въверено будет, что бо имаши, еже не дадеся, ниже приял еси; аще же и еще, младенец еси, понятием, и по земли ползающь разумом, и на вышшая восходити не доволен, буди коринфянин, млеком питаяся, а не твердою пищею: [ниже:] Почему, надлежало бы и у нас некоему лежать, таковому закону: так как и древле у премудрых, евреов, запрещалося юным, читать некоторыя священныя книги, яко непользующыя неутвержденым еще и мягким душям; тако и у нас, християн, не всякому бы не слежало давать позволение, разсуждать о вере: ниже всегда, но и во известное время, и известным лицам точию то есть таким; которыя были бы как не совсем младенцы; и ленивы разумом. так что бы и не весма ненасытны, и честолюбивы, и паче меры, горячи в благочестии, а допущать оное умереным в слове, и благоразумным, оставить, таковым иметь в разсуждениях свободу, что же касается до простых и обыкновеных людей, таковых надлежит отводить от сего пути, и удерживая их, от усилившагося в нынешния времена многоглаголания о вере, недуга; и обращать их, к другому некоему безопаснейшему, добродетели вину, и проч.» Григорий Богослов, слов. 26. о хранении благочиния. [часть 2, лист 80 на обор.]..

«Аще убо, рече, вси старейшины, и вси игумини: то убо где различное и безложное сказание; обаче поне не повинитися глаголющему, яко никтоже, сам собою честь восприемлет, но званныи от Бога; и паки тако глаголет, не мнози учители бывайте братие. Сего ради начальствам и властем повеле быти Бог, ибо и на небеси, аще и вся нетленна суть, и безсмертна, служебнии дуси: но не изволи Бог, всем оным во едином чину быти. но виждь и в божественных и безсмертных оных, началах и властех, и в вышних силах, како учинена быша: и кииждо их чина своего не преходит». Преподобнаго Ефрема, Сирина, слово 46, мелк. печат. лист 74. [к сим жит.: лист 86].

 Отправлено: 05.03.15 05:27. Заголовок: Игорь Кузьмин , все ..

Игорь Кузьмин , все Ваши доводы , касающиеся власти бесспорны , но они оказываются совсем ни к месту, потому как власть , организация в Церкви - епископ и никак иначе .

Ден пишет:

цитата:

Ну вот, мы пришли к началу начал. Вот скажите, где Христос установил что собранным во имя Его не нужны пресвитеры, епископы.

именно !

Игорь Кузьмин , из чего ,скажите, видно , что организованное церковное собрание , вообще возможно без епископа ? Я уже клавиатуру на компьютере стёр перелистывая Алфавитную Синтагму Матфея Властаря и даже намёка на церковь без епископа не обнаружил , потому что этого намёка там нет и быть не может . Церковь без епископа упоминается , только в эсхатологических пророчествах , но и там о церковном строении ни слова. Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел ,и, как Вы сами изволили выразиться, - предмет личной веры , о которой не спорят

 Отправлено: 05.03.15 09:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:
а я делаю выводы

цитата:

Потому как ни попы ни епископы не источник Божией благодати

1) значит можно обойтись без них.
Игорь Кузьминставит условия при которых он готов пользоваться попами и епископами:

цитата:

Если они исполняют все повеленное по вере православной Господней, то и угодны будут ко всякому благочестию и благочинию.

возникает вопрос, а судьи кто?!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если благочестие повреждают, то извергает таковых сам Господь

Пример в студию! Я не видел извержения Господом кого-либо.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Господь сам не может преступать законов положенного им в мире устроения ко благочестию и благочинию.

Это сильно сказано, о Игорь Кузьмин ! Получается что Господь не всесилен, Вы прямо об этом пишете, что Он действует в рамках которые Вы Ему создаёте называя их "положенными им законами" ай-ай-ай .
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит

совсем и не значит! Просто Вам так хочется чтобы значило именно так, а в нашей версии Господь всемогущ и всесилен без ограничений Игоря Кузьмина.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не может Господь быть

Как хорошо что Вы есть, Вы так мило всё разъяснили Госопду что Он может а что нет, Духу Святому--где ему надлежит быть а где нет, Исусу Христу как Ему надлежит именоваться, они дружно построились в шеренгу и строевым шагом пошли исполнять Ваши указания.
Посмотрим на источники . Евангелие--не оспорить, но по Вашей логике соль потеряла силу. Не приходит ли в голову, что в 100км от потерявшей силу соли есть другое месторожденеи? Нет? КОнечно нет, до этого надо додуматься, проще сидеть и плакать, ой, соль не солёная, епископы выродились в...
Вторая цитата вообще не к месту, ежу понятно что нельзя соблазнять никого из малых сих
третья цитата--толкование на толкование? Но там речь только об отсечении диаконов, которые не священники а только оглашают учение
следующая цитата--пусть читают монашествующие притесняемые от ариан, сейчас 21 век, проблемы и с монахами и с арианами.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

[Измарагд].

ну всё, как я жил без цитат вырваных оттуда? Это что за книга? пятое Евангелие? Сверхновый завет? не серьёзный источник.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Епископ не находится среди своего стада

Игорь, не позорьтесь, речь идет об уехавшем на гастроли заработки епископе и не желающем возвращаться в бедные края.
Простите но ни один из Вами приведенных примеров принять не могу ибо они не имеют прямого отношения к обсуждаемой теме.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Знаю о таковых. Отвергают не власти гражданские (как принцип управления всяким обществом), но не покаряются их лукавым антихристовым повелениям еже благочестие разрушают.

а ежели никаких повелений от властей нет на разрушение благочестия, то мы просто "положим " на апостола и будем играть с миром в "неуловимого Джо"
Правильно?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот универсальный ответ християн в лице римской власти всем нечестивым гражданским властям: «справедливо ли пред Богом – слушать вас более, нежели Бога?»

О! С Вами Бог говорит? Вы Ему это разрешаете?! Как смЕло! Процитируйте пожалуйста слова Самого Бога где Он повелел отказаться от документов, не платить налоги, (хотя, налоги они должны платить, иначе выкинут из домов и заберут землю...попались!) не участвовать в жизни государства через службу в армии и выборы и прочее что было во все временя во всех государствах. Давайте же! Цитату в студию!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Християне последуют своим учителям, еже святым отцам, истолкователям разума св. Писания

а с чего Вы взяли что Вы христианин? это первое. второе, ну так следуйте! Кто из отцов церкви сказал что налоги платить не надо, что от властей которым вы по-фигу надо бегать, кто сказал что вся Церковь может лишиться иерархии и остаться Церковью? Только чтоб всё это было в одном труде а не в наборе цитат. Я Вас могу библейскими цитатами закидать на любую, абсолютно любую тему, только они из контекста будут вырваны, как и Ваши.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О личной вере бессмысленно спорить

При чем здесь это? Вы отрицаете факт что Златоуст жил в годы становления раннего феодализма как социально-общественного строя?
И если ему понадобилось перетолковать писание для своего времени, то у этого явно есть причина, попробуйте расширить свой мир и понять сию причину. Станет интересней жить, чесно-чесно
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел

какой ужос! Я-то думал что я один еретик, а нас много...

 Отправлено: 05.03.15 20:24. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин , все Ваши доводы , касающиеся власти бесспорны , но они оказываются совсем ни к месту, потому как власть , организация в Церкви - епископ и никак иначе .

Мои доводы опираются не непротиворечивый разум св. писания, что я и приводил в свое подтверждение. А у Вас - токмо личная вера, в вышеутверждаемый Вами тезис.
Апостол ясно утверждает, что всякая (и в первую очередь в Церкви) власть от Бога уже уставлена. А у Вас получается, что епископ (а не Бог) восхитил на себя источник власти. Нет епископа – и власть в Церкви разрушилась. Сие богопротивно, и апостол Вам будет судия.

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин , из чего ,скажите, видно , что организованное церковное собрание , вообще возможно без епископа ?

Из разума св. Писания. Властью (как сущим непременным Божиим установлением) всегда должно организовываться и управляться всякое сообщество, и в первую очередь Церковь. Епископ не может отнять с собой сие непременное Божие установление. Християне изначала самоорганизовывались в общины и без попов и епископов и устраивали свое жительство по законам и правилам благочестия благочиния. Посему как благочестие и благочиние - от духа писания, и духовные последуют духовному. Зри и древние уставы иноческие, такожде везде где создавалось християнское общежительство, там непременно и уставы и старшинство и покорение младших старшим.

«“Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости…» [Златоуст].

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Я уже клавиатуру на компьютере стёр перелистывая Алфавитную Синтагму Матфея Властаря и даже намёка на церковь без епископа не обнаружил , потому что этого намёка там нет и быть не может . Церковь без епископа упоминается , только в эсхатологических пророчествах , но и там о церковном строении ни слова. Поэтому все ныне существующие ортодоксальные(условно нариц.) сообщества , будь , то поповские или безпоповские - безпрецедентный новодел ,и, как Вы сами изволили выразиться, - предмет личной веры , о которой не спорят

«Буква умерщвляет, дух животворит».
«В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем».

Правила составляются Церковью во времени к нужному управлению церковным кораблем, согласно с духом (непротиворечивым разумом) св. писания. Как появляются трудноразрешимые для многих вопросы в управлении церковным кораблем, так премудрые отцы составляют к сим случаям новые правила, согласно с духом (разумом св. писания). Такожде и догматические определения составляют, и еретиков осуждают и извергают, и правила к сему (каждому новому) случаю полагают на будущее к ограждению верным. И общецерковно утверждают. Не новую веру какую творят сим, но древнее предание (Духом Святым управляемое) поновляют, разум писания в своих апологетических писаниях против еретиков ясно показуют, и сим обличаю их заблуждение и неведение непротиворечивого разума св. писания.
До Христа, во время воплощение и до смерти Христовой, при апостолах, и после таковых, различное время наблюдаем в жительстве и управлении церковном. То есть время указует и правило жительства. Какого времени достигли, таким правилом удобным к сему и руководствуемся, как учит указует апостол. До Христа и при Христе не было епископов и попов, и апостолы не руководствовались теми некоторыми правилами, которые позже составлены для епископов и попов. Но дух благочестие в Церкви был един. Исходя из него и видим сие как бы различие в действиях, но единство в духе, еже ко спасению направляющее верных, не новое сие благочестия утверждение на разрушении прежде бывшего. Против чего апостол предостерегал. «Ибо, если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником».
Так что оставались бы епископы православные, то теми правилами, относящимися к власти церковного управления, и жительствовали бы верные. Но так как времена наступили (по общему гласу первобытных отцов-страдальцев соловецких и пустозерских узников и им последующих) всемирного и последнего отступления тех, кому вверена была власть управления церковного, то и правила должно обращать только на оставшихся верными. Сиречь по духу их использовать. Еже то что вредит благочестию и восхищать недарованное воспрещено, а что ко спасению и ко благочестию уставляет верных, то пользовать по сущности составленных правил. Не повреждая духа писания. А управление верными со всякой властью (яко иноки в общежительстве), не токмо вредит благочестию, но наоборот всежелательно угодно Господу.

 Отправлено: 06.03.15 08:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мои доводы опираются не непротиворечивый разум св. писания, что я и приводил в свое подтверждение.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Буква умерщвляет, дух животворит». «В неже [рече] время достигохом, тоже и мудрствуем, и тем же правилом жительствуем». Правила составляются Церковью во времени к нужному управлению церковным кораблем,

Ну , вот и я о том же Остаётся , только определиться , - какое из послераскольных сообществ - Церковь . Вы определились и , естественно защищаете авторитетную для Вас позицию . Полемизировать совершенно безполезно . По крайней мере я на это тратить время не буду .

 Отправлено: 04.03.15 21:09. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Я воспринимаю Ваше уточнение , как ещё один аргумент в пользу - епископ-церковь ?

Как исторический факт - изначально епископские и пресвитерские функции полностью взаимзаменяемые не были. Вразумление, суд. и рукоположение учителей в общине были в руках конкретного служителя. Пресвитера таких полномочий не имели. иначе смысла в служении Тимофея просто не было бы.

 Отправлено: 04.03.15 18:39. Заголовок: Komov пишет: постав..

Komov пишет:

цитата:

поставлены Павлом без "демократии" единолично

на то он и был апостолом. В последующие века таковых не обретается.
Вот прямые указания Апостола о том каким должен быть епископ.
Скрытый текст

Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает. Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Не [должен быть] из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.

 Отправлено: 04.03.15 18:54. Заголовок: Ден пишет: В послед..

Ден пишет:

цитата:

В последующие века таковых не обретается.

Т.е. в последующие века епископ-жрец , как у латын ?

 Отправлено: 04.03.15 19:12. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Т.е. в последующие века

это вне моей компетенции, итак ересей наплодил уже немало.

 Отправлено: 04.03.15 19:20. Заголовок: Ден пишет: итак ере..

Ден пишет:

цитата:

итак ересей наплодил уже немало.

ну так я поэтому и предлагаю , руководствоваться, в понимании значения епископа, строгой акривией

 Отправлено: 04.03.15 21:16. Заголовок: Ден пишет: на то он..

Ден пишет:

цитата:

на то он и был апостолом. В последующие века таковых не обретается. Вот прямые указания Апостола о том каким должен быть епископ.

Совсем не было? Не было служителей, занимавшихся рукоположением пресвитеров, вразумлением учителей общин и занимающимися судом пресвитеров?
При росте общин неизбежно пришлось больше отбирать всёже безбрачных. Чтобы не было "кто о своих, а особо о домашних, не печётся, тот отрёкся от веры и хуже неверного".

 Отправлено: 04.03.15 22:32. Заголовок: Komov пишет: При ро..

Komov пишет:

цитата:

При росте общин неизбежно пришлось больше отбирать всёже безбрачных.

Вы католик? В греческом православии попы, вне зависимости от размера общины весьма часто "белые".

 Отправлено: 04.03.15 22:53. Заголовок: Ден пишет: Вы катол..

Ден пишет:

цитата:

Вы католик? В греческом православии попы, вне зависимости от размера общины весьма часто "белые".

Не католик. Я про епископов. В греческом православии "белых епископов" не встречалось давненько. Знаете что такое епископ? Я про:

цитата:

служителей, занимавшихся рукоположением пресвитеров, вразумлением учителей общин и занимающимися судом пресвитеров

 Отправлено: 04.03.15 23:06. Заголовок: Komov пишет: Знаете..

Komov пишет:

цитата:

Знаете что такое епископ?

откуда мне это знать? Мы ж москали на окраине всегда жили, с татарами перемешивались! Припадаю к сосуду Вашей мудрости, мову державну учить готовлюсь. Может как выучу, так и пойму как связан рост общин и безбрачие епископов.

 Отправлено: 04.03.15 23:13. Заголовок: Ден пишет: откуда м..

Ден пишет:

цитата:

откуда мне это знать? Мы ж москали на окраине всегда жили, с татарами перемешивались! Припадаю к сосуду Вашей мудрости, мову державну учить готовлюсь. Может как выучу, так и пойму как связан рост общин и безбрачие епископов.

Судя по Вашей "ИПХА БОЮЛ", Вы и с тремя мовами державными связи не поймёте.

 Отправлено: 04.03.15 23:28. Заголовок: Komov пишет: Судя ..

Komov пишет:

цитата:

Судя по Вашей "ИПХА БОЮЛ", Вы и с тремя мовами державными связи не поймёте

Вы знакомы с учением ИПХА БОЮЛ? Поделитесь с обществом, пжлст! На любой из трех державных!

 Отправлено: 04.03.15 23:33. Заголовок: Ден пишет: Вы знако..

Ден пишет:

цитата:

Вы знакомы с учением ИПХА БОЮЛ? Поделитесь с обществом, пжлст! На любой из трех державных!

"Сферический христианин в вакууме" без образования юридического лица. Такая трактовка устроит?

 Отправлено: 04.03.15 23:17. Заголовок: Ден как связан рост ..

Ден

цитата:

как связан рост общин и безбрачие епископов.

Не стоит связывать

 Отправлено: 04.03.15 22:29. Заголовок: Komov пишет: Совсем..

Komov пишет:

цитата:

Совсем не было?

Вы прочитали что написано в ответ на Ваше высказывание? Ден пишет:

цитата:

на то он и был апостолом. В последующие века таковых не обретается.

Апостолов не было совсем. Равноапостольские личности были.

 Отправлено: 04.03.15 20:06. Заголовок: Читал "Историю Ц..

Читал "Историю Церкви". Там приводятся постановления Вселенских Соборов, в т.ч. и этого вопроса касаемые. насколько помню - церковная иерархия должна быть трехчинная. Т.е. епископ обязательно должен быть, ибо полагать священников некому будет.
И статус епископа со времен Соборов несколько изменился по сравнению с тем, что было до.

 Отправлено: 04.03.15 20:27. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович так и где были ваши епископы с второй середины 17в., до середины 19-го?

 Отправлено: 04.03.15 20:44. Заголовок: САП пишет: так и гд..

САП пишет:

цитата:

так и где были ваши епископы с второй середины 17в., до середины 19-го?

бегали от антихриста в поисках истиной церкви!

 Отправлено: 04.03.15 20:37. Заголовок: Сам знаешь где - в р..

Сам знаешь где - в расколе.

 Отправлено: 04.03.15 21:05. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович так никоны раскольники, а не сущие еретики?

 Отправлено: 04.03.15 22:12. Заголовок: САП, ты сам прекрасн..

САП, ты сам прекрасно знаешь, что пока грубейшим образом не попрали предания, пока не начали широко внедрять обливанство - они были именно раскольниками. Или нет? Ересь второго чина.
А вот как в латынство впали, да в протестантизм - обливанство, хлыстовство и т.п. - с того времнеи и сущие еритики. А это пошло уже в XVIII веке. Потому и попы от них бежали к нам, чтобы в ереси не быть. А подошло время, и Господь дал нам возможность восстановить свою уже иерархию.
И теперь - вне Церкви нет церкви. Остальные - в ересях и гордыне.

 Отправлено: 04.03.15 22:22. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович я знаю, что первые ревнители их называли злейшими еретиками, а раскольниками стали называть беглопоповщиной только в 19в.

 Отправлено: 04.03.15 23:19. Заголовок: О женатых епископах ..

 Отправлено: 04.03.15 23:43. Заголовок: пишет: Новообрядец..

пишет:

цитата:

Новообрядец: Да, согласен, и беру назад свои слова, что апостол повелевает обязательно иметь епископу жену

Дурак он, заболтали, т.е затроллили тему а он и уши развесил согласившись с ловкой подменой понятий что прямое указание апостола есть просто рекомендация о количестве жен потенциального епископа Скрытый текст

(и ни слова о конкубинах)

пишет:

цитата:

Старообрядец: Благодарение Господу Богу, что мы с вами установили,

вот и доказательство, типа вместе они копались в старых книгах а не глупый никониянин рот разинул от удивления. Прямо по Дейлу Карнеги--"как оказывать влияние на людей"
т.е. мало ли что сказал апостол, главное, как это хочется чтобы было спорщику. В такие моменты начинаешь понимать всяких баптистов которым достаточно Писания.
Дальше можно не читать, ибо уже понятия подменили и пойдёт обычная "разводка" . Прикол в том, что все эти воображаемые диалоги не более чем сотрясение воздуха и в качестве миссионерских проповедей они не действенны.
личное обращение --САП
Скрытый текст

признайся, ты именно этого от меня ждал?

 Отправлено: 05.03.15 00:00. Заголовок: Ден не разочаровал ..

Ден не разочаровал

 Отправлено: 05.03.15 09:03. Заголовок: САП пишет: Ден не ..

САП пишет:

цитата:

Ден не разочаровал

мы же сюда не охотиться ходим!