Отправлено: 04.03.15 13:32. Заголовок: Епископ и церковь , как организация (продолжение)

Данный вопрос так или иначе уже затрагивался во многих обсуждениях . Предлагаю свести все суждения по этому вопросу в одну тему . Итак , - возможна ли, с точки зрения канонического права , церковная организация без епископа ? Было бы очень неплохо , если бы Олег Валентинович поучаствовал . Олег, будь добр, напиши от себя хотя бы небольшую ,но внятную(без дурачеств), "нетовскую" апологию

 Отправлено: 15.03.15 07:38. Заголовок: Да и что такое они п..

Да и что такое они приняли не в Церкви, что потом передвали по цепочке? Вот спортсмены передают эстафету в виде палочки, кстати, есть мнение, что Никодим Ротов так же переемство передавал. Таки что передовали некие <заблудники> , будучи не в Церкви? Палочку?

 Отправлено: 15.03.15 10:01. Заголовок: Федька пишет: в ви..

Федька пишет:

цитата:

в виде палочки, кстати, есть мнение, что Никодим Ротов так же переемство передавал

Эх , Олег , тёмный ты человек . Судя по жалобам семинаристов , Ротов не передавал в виде палочки , а принимал . Причём , тем самым местом , о котором его фамилия .

 Отправлено: 17.03.15 19:53. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Ротов не передавал в виде палочки , а принимал

Говорят, что по разному бывало - от одних принимал, другим передавал.

 Отправлено: 17.03.15 20:14. Заголовок: Димитрiй пишет: Гов..

Димитрiй пишет:

цитата:

Говорят, что по разному бывало - от одних принимал, другим передавал.

на этом можно целую апологию построить , ну или как минимум полемическое творение

 Отправлено: 15.03.15 00:58. Заголовок: САП , если хочешь ос..

САП ,

цитата:

если хочешь остаться в рамках того благочестия которое было на Руси от крещения до Никона.

А благочестие которое было от апостолов до крещения Руси уже не котируется?

цитата:

Так понятно? Или в голове не укладывается?

Мне давно понятно что адаманты, вроде вас с Кузьминым, поставили практику Руси выше практики которая была до крещения руси..... И ежели русский скажет, что надо так то и так, то апостолы отдыхают......

 Отправлено: 15.03.15 01:06. Заголовок: андрей какую веру Р..

андрей какую веру Русь приняла от греков такой и держалась до Никона:

"пусть каждая провинция исполняет свои обычаи и правила предков считает установлениями апостольскими."

(ИЕРОНИМ СТРИДОНСКИЙ. ПИСЬМО К ЛЮЦИНИЮ)

 Отправлено: 15.03.15 13:15. Заголовок: САП Все правильно, ч..

САП Все правильно, что агитировал. Но как-то уж ты упростил наше с Николой разочарование до испуга перед трудностями. Значит 20 лет меня ничего не пугало, а тут я вдруг испугался бремени тяжкого... Я вот о чем.
Далее, как-то сложилось, что разборы полетов внутристароверские привели меня к исследованиям в других областях.
И таки да, проповедь Христа о рождении и преображении, чего нигде ни у кого не зрится. А каноны, уставы, правила, символы, да и сами священные тексты оказываются в реальности культурным феноменом, слепленным в течении сотен и тысяч лет из многих кусочков. И вот теперь игори кузьмины юзают по мозгам ищущих Истину о познании разума свв. отэц. Но это же очевидная шизофрения, которая списала в утиль всю историческую Церковь уже многие столетия назад.
Вера может быть только верой Авраама. А все вы занимаетесь здесь верой философской, хотя и чураетесь этого слова.
Еще до всякий староверий я зачитывался Шестовым, впервые прочитал о нем где-то в 90-ом году... Так вот одна из лучших его книг Афины и Иерусалим. Вера Авраама и вера философов. Авраам слушал Бога, а философы и Церковь с 3 века слушают Разум. И вы тут бьетесь словами. Вспомните Паламу: всякое слово борется со словом...
Да, исихазм, как единственный полюс веры Авраама. А вы бесконечно тонете в болтовне о перстах, о канонах, об истории, о всякой херне ничего не значащей для Духа. А продолжаете жить как обычные обыватели, в вас нет Света, нет Бога, а только слова о Боге и слова о словах о Боге.
Вот в чем проблема, а не в страхе перед трудностями пути. Проблема в том, а нужно ли преодолевать эти трудности, если нет никакого пути?! Зачем бросаться вниз головой с небоскреба, если можно спокойно умереть в старости с книжкой в руках или в огороде, копая грядку?
Ты как-то иронизировал по поводу мистического опыта, типа, это психопатология. Но вот ты крестишься и веришь, что в тебя входит Бог, вы верите, все верят... Ну, и покажите где у вас там Бог! Я именно этого ожидал от христианства, от Христа, от обетований Писания. А что я увидел - мегатонны болтовни о том о сем и ненависть, ненависть, ненависть!
Вот когда собираются эти богоносцы в одном месте - это пауки в банке, это змеиное гнездо... Если для меня и вызывает уважение что-то и кто-то в Христианстве то это Симеон Новый Богослов, который еще 1000 лет назад уже вынес приговор вашей философской вере.
Вера Авраама - это вера предстояния перед Богом, хождение в Его присутствии, знание Его, когда не нужны книги ( и не надо мне тыкать в Златоуста и его разводилово про то, что нам теперь нужно его разводилово), не нужны проповеди - Бог призывает Своих, находит их и ходит в них. Не слово послал Бог в мир, а Слово - Дух животворящий, а вы тут портянки на полкилометра друг другу под нос суете ... С таким лицемерным лживым и пошлым христианством я не хочу иметь ничего общего и тем более ради него еще что-то там на себя нагружать. Уж лучше честная философия без апелляции к Богу и фанатизма, типа, ты погибаешь, а я спасаюсь...
Ага, спастись могут только гиганты мысли, а прочие...

 Отправлено: 15.03.15 14:02. Заголовок: Сергеич пишет: А чт..

Сергеич пишет:

цитата:

А что я увидел - мегатонны болтовни о том о сем и ненависть, ненависть, ненависть!

Сергеич, я люблю Вас, душа у Вас очень очень добрая. Правда не со всем могу согласиться из написанного Вами.

 Отправлено: 15.03.15 14:05. Заголовок: Сергеич :sm36: ..

Сергеич )))))

 Отправлено: 15.03.15 18:55. Заголовок: Сергеич пишет: вес..

Сергеич пишет:

цитата:

веселиться с прекрасными знойными нимафами

лучше с нимфаманками , - другие на нас уже вряд-ли клюнут

Сергеич пишет:

цитата:

Лучше б заперлись в келие и лестовки мотали с Исусовой молитвой Да, исихазм, как единственный полюс веры Авраама.

единственный оставшийся полюс ! Я обсуждение открывал , чтобы к этому технично подвести , а тема ушла далеко в сторону . Я с самим выводом согласен , но с твоим приговором исторической Церкви , согласиться не могу , хотя бы по тому , что сам исихазм из ортодоксии. Но , по крайней мере , искренне сказал , от души

Сергеич пишет:

цитата:

Уж лучше честная философия без апелляции к Богу

А разве такая бывает ? Ты Карла Маркса имеешь в виду ?

 Отправлено: 15.03.15 19:52. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

лучше с нимфаманками , - другие на нас уже вряд-ли клюнут

золотые слова)))
строго постящимся не читать и не открывать НИКОГДА ! Скрытый текст

Ларс фон Триер...ПЕРЕДУМАЛ ВЫКЛАДЫВАТЬ ТРЕЙЛЕР К ФИЛЬМУ "НИМФОМАНКА")))...кому интересно-сам найдет.К тому же Триер похоже забил на авторские права и часть его фильмов свободно лежит на ютьюбе.(Молодец!это правильный подход для творческого человека)В том числе первая часть "Нимфоманки".(Увы,отредактированная евро цензурой!!Во как бывыает!!Даже для европы слишком круто снял))

 Отправлено: 15.03.15 02:54. Заголовок: андрей пишет: Вы на..

андрей пишет:

цитата:

Вы нас всех приучили, что разум св. отец понимаете только вы исходя из этого мы не дерзаем уже что либо глаголить

Ну да, глаголить не дерзаем (сиречь отвечать на вопросы посуществу не будем), а в уничижении лица собеседников и в троллении душу отведем. :-)
Андрей, зачем тебе это нужно?
Не лучше ли потрудиться, поучиться разумению от прочитания огромного наследия святоцерковного премудрых учителей. Или ты полагаешь что разумение писания, премудрость сама к тебе явится, без труда, только от твоего вхождения в некую новую организацию?

андрей пишет:

цитата:

Именно!!!! Только не понял что САП нашел в этой организации? Где втирают мозги, что якобы св. отцы придумали беспоповство

Откуда ты можешь знать где втирают, а где не втирают? В какой организации тебя научили ведать сие?
Неужели сам от своего ума приял такое разумение, чтобы различать разум свв. отец?
От меня пример берешь различать «трактовки» и судить кто, где и что «втирает»? :-)
Не разрушай основы («догматы») своей новой организации, с некрещенного пример брать. Следуй своим новым учителям, не разрушай единомыслия. Никому никаких трактовок ведать не подано, разум св. писания и свв. отец запечатан, никто различить «втирания» не может. :-)

А «безпоповство» не придумано, но явилось в свое время, когда отпали от веры законные епископы. Не придумывали в темницах и заключениях отцы мученики и исповедники за благочестие, но прозревали сбытие времен и событий предуказанных в Апокалипсисе, на священстве законном.

«А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. То суть рози антихристовы, ими силно дело все отступническое, без тех же немощно. два рога от земли исходяща виде Богослов един о тех есть. Вторыи же по нем будет пособитель же злу. А 10 рогов инде прежде быша по престатии греческаго царства. о них же пишет Ияков жидовин в книзе своей богословии, всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их. Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго. Того ради судиша богоноснии отцы каноны своими правилными, ничего от еретик не приимати, ни благословения ни молитвы. кого еретицы благословляют и молятся о ком. То Христос Сын Божий со святыми своими проклинает таковых, и отвращается гнусныя молитвы их, и даров ненавидит. И от тех приносимых жертвы, рече нечестивых мерзость Господеви…
У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь.
Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

андрей пишет:

цитата:

Мне давно понятно что адаманты, вроде вас с Кузьминым, поставили практику Руси выше практики которая была до крещения руси..... И ежели русский скажет, что надо так то и так, то апостолы отдыхают......

«отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора].

 Отправлено: 15.03.15 10:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Будете продолжать искать куда делась "Униатская Константинопольская Церковь", не замечая приводимых Вам свидетельств свв. отец о сущности Православной Церкви? :-)

А я разве искал? Вы даже смысла моего вопроса не смогли понять, почему мне и пришлось ограничиться хоть каким то ответом от вас. Кстати мной же и сформулированным.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Алек. Верно я вас понял что назначение молитвы привести сердце человека в божественное движение, и питание сердца духовного человека? Верно. По своему действию

Поясните, что вами подразумевается под божественным движением и питанием сердца духовного человека?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А по-Вам получается, что никто кроме свв. отцов не может отождествить свое понимание с их учительством.

Ага, а по вам получается что никто из беседующих с вами не в силах это сделать, токмо вы.
Фиерично.

 Отправлено: 15.03.15 04:02. Заголовок: андрей , у меня к Ва..

андрей , у меня к Вам вопрос. Без всякого цитирования ... исходя из здравого смысла . Апостольское приемство в вере или токмо в возложении рук ?

 Отправлено: 15.03.15 07:43. Заголовок: НиколаИмярек Хоть и ..

НиколаИмярек
Хоть и не мне вопрос был... Апостольская преемственность должна быть и есть во всем. В Церкви Христовой. Еретики отвергли преемство сие из гордыни, или дьявольским поущением (чем гордыня, в общем-то, и является). Отвергать преемство, идти во след за отвергшими - дьяволову волю исполнять. Отвергая священство - отвергнуть волю и замысел Господа нашего Исуса Христа, уподобившись лютеранами и прочим протестантам. И тут признание Предания - лишь видимое и кажущееся для внешних "благочестие", видимость его, а суть сектантство и ересь.

 Отправлено: 15.03.15 09:51. Заголовок: Павел Владимирович В..

Павел Владимирович Всё верно . Только вот я одного не пойму : какое имеет отношение Ваш ответ к моему вопросу?

 Отправлено: 15.03.15 10:16. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

андрей , у меня к Вам вопрос. Без всякого цитирования ... исходя из здравого смысла . Апостольское приемство в вере или токмо в возложении рук ?

Не мне вопрос адресован, но рискну дать своё видение этого.
Не в вере, ибо веру невозможно передать, не в возложении рук, ибо это условность.
Преемственность в неизменности учения. Это единственное, что можно передать и чему научить другого.
Прошу прощения если не к месту встрял.

 Отправлено: 15.03.15 15:24. Заголовок: Алек. пишет: Преемс..

Алек. пишет:

цитата:

Преемственность в неизменности учения.

Согласен на все 200 . Мне просто любопытно согласен ли с этим Андрей .

 Отправлено: 15.03.15 15:29. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Согласен на все 200 . Только я хотел , чтобы и Андрей согласился , чтобы я мог задать ему следующий вопрос .

Хорошо, больше не буду влезать в разговор.

 Отправлено: 15.03.15 17:03. Заголовок: Алек. пишет: А я ра..

Алек. пишет:

цитата:

А я разве искал? Вы даже смысла моего вопроса не смогли понять, почему мне и пришлось ограничиться хоть каким то ответом от вас. Кстати мной же и сформулированным.

Ну я не мысли Ваши угадываю, но сформулированные в постах вопросы читаю. Как изложены в тексте, и как понимаю, так и отвечаю. Могу конечно недопонимать вопроса. Но у задающего всегда есть возможность для разъяснения или уточнения своей мысли. Если только он ищет конструктивной полемики, и ему необходима точка зрения оппонента, чтобы соотнести со своей, для последующего решения.

Алек. пишет:

цитата:

Поясните, что вами подразумевается под божественным движением и питанием сердца духовного человека?

Вы уверены, что некрещенный имеет право «трактовать» здесь (в учительной церковной формулировке) положенную мысль свв. отец? :-)
Может быть Вам удобнее разъяснят научение свв. отец те, кто именует себя воцерковленными?

Алек. пишет:

цитата:

Ага, а по вам получается что никто из беседующих с вами не в силах это сделать, токмо вы. Фиерично.

Вы или не поняли моего тезиса, который Вы на протяжении всей нашей полемики оспариваете, или как Андрей троллите (САП, как мне видится, удачный термин подобрал).
По мне получается, что всякий человек способен понимать Писание и свв. отец, если того пожелает и в помощь себе приобретет единомысленных учителей церковных, поучаясь в их творениях.

 Отправлено: 16.03.15 10:16. Заголовок: НиколаИмярек андрей ..

НиколаИмярек

цитата:

андрей , у меня к Вам вопрос. Без всякого цитирования ... исходя из здравого смысла . Апостольское приемство в вере или токмо в возложении рук ?

цитата:

Алек. пишет: цитата: Преемственность в неизменности учения. Согласен на все 200 . Мне просто любопытно согласен ли с этим Андрей .

Согласен. Но понимается наверно как возложение рук... ведь когда принимают в сущих санах из раскола, то нельзя же сказать что у раскольников все осталось неизменным....

 Отправлено: 16.03.15 15:45. Заголовок: андрей пишет: Но по..

андрей пишет:

цитата:

Но понимается наверно как возложение рук... ведь когда принимают в сущих санах из раскола, то нельзя же сказать что у раскольников все осталось неизменным....

Честно говоря , ничего не понял Вы можете ответить да или нет ?

 Отправлено: 15.03.15 07:52. Заголовок: САП пишет: Я так и в..

САП пишет:

цитата:

Я так и в Донецк поехал, сказал, что поеду, а заднего давать неудобно перед тем кто слышал

Серёг, я слышал. И даже, как помнишь, дорогу вам пробивал. Только я слышал, что не в экстремальную турпоездку ты собирался, а поработать немного в ополчении
Ну, если ты и к бабушкам на житие также переберешься, как воевать поехал, то тогда ладно

 Отправлено: 15.03.15 13:20. Заголовок: Ох, Никола, темен я ..

Ох, Никола, темен я в богословских вопросах, потому все же интересно узнать; что же эти граждане не в Церкви все время передают периодически?

 Отправлено: 15.03.15 13:25. Заголовок: Давненько я не встре..

Давненько я не встречал столь единомысленых постов. (Сергеич)

 Отправлено: 15.03.15 13:29. Заголовок: Сергеичь :sm36: :sm..

Сергеич

 Отправлено: 15.03.15 13:32. Заголовок: Да, по поводу всего ..

Да, по поводу всего тут прилучившегося спора. Разве не очевидно чем отличается Авраам от язычников, из среды которых его призвал Бог? Да, язычники жили ритуалом и мифом, а Авраам имел общение с Богом. Поэтому Илия поджог жертвенник, а жрецы Ваала - нет. Вот и вы спорите, а жертвенник не горит, хотя бы вы себя до крови ножами истыкали, бедолаги.
Лучше уж жрать мясо, пить сикеру и веселиться с прекрасными знойными нимафами, чем тратить время на диету и культурные упражнения по воскресным дням, как бы для спасения души.
...Столько пупыриться, пыжиться, обманывать себя, и потом попасть в ад... Да, уж лучше "погрешить" на славу, и тогда гореть в аду будет веселее, по крайней мере в этой жизни насладился... А так ни в этой ни в той никакого кайфа, так зачем такая канитель?!

 Отправлено: 15.03.15 14:15. Заголовок: Сергеич пишет: Разв..

Сергеич пишет:

цитата:

Разве не очевидно чем отличается Авраам от язычников, из среды которых его призвал Бог? Да, язычники жили ритуалом и мифом, а Авраам имел общение с Богом.

Этого, не все понять могут. Тех кто про это говорит ещё меньше.

 Отправлено: 15.03.15 17:11. Заголовок: Сергеич пишет: Вера..

Сергеич пишет:

цитата:

Вера может быть только верой Авраама. А все вы занимаетесь здесь верой философской, хотя и чураетесь этого слова. Еще до всякий староверий я зачитывался Шестовым, впервые прочитал о нем где-то в 90-ом году... Так вот одна из лучших его книг Афины и Иерусалим. Вера Авраама и вера философов. Авраам слушал Бога, а философы и Церковь с 3 века слушают Разум. И вы тут бьетесь словами. Вспомните Паламу: всякое слово борется со словом... Да, исихазм, как единственный полюс веры Авраама. А вы бесконечно тонете в болтовне о перстах, о канонах, об истории, о всякой херне ничего не значащей для Духа. А продолжаете жить как обычные обыватели, в вас нет Света, нет Бога, а только слова о Боге и слова о словах о Боге. Вот в чем проблема, а не в страхе перед трудностями пути. Проблема в том, а нужно ли преодолевать эти трудности, если нет никакого пути?! Зачем бросаться вниз головой с небоскреба, если можно спокойно умереть в старости с книжкой в руках или в огороде, копая грядку?.. Вера Авраама - это вера предстояния перед Богом, хождение в Его присутствии, знание Его, когда не нужны книги ( и не надо мне тыкать в Златоуста и его разводилово про то, что нам теперь нужно его разводилово), не нужны проповеди - Бог призывает Своих, находит их и ходит в них. Не слово послал Бог в мир, а Слово - Дух животворящий, а вы тут портянки на полкилометра друг другу под нос суете ...

Сергий, а почему ты Веру противопоставил Разуму? Разве не оба дары Божии? В разное время, при различных обстоятельствах, диавол разными искушениями пытается отвратить человека от Бога, похулить и уничижить Его дары.
Может быть ты о вере Авраама стал мыслить как некие философы, а не так как показывает Писание? А если тебе мысль неких философов об абстрактной вере приятна, то причем здесь библейский Авраам и его вера?
Сергий, может действительно ты надорвался, выдумал себе некое представление о «вере», решил насколько в силах уподобиться под него, но сил нет, надорвался? И обиделся на християнство и на Бога, что не стал тебе отвечать.
Ты Бога полагаешь ответственным, что не отвечает на «подвиги» подобных тебе «подвижников»? Так Бог християн на сердце зрит человека, и в нем веру определяет, а не от дел. Ты почему ты решил, что должно уподобиться «подвигу», а надо вере, которую Бог узревает в сокровенном сердце духовного человека.

«Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, это вменилось ему в праведность (Быт. 15, 6). Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А неделающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестиваго, вера его вменяется в праведность. Так и Давыд называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: «Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха (Псал. 31, 1-2)»».

«не думайте о себе более, нежели должно думать; но думайте скромно, по мере веры, какую каждому Бог уделил... И как по данной нам благодати, имеем различныя дарования, то имеешь ли пророчество, пророчествуй по мере веры; Имеешь ли служение, пребывай в служении; учитель ли, - в учении; увещеватель ли, увещевай; раздаватель ли, раздавай в простоте; начальник ли, начальствуй с усердием; благотворитель ли, благотвори с радушием.»

Сергеич пишет:

цитата:

Лучше уж жрать мясо, пить сикеру и веселиться с прекрасными знойными нимафами, чем тратить время на диету и культурные упражнения по воскресным дням, как бы для спасения души. ...Столько пупыриться, пыжиться, обманывать себя, и потом попасть в ад... Да, уж лучше "погрешить" на славу, и тогда гореть в аду будет веселее, по крайней мере в этой жизни насладился... А так ни в этой ни в той никакого кайфа, так зачем такая канитель?!

Ну да, и это финал (вывод), к чему приводит тебя слушание современных «философов»? :-)
Ничего иного (кроме мечт обкуренного бомжа) они подать вере человека видимо не способны. Древние философы, хотя бы отчасти последовали своим идеям, полагая их сущими в вечности, а себя ответственными за «слова».
Тебе видимо сейчас нравиться союз с подобными мыслителями, вожделеющими таковыми идеями (кайфа). утолишь ли жажду сокровенного сердца сими «сладостями» житейскими.

 Отправлено: 15.03.15 17:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну я не мысли Ваши угадываю, но сформулированные в постах вопросы читаю. Как изложены в тексте, и как понимаю, так и отвечаю.

Попутно придумывая своё.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Могу конечно недопонимать вопроса.

Конечно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но у задающего всегда есть возможность для разъяснения или уточнения своей мысли. Если только он ищет конструктивной полемики, и ему необходима точка зрения оппонента, чтобы соотнести со своей, для последующего решения.

Не мной придуманы правила игры, если желаете получить ответ от Кузьмина, сами сформулируйте его после прочтения постов и предоставьте на ему утверждение, не мне и менять их.
Пока не вижу иного способа получить от вас лаконичный и ясный ответ, кроме как самому сформулировать его из множества ваших абзацев.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы уверены, что некрещенный имеет право «трактовать» здесь (в учительной церковной формулировке) положенную мысль свв. отец? :-)

Мне бы хоть какую от вас формулировку окончательно ясную дождаться.
И кто бы обвинял в троллизме, вы уже который раз один и тот же вопрос задаёте, и который раз вынужден вам повторять да.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может быть Вам удобнее разъяснят научение свв. отец те, кто именует себя воцерковленными?

Так я же с вами вопрос выясняю, а не с ними.
Дак ответ то дождусь или нет от вас?
Алек. пишет:

цитата:

Поясните, что вами подразумевается под божественным движением и питанием сердца духовного человека?

Или вы и дальше намерены вместо ответов по существу лить воду пустых разговоров и в ...тый раз задавать один и тот же вопрос о допустимости вашего ответа?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы или не поняли моего тезиса, который Вы на протяжении всей нашей полемики оспариваете, или как Андрей троллите (САП, как мне видится, удачный термин подобрал). По мне получается, что всякий человек способен понимать Писание и свв. отец, если того пожелает и в помощь себе приобретет единомысленных учителей церковных, поучаясь в их творениях.

Да что вы, ваш тезис вполне понятен нашему грубоумию, непонятно лишь кто кроме вас попадает в категорию "всякий".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может быть ты о вере Авраама стал мыслить как некие философы, а не так как показывает Писание?

Разве Писание показывает нечто отличное о вере Авраама, от того что написал Сергеич?

 Отправлено: 15.03.15 19:53. Заголовок: Алек. пишет: Пока н..

Алек. пишет:

цитата:

Пока не вижу иного способа получить от вас лаконичный и ясный ответ, кроме как самому сформулировать его из множества ваших абзацев.

Я не навязываю никому выбор действий с текстами моих постов, мне важен результат их понимания оппонентом.
Ясный ответ проявляется после понимания мысли оппонента. Это естественное дело в полемике. И это процесс может быть не одного поста. Не понимаю Вашего возмущения. С тем у кого ты все понимаешь полемика не имеет смысла. Полемика – выяснение понимания тезисов оппонента, и их доказательности. И она не призвана сотворить непременное соглашение с тезисами или доказательностью.

Алек. пишет:

цитата:

Или вы и дальше намерены вместо ответов по существу лить воду пустых разговоров и в ...тый раз задавать один и тот же вопрос о допустимости вашего ответа?

Нет. Мне достаточно одного подтверждения.

Алек. пишет:

цитата:

Поясните, что вами подразумевается под божественным движением и питанием сердца духовного человека?

Мною подразумевается здесь причастность твари свойствам Божества (образ Божий) для выполнения некой божественной задачи, которая положена была первому сотворенному человеку. Вложенность любви в сотворенное сердце человека к Богу, естественное влечение к Нему, которое нуждалось только в движении, в осуществлении, чтобы человек мог из рая земного взойти в рай мысленный (2Кор. 12, 2), в непосредственное общение с Богом в полном обожении. И что не пресеклось окончательно в человеке с грехопадением. Молитвой, как научают свв. отцы человек возгревает движение сердца, а сердце чрез причастность образу Божию (свойствам божества) порождает силу (благодать Божию), огнь усиливающий молитву и все то естественное влечение к Богу. Потому как мне зрится, по своему грубоумию, человек не лишен того, на что сотворен и к чему призван, и сии самодвижущие божественные (образ Божий) свойства пробуждаются в нем оживлением сердца духовного чрез молитву, она же и пища (для оживления естественного влечения к Богу) для него. Как часто подкладываемые в огонь дрова увеличивают пламя, так и молитва, возбуждает в сердце божественную любовь, которая воспламенившись, согреет всего внутреннего человека, просветит и научит его на всякое благое дело.

 Отправлено: 15.03.15 20:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не навязываю никому выбор действий с текстами моих постов

Я и не говорил что вы навязываете. Вы выбора иного не оставляете.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет. Мне достаточно одного подтверждения.

Да ладно....неужели....
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мною подразумевается здесь причастность твари свойствам Божества (образ Божий) для выполнения некой божественной задачи, которая положена была первому сотворенному человеку. Вложенность любви в сотворенное сердце человека к Богу, естественное влечение к Нему, которое нуждалось только в движении, в осуществлении, чтобы человек мог из рая земного взойти в рай мысленный (2Кор. 12, 2), в непосредственное общение с Богом в полном обожении. И что не пресеклось окончательно в человеке с грехопадением. Молитвой, как научают свв. отцы человек возгревает движение сердца, а сердце чрез причастность образу Божию (свойствам божества) порождает силу (благодать Божию), огнь усиливающий молитву и все то естественное влечение к Богу. Потому как мне зрится, по своему грубоумию, человек не лишен того, на что сотворен и к чему призван, и сии самодвижущие божественные (образ Божий) свойства пробуждаются в нем оживлением сердца духовного чрез молитву, она же и пища (для оживления естественного влечения к Богу) для него. Как часто подкладываемые в огонь дрова увеличивают пламя, так и молитва, возбуждает в сердце божественную любовь, которая воспламенившись, согреет всего внутреннего человека, просветит и научит его на всякое благое дело.

То есть молясь Богу ежедневно и не по разу, вы тем самым инициируете в себе божественное движение сердца, смысл которого обожение(слияние как я понимаю с Богом) и усиление влечения к Богу, а также используете молитву в качестве топлива для духа человека что бы посредством этого иметь просвещение и научение ко всякому благому делу.
Верно я вас перевел на язык понятный многим?
Более никаких целей вы молитвой не достигаете?

 Отправлено: 15.03.15 21:08. Заголовок: Алек. пишет: Я и не..

Алек. пишет:

цитата:

Я и не говорил что вы навязываете. Вы выбора иного не оставляете.

Если человеку сложно, или он не может по каким либо причинам понимать оппонента надо завершить полемику.

Алек. пишет:

цитата:

То есть молясь Богу ежедневно и не по разу, вы тем самым инициируете в себе божественное движение сердца, смысл которого обожение(слияние как я понимаю с Богом) и усиление влечения к Богу, а также используете молитву в качестве топлива для духа человека что бы посредством этого иметь просвещение и научение ко всякому благому делу. Верно я вас перевел на язык понятный многим? Более никаких целей вы молитвой не достигаете?

Извините, но мне стало скучно отвечать Вам, на Ваше в каждом посте ерничанье, не вижу смысла в разъяснении сказанного. Посему жалко времени. То, что полагал важным по теме я ответил.
Если что желаете утвердить, как нечто важное к теме, чем вызваны Ваши последние вопросы о молитве, то составьте тезис.

 Отправлено: 15.03.15 22:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если человеку сложно, или он не может по каким либо причинам понимать оппонента надо завершить полемику.

Я ж про че и говорю нет выбора.
Никакого.
Либо под вашу дудку плясать, либо не задавать вопросов.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Извините, но мне стало скучно отвечать Вам, на Ваше в каждом посте ерничанье, не вижу смысла в разъяснении сказанного. Посему жалко времени. То, что полагал важным по теме я ответил. Если что желаете утвердить, как нечто важное к теме, чем вызваны Ваши последние вопросы о молитве, то составьте тезис.

Посему более ваши ни поправки, ни дополнения не принимаются ибо вы сами положили окончание своим пояснениям.
Значит, то чего нет в прежде поданных ваших тезисах, включая и их дополнительные невероятные раскрытия как аргументы не принимаются.

Молитвой любой человек, как крещёный так и не крещёный полагает начало Божьему действию в своей жизни.
В этом её основное практическое назначение и состоит для каждого человека.
Это вызвано тем что человек сотворён со свободой воли, и Бог хотя и желает благого, но насильно человеку не навязывает свою волю. Потому когда человек не молится, Божьего действия в его жизни не происходит, этим и обусловлена необходимость молитвы в жизни каждого, несмотря на то что Бог заранее знает в чем состоят наши нужды. "Отче наш" заповеданный Христом, тому пример.
Молитва доступна любому, независимо от крещения и груза собственных прегрешений.
Естественно есть ещё молитва благодарения, и хвалы Господу, но это уже молитвы целью имеющие хоть как то отблагодарить Бога и они вызваны как раз действием Божьим в жизни человека и являются лишь следствием.

Поэтому вы хоть в "доски" замолитесь и "лоб расшибите" , да ещё и будучи некрещёным, никакого обожения вы не достигнете и никакого пламя вы не разожгёте.
Наивные рассуждения дилетанта-теоретика, сродни рассуждениям такого же теоретика от медицины прочитавшего и выучившего много чего по методам проведения операций, но не разу самим таких операций не делавшего.

 Отправлено: 15.03.15 22:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если человеку сложно, или он не может по каким либо причинам понимать оппонента надо завершить полемику

я думаю,что Вы ни для кого тут не являетесь оппонентом
Вы-лучший друг форума "Старка",и ценнейший генератор его жизни.
Вы-лучший!
Вы-"АКМ ФС1"-автоматическая критическая машина форума "Старка"1(потому что 2-Алек. )))
(простите дружеский юмор.Любя )

 Отправлено: 15.03.15 20:40. Заголовок: Федька пишет: Никод..

Федька пишет:

цитата:

Никодим Ротов так же переемство передавал

злой ты! Он старый обряд очень любил и именно его идея была о снятии клятв в 71 году. Ну а семинаристы... побочный эффект!
Сергеич пишет:

цитата:

Проблема в том, а нужно ли преодолевать эти трудности, если нет никакого пути?! Зачем бросаться вниз головой с небоскреба, если можно спокойно умереть в старости с книжкой в руках или в огороде, копая грядку?

ещё немного и родится концепция у-вэй, а затем и идея Дао...Ну же, Сергееич! Столько лет в пути!!!
Сергеич пишет:

цитата:

спастись могут только гиганты мысли

и отцы русской демократии!
Сергеич пишет:

цитата:

Лучше уж жрать мясо, пить сикеру и веселиться с прекрасными знойными нимафами, чем тратить время на диету и культурные упражнения по воскресным дням, как бы для спасения души.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, а почему ты Веру противопоставил Разуму? Разве не оба дары Божии?

Непостный анекдот чисто для Сергеича 21+
Скрытый текст

Адам с Евой резвятся в саду, спускается к ним Бог и говорит: "Дети мои, у меня есть вам 2 подарка, только вы должны решить кому какой... Первый подарок — писать стоя". Адам громче всех орал и бился головой об деревья, что он хочет писать стоя, что всю жизнь мечтал. Ева ему уступила. И Адам побежал по саду, радовался, прыгал, кричал, ссал на всё подряд! На деревья, на цветы, на каждую букашку и просто на землю! Ева встала рядом с Богом. В молчании смотрели они вместе на это безумие... И тут Ева спросила: "Боже мой, а второй то подарок какой??" И молвил Бог: "Мозги, Ева.. Мозги..! Но мозги, Ева, придется тоже отдать Адаму — иначе он тут все обоссыт!"

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так Бог християн на сердце зрит человека, и в нем веру определяет, а не от дел.

Молодец! Вах! Отрешимся от старого вира и Библия нам не указ!
Игорь Кузьмин Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
(Иак.2:26)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

мне важен результат их понимания оппонентом

а Вы думаете их кто-то полностью прочитывает? Какая наивность!
кстати, не в первый раз Игорь Кузьмин демонстрирует разномыслие с первоисточником, наверное по его извечному самоуничижительному фарисейскому грубоумию Может скинемся и подарим ему сию книгу, а то похоже что он её восстанавливает из комментариев по строчке.

 Отправлено: 15.03.15 21:13. Заголовок: Ден пишет: Вах! Отр..

Ден пишет:

цитата:

Вах! Отрешимся от старого вира и Библия нам не указ! Игорь Кузьмин Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иак.2:26)

А еще есть другие цитаты:

«Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона» [Рим. 3, 28].

«Если Авраам оправдался делами, он имеет похвалу, но не пред Богом. Ибо что говорит Писание? «Поверил Авраам Богу, это вменилось ему в праведность (Быт. 15, 6). Воздаяние делающему вменятеся не по милости, нопо долгу. А неделающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестиваго, вера его вменяется в праведность. Так и Давыд называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: «Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха (Псал. 31, 1-2)»».

Подумайте, если веруете, что писание единым духом составлено, в чем согласие сих тезисов (Вашего и моих двух)?

 Отправлено: 15.03.15 21:38. Заголовок: Игорь Кузьмин , тепе..

Игорь Кузьмин , теперь понятно почему ты пачпорт не съел ещО,

 Отправлено: 15.03.15 23:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

независимо от дел закона

Вам разъяснить разницу между соблюдением иудейского закона и тем что пишет апостол прямо точно в тему, без выдургивания цитаты из контекста--вот доказательство

цитата:

Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ибо что говорит Писание?

Что Христос не отменил а исполнил Ветхий Завет, зачем выдергивать оттуда цитаты сказанные по другому поводу?

 Отправлено: 15.03.15 22:50. Заголовок: Ден пишет: Непостны..

Ден пишет:

цитата:

Непостный анекдот чисто для Сергеича 21+

а я вот прочитал))откуда у вас такие сокровища мудрости?)))

 Отправлено: 15.03.15 23:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Подумайте, если веруете

уже несовместимо-- думать если веруешь...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

писание единым духом составлено

но разными людьми скомпилировано, неоднократно изменялось и правилось и не все из редакторов были шибко умные, многие являлись просто чиновниками.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

в чем согласие сих тезисов

у меня согласие моих тезисов с Апостолом, бо прямая цитата оттуда прямо в тему, у Вас несколько выдернутых цитат непонятно к чему.
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

откуда у вас такие сокровища мудрости?)))

от отсуствия фарисейства во всём, можно назвать это цинизмом, но будет неверно.
Надо просто говорить правду не как принято в согласии к которому принадлежишь, а как она есть, а это 2 большие разницы.
Ну и дошедшие без повреждений Никоном-собацкой мемуары участников того события

 Отправлено: 16.03.15 00:38. Заголовок: Ден пишет: у меня с..

Ден пишет:

цитата:

у меня согласие моих тезисов с Апостолом, бо прямая цитата оттуда прямо в тему, у Вас несколько выдернутых цитат непонятно к чему.

А я Вас вопрошал о согласии между цитатами, а не о Вашем согласии с апостолом.
У меня цитаты тоже из апостола. [Рим. 3, 28; и 4, 2-8]. И я не ставил вопрос о разномыслии с Вашей цитатой, но о согласии сих цитат. Потому как они о разном. И надо понимать о чем разном именно они сказаны. А Вы пытаетесь апостолов разделить и сотворить ратниками друг против друга. Слова Божия против Слова Божия.
Человек ничего не может сотворить благого в деле своего спасения без помощи благодати Божией. Значит дела суть это и дело Божие. Оправдывать от дел, это значит Богу самого себя хвалить. Потому оправдание от приложения к вере, от выбора веры, от того что человеку на свободе произволения положено. И за что он может судим быть. Вот за то, что прежде уверовал и оправдание получил. Оправдан верою равно ко спасению и Авраам и разбойник на кресте. Дела которых разликуют.
«Так и Давыд называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел: Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты. Блажен человек, которому Господь не вменит греха» (Пс. 31, 1-2)» [Рим. 4, 6-8].

 Отправлено: 16.03.15 01:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы пытаетесь апостолов разделить и сотворить ратниками друг против друга. Слова Божия против Слова Божия

О!В Христианстве и Исламе на этом коньке многие скачут!..И многие века..жертв не мерено и сколько ещё будет,Бог весть(

 Отправлено: 16.03.15 23:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А я Вас вопрошал о согласии между цитатами, а не о Вашем согласии с апостолом.

А я Вас копирую в своих грубоумных ответах! мало ли что Вы вопрошаете?! ЧИтайте что Вам пишут, мы же Ваши сообщения которые не просили вынуждены прочитывать!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как они о разном

Серьёзно? Вы не шутите? ах! Ден пишет:

цитата:

Вам разъяснить разницу между соблюдением иудейского закона и тем что пишет апостол прямо точно в тему

Вы мне на эту строку отвечаете. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы пытаетесь апостолов разделить и сотворить ратниками друг против друга. Слова Божия против Слова Божия

Серьёзно? Нет, это вы выдергиваете цитаты на другие темы и потом начинаете полемику с самим собою на тему как хорошо я знаю Послания Апостолов, какой я умный. вот я ещё цитаты знаю, а я ещё умнее раз все вокруг полные кретины и неспособны восхититься полётом моей богословской мысли. У Вас никакого ратничества , полная победа над правдой, логикой и православием. Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Человек ничего не может сотворить благого в деле своего спасения без помощи благодати Божией. Значит дела суть это и дело Божие. Оправдывать от дел, это значит Богу самого себя хвалить.

намного лучше молчать, чем говорить если апостолом уже всё сказано. Ваше словомудрие вынуждает второй раз вывешивать цитату из ап. Иакова. для очень умных--в этой цитате все простым и понятным языком сказано, даже комментировать не надо нормальный человек поймёт

цитата:

Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

 Отправлено: 16.03.15 01:15. Заголовок: Ден пишет: Ну и дош..

Ден пишет:

цитата:

Ну и дошедшие без повреждений Никоном-собацкой мемуары участников того события

мне это больше всего понравилось

 Отправлено: 15.03.15 13:35. Заголовок: Сергеич, мрак в тебе..

Сергеич, мрак в тебе, и ты сам уже Мрак! Прости меня ради моего Христа. Увы, не твоего уже...

 Отправлено: 15.03.15 14:29. Заголовок: Людмила пишет: Серг..

Людмила пишет:

цитата:

Сергеич, мрак в тебе, и ты сам уже Мрак! Прости меня ради моего Христа. Увы, не твоего уже...

В таких случаях дети говорят очень правильные слова: сам дурак, в данном случае "дура"...
Мракометр то где покупали, уважаемая, или Вам лично Дух Святой вот прям сейчас сообщил... И таки да, Мрак, Божественный Мрак - есть подлинный Свет, но я на то не претендую. Просто не трогаю Бога и не апеллирую к Нему, не говорю, как Вы и вам подобные от Его имени. Вы же постоянно говорите: Бог сказал...
Впрочем, ну вас на фиг, пауки в банке...
Мои слова в основном к САПу, коль он меня помянул. А так, живите как вам нравится, мойте друг другу кости и потом говорите лицемерно: прости Христа ради. Да, мне насрать на ваше прощение и вам на мое, тем более непричем тут Христос, которого вы уже затрахали поминанием всуе. Лчше б заперлись в келие и лестовки мотали с Исусовой молитвой, глядишь вышло что-нить...

 Отправлено: 15.03.15 14:55. Заголовок: Сергеич пишет: А та..

Сергеич пишет:

цитата:

А так, живите как вам нравится, мойте друг другу кости и потом говорите лицемерно: прости Христа ради

в суперблагочестивом староверии и свехгиперкоррэнисткой традиции принято отвечать так:)))

 Отправлено: 15.03.15 15:04. Заголовок: Сергеич пишет: Лчше..

Сергеич пишет:

цитата:

Лчше б заперлись в келие и лестовки мотали с Исусовой молитвой, глядишь вышло что-нить...

Эт скушно.
Все что выходило не нравилось.

 Отправлено: 15.03.15 15:14. Заголовок: Сергеич пишет: Лчше..

Сергеич пишет:

цитата:

Лчше б заперлись в келие и лестовки мотали с Исусовой молитвой, глядишь вышло что-нить...

Так и я про то, это для меня и есть христианство, а философии, прелести всякие, типа духовные, ерунда все это.

 Отправлено: 15.03.15 19:39. Заголовок: Никола, к пустоте вз..

Никола, к пустоте взываешь, сей апологет доморощенного постхристианства без Христа до ''тараканов в банке'' повторно не снисходит.
А исихазму - да! Тут я с тобой согласна.

 Отправлено: 15.03.15 19:55. Заголовок: Людмила пишет: А ис..

Людмила пишет:

цитата:

А исихазму - да! Тут я с тобой согласна

хоть с этим согласна симпатишная участница))

 Отправлено: 16.03.15 05:35. Заголовок: Алек., а что для Вас..

Алек., а что для Вас безплодная молитва? У кого она бывает? Я вот в своей жизни наблюдаю массу крещенных и даже воцерковленных людей, которые и строго постятся, и много молятся, исповедуются-причащаются, а плодов...нет - жестокие, немилосердные, всех судят. И таких, увы, большинство. По пальцам одной руки можно перечесть прихожан нашего храма, у которых видны плоды молитвы - плоды Духа. И полагаю, что достигли они их лишь только через личный исихазм.

 Отправлено: 16.03.15 09:08. Заголовок: Людмила пишет: а ч..

Людмила пишет:

цитата:

а что для Вас безплодная молитва?

Молитва в которой началом положено отсутствие плода достойного покаяния. Нет хотя бы малого, сердца смиренного пред Богом.
Потому как без покаяния нет смысла в любой молитве.
Не просто слов, а дел которые слова подтверждают.
Людмила пишет:

цитата:

У кого она бывает?

У того кто не знает зачем он на молитву вообще встаёт и к Богу свои слова обращает.
Таковых пруд пруди независимо от сана в церкви.
Небрежная молитва из этого же разряда, когда молятся лишь бы прочесть побыстрее или просто традицию соблюсти.
Когда делают только потому что и все так делают.
Что толку от такой молитвы? Ты к Богу обращаешься с нуждой своей, а внятно даже произнести её Ему не в силах, или время торопит. Ну дак кому это надо? Богу или тебе который молишься?
Людмила пишет:

цитата:

Я вот в своей жизни наблюдаю массу крещенных и даже воцерковленных людей, которые и строго постятся, и много молятся, исповедуются-причащаются, а плодов...нет - жестокие, немилосердные, всех судят.

Дак нет значит плодов покаяния, смирения нет. Фарисеи. Форму блюдут, а содержание отбросили.
Людмила пишет:

цитата:

И таких, увы, большинство.

Увы так.
Людмила пишет:

цитата:

По пальцам одной руки можно перечесть прихожан нашего храма, у которых видны плоды молитвы - плоды Духа.

Искренних людей вообще мало, а только с такими Бог.
В основном гордыня помноженная на собственные убеждения.
Вот мне постоянно вопрос задают: скажи где церковь? Люди не понимают о чём вопрошают и им не объяснить никак, потому что у них свои представления об этом и бесполезно, что то писать говорить, они только обижаются и пока они со своими убеждениями не расстанутся они никуда не двинутся. Им вопрос задаёшь вы кого ищите? Почему с таким вопросом к людям обращаетесь? А если человек врёт? Вы что сердца исповедовать научились? Или заблуждение от истины без ошибочно отличаете? Вы что ищите? Церковь без Бога, или церковь Бога?
Если церковь без Бога то не все равно ли куда?
Если церковь Бога, то почему у Самого Бога не спросить? Не отвечает.
Ах да, нужно же самому измениться, с врагами примириться, голодного бомжа помыть накормить, нуждающимся помочь деньгами, а вдруг не сработает и все это впустую? Не отпускает расчетливый ум, по вложениям и результат должен быть. А тут перед врагами унизишься ржать над тобой будут слабак или ещё хуже крыша потекла у человека, после бомжа ванну отмывать, да ещё дряни какой подцепишь в дом, потом не выведешь. Деньги ну че они, толку от них, ну дам немного на операцию кому там, я ж не миллионер, много не могу дать, мало дать они погоды не сделают, опять же у самого нужд полно, мне же никто не помогает, и т.д и т.п.
Трудов гора и нет уверенности, что сработает, лучше по старинке через знакомых, знающих. Зачем такие напряги когда просто спросить можно. Авось пройдёт. Проскочу.
Че говорить не хочет? Че мы хуже других чтоли? Или вы лучше нас?
Не понимают люди простых вещей, с ними Бог общаться не стал и тут я такой простой Богу указывать буду, надо принять человека в общение то, а то вроде как спасаться он надумал, намерения у него хорошие, души порывы прекрасные, помочь надо человеку то. Того момента не понимают что Бог сердца исследует и лучше меня знает что и как делать нужно, я этого не могу и зачем мне Богу перечить в этом. На меня не нужно обиды держать. Хочешь виноватого найти почему Бог молчит с тобой, к зеркалу подойди и подумай за причины, что Бога от тебя отталкивают.
Интересно так рассуждают: Бог должен через людей помогать. Да ничего Он вам не должен, и даже с лихвой вперёд заплатил. Вы должны если хотите чего то от Него, а не Он вам.
Иные ещё лучше придумали. Че маятся себя мучать осуждать, проще ведь других судить. Ну ка счас мы правила да канончики то найдём. посмотрим кто как их блюдёт на самом деле. Ааа, вот эти твари конченые вообще Бога забыли, эти тоже вот тут и тут накосячили. Кто тут у нас ещё остался? Вот эти? Ну эти тоже не ангелы, но больше то нет никого. Ну грешат, а кто без греха, все мы грешны ясень пень, вот у этих косяков поменьше и говорят красивше, тудой и пойдём.
Вот и носятся действительно как тараканы, из одного угла в другой.
Бога, без помощи Бога решили найти. Ну вот, что имеем то и имеем как говорится.
Ты сам изменись вначале, начни жить как Бог заповедовал, от тебя те кто не с Богом сами убегут, те кто с Богом сами найдут. Начало новому положи, и укрепляй его делами.
Бог все видит и всё знает.
Людмила пишет:

цитата:

И полагаю, что достигли они их лишь только через личный исихазм.

Не сторонник этого учения.

 Отправлено: 16.03.15 10:40. Заголовок: Алек. пишет: Бог вс..

Алек. пишет:

цитата:

Бог все видит и всё знает

......................................................
и слышит

 Отправлено: 16.03.15 12:42. Заголовок: Алек. пишет: Не сто..

Алек. пишет:

цитата:

Не сторонник этого учения.

Тады под анафемой Константинопольского собора 14 века (если мне не изменяет память) пребываешь.

 Отправлено: 16.03.15 13:27. Заголовок: Федька пишет: Вас ..

Федька пишет:

цитата:

Вас спрашивали не где Ц;ерковь, а к какой церкви Вы прнадлежите. Ферштейн? А где церковь тут и так все знают.

Наталия пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что без Его помощи ? Бог разве не помогает через людей ? Помогите, скажите где Церковь ?

Наталия пишет:

цитата:

Я сама себя-то еще не знаю ) А где Церковь - знаете ?

Людмила пишет:

цитата:

ГДЕ, лукавец Вы наш?

Вот и прекрасно. Значит дамам в силах помочь.
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

и слышит

И даже видит. Я знаю.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Тады под анафемой Константинопольского собора 14 века (если мне не изменяет память) пребываешь.

Это не моя проблема.

 Отправлено: 16.03.15 14:36. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Тады под анафемой Константинопольского собора 14 века

Алек. пишет:

цитата:

Это не моя проблема.

Ну теперь Вы уже и меня заинтриговали . Вы что скрываете принадлежность ? Или аконфессиональны ? Но судя по реплике к классической традиционной ортодоксии не принадлежите точно .

 Отправлено: 16.03.15 14:39. Заголовок: Наконец-то прорвало)..

Наконец-то прорвало) А то никак не допроситься было. Вот только непонятно с чего Вы вывод такой сделали, что вопрощающих Вас Бог не слышит. А то, что человек просто ищет единомышленников и потому и вопросы наводящие задает, Вам в голову не приходило ? И где я писала, интересно, что Бог мне должен через людей помогать ?
Вот собрались вы вдвоем (втроем) , хорошо узнали друг друга ( кстати, что для этого надо ? ) и решили вместе молиться.... а кто крестил вас ?

 Отправлено: 16.03.15 15:05. Заголовок: Прошу прощения , что..

Прошу прощения , что вмешиваюсь .

Наталия пишет:

цитата:

Вот собрались вы вдвоем (втроем)

Этих двоих троих , да и гораздо большее количество , можно запросто найти среди протестантов . Хотя , возможно , и в среде , мнящих себя ортодоксами отрицатели исихазма найдутся .

 Отправлено: 16.03.15 17:26. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Прошу прощения , что вмешиваюсь . Наталия пишет: цитата:Вот собрались вы вдвоем (втроем) Этих двоих троих , да и гораздо большее количество , можно запросто найти среди протестантов . Хотя , возможно , и в среде , мнящих себя ортодоксами отрицатели исихазма найдутся .

Благодарю, Вас ,Никола, верное замечание.

 Отправлено: 16.03.15 23:02. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Хотя , возможно , и в среде , мнящих себя ортодоксами отрицатели исихазма найдутся .

Был такой, Варлаам, да к папежам сбежал.

 Отправлено: 16.03.15 15:16. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Ну теперь Вы уже и меня заинтриговали . Вы что скрываете принадлежность ? Или аконфессиональны ? Но судя по реплике к классической традиционной ортодоксии не принадлежите точно .

Да че тут интриговать? Не учил меня никто этому учению, и что оно из себя представляет представления не имею. А философские споры на эту тему меня не интересуют, вкупе с философскими же терминами. Меня более практическое применение чего то в жизни интересует, а как кто это называет мне все равно. Я с точки зрения пользы и применения смотрю.
Потому и написал, что это проблема не моя, может того кто рассуждает о том что исихазм, а что нет.
Наталия пишет:

цитата:

Вот только непонятно с чего Вы вывод такой сделали, что вопрощающих Вас Бог не слышит.

Слышит? Ну и прекрасно, значит вопросов больше не будет.
Наталия пишет:

цитата:

А то, что человек просто ищет единомышленников и потому и вопросы наводящие задает, Вам в голову не приходило ?

Никакого единомыслия с вами я не наблюдал, потому с чего вдруг мне должны были придти такие мысли?
Нет не приходили.
Наталия пишет:

цитата:

И где я писала, интересно, что Бог мне должен через людей помогать ?

Это естественный логический вывод от ваших вопросов, в виду отсутствия единомыслия.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

отрицатели исихазма найдутся .

Я не отрицатель, я не сторонник. Я не могу отрицать того, чего не знаю.

 Отправлено: 16.03.15 15:51. Заголовок: Алек. пишет: Я не м..

Алек. пишет:

цитата:

Я не могу отрицать того, чего не знаю.

Могу Вам сообщить . Это ортодоксальная догматика в действии , в практическом применении . К тому же является неотъемлемой частью самой догматики ( К.С. 1351г.)

 Отправлено: 16.03.15 16:25. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Могу Вам сообщить . Это ортодоксальная догматика в действии , в практическом применении . К тому же является неотъемлемой частью самой догматики ( К.С. 1351г.)

Меня не интересуют пустые формулы терминов.
Если вы можете пояснить как это на практике выглядит и какова практическая польза, готов познакомиться.
А так я ничего вам не могу конкретного сказать.
И понять не могу, каким это образом все попадает под неисполнение воли божьей и Его заповедей.

 Отправлено: 16.03.15 16:51. Заголовок: Алек. пишет: И поня..

Алек. пишет:

цитата:

И понять не могу, каким это образом все попадает под неисполнение воли божьей и Его заповедей.

Тут то , как раз , всё просто . Не все поклоняются одному и тому же богу . Соответственно, и заповеди и воля у разных богов разные , хотя имена названия и термины , вполне могут быть одни и те же .

 Отправлено: 16.03.15 17:08. Заголовок: Алек. пишет: значи..

Алек. пишет:

цитата:

значит вопросов больше не будет.

Может и не будет, если Вы ответите на выше заданные вопросы, а может и еще появятся, не знаю.Алек. пишет:

цитата:

Никакого единомыслия с вами я не наблюдал, потому с чего вдруг мне должны были придти такие мысли? Нет не приходили.

Могу ли из этого Вашего высказывания сделать вывод, что Вы далеки от старой веры ?
Алек. пишет:

цитата:

Это естественный логический вывод от ваших вопросов, в виду отсутствия единомыслия.

То есть, если единомыслие отсутствует, то мне можно приписать то, что я считаю,что Господь мне что-то должен ? Интересный Ваш логический вывод )

 Отправлено: 16.03.15 17:31. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Тут то , как раз , всё просто . Не все поклоняются одному и тому же богу . Соответственно, и заповеди и воля у разных богов разные , хотя имена названия и термины , вполне могут быть одни и те же .

Христианство тут при чём? Пока не уловил связи с исихазмом.
Вы последователь учения исихазма?
Наталия пишет:

цитата:

Могу ли из этого Вашего высказывания сделать вывод, что Вы далеки от старой веры ?

Никак нет. Словосочетание "старая вера" отсутствует в моём сообщении. Речь шла о том, кто пишет по ником Наталия.
Наталия пишет:

цитата:

То есть, если единомыслие отсутствует, то мне можно приписать то, что я считаю,что Господь мне что-то должен ? Интересный Ваш логический вывод )

Это известный недостаток виртуального общения в котором невозможно иногда полно и кратко выразить свою мысль, а собеседнику сделать однозначный и верный вывод. Так что, если даже я и ошибся в чем то, моей вины в этом ровно половина.

 Отправлено: 16.03.15 17:47. Заголовок: Алек. пишет: Христи..

Алек. пишет:

цитата:

Христианство тут при чём?

Христианство , в нынешний век постмодерна , - бренд , коим пользуется , около двух миллиардов населения планеты .

Алек. пишет:

цитата:

Вы последователь учения исихазма?

Скажем так - я верую в Бога исихазма , а в бога вне исихазма я не верую .

 Отправлено: 16.03.15 17:50. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Скажем так - я верую в Бога исихазма , а в бога вне исихазма я не верую .

В жизни это в чем выражается?
Наталия пишет:

цитата:

Ссылаясь на недостаток виртуального общения, позволю еще раз Вас спросить - Вы сторонник взглядов староверов ?

Напомните мне тему, которую мы с вами обсуждаем?

 Отправлено: 16.03.15 18:08. Заголовок: Алек. пишет: В жизн..

Алек. пишет:

цитата:

В жизни это в чем выражается?

Если Вы мою жизнь имеете ввиду , то пока , к сожалению , кроме немощных безвольных потуг , - ни в чём особо не выражается . А должно бы выражаться в заключении ума в слова покаянной молитвы в созерцательном(внимательном) призывании Имени Господа Исуса Христа , и , как высшей цели - в умном сведении Имени Господа в сер-д-це и мистическом соединении с Богом, через Его Нетварные Энергии ( обожение , святость ) .
Не думаю , что открыл Вам , что-то новое , чего Вы раньше не знали . Но по Апостолу обязан был ответить .

 Отправлено: 16.03.15 18:20. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Если Вы мою жизнь имеете ввиду , то пока , к сожалению , кроме немощных безвольных потуг , - ни в чём особо не выражается . А должно бы выражаться в заключении ума в слова покаянной молитвы в созерцательном(внимательном) призывании Имени Господа Исуса Христа , и , как высшей цели - в умном сведении Имени Господа в сер-д-це и мистическом соединении с Богом ( обожение , святость ) . Не думаю , что открыл Вам , что-то новое , чего Вы раньше не знали . Но по апостолу обязан был ответить .

Нового нет. В смысле формулировок.
Меня практическая сторона вопроса интересует, а то все теоретики попадались.
Вы про непрерывное повторение в своём сознании слов покаянной молитвы имеете ввиду.
Вас кто то наставлял в этом или вы самостоятельно стали практиковать?
С практической стороны вы какой эффект от данного упражнения ожидаете?

 Отправлено: 16.03.15 18:34. Заголовок: Алек. пишет: С прак..

Алек. пишет:

цитата:

С практической стороны вы какой эффект от данного упражнения ожидаете?

Обожения , святости - сиречь спасения . А какого ещё эффекта может ожидать христианин перед неизбежной смертью ? А зачем тогда всё остальное , если этого нет ?

Алек. пишет:

цитата:

а то все теоретики попадались.

Я , к сожалению , один из них .

Алек. пишет:

цитата:

Вы про непрерывное повторение в своём сознании слов покаянной молитвы имеете ввиду.

Да и непременно с призыванием Имени .

Алек. пишет:

цитата:

Вас кто то наставлял в этом

Увы нет Но "кто-то" абы кто меня не устраивает .

 Отправлено: 16.03.15 18:53. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Обожения , святости - сиречь спасения . А какого ещё эффекта может ожидать христианин перед неизбежной смертью ? А зачем тогда всё остальное , если этого нет ?

Полагаете через молитвы святость стяжают и обожение?
Ну я допустим не от молитвы этого эфекта жду, а от дел милосердия.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Я , к сожалению , один из них .

Жаль, я было обрадовался.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Да и непременно с призыванием Имени .

Видели результат? Или просто верите, что метод работает?
НиколаИмярек пишет:

цитата:

Увы нет Но "кто-то" абы кто меня не устраивает .

Ну да. Логично.

 Отправлено: 16.03.15 19:09. Заголовок: Алек. пишет: Полага..

Алек. пишет:

цитата:

Полагаете через молитвы святость стяжают и обожение?

Иного христианства не знаю , и не знал никогда!

Алек. пишет:

цитата:

просто верите, что метод работает?

Это есть неотъемлемая часть моей веры - глава !

Алек. пишет:

цитата:

Видели результат?

Конечный результат из временных жителей воочию не видел никто , разве , только в откровении . А временный результат , конечно многократно видел , даже у еретиков .

Алек. пишет:

цитата:

Жаль

И мне жаль .

 Отправлено: 16.03.15 19:54. Заголовок: Алек. пишет: Видели..

Алек. пишет:

цитата:

Видели результат?

немного дополню сказанное выше . Я в никонианской конфессии был около двадцати лет . И могу констатировать , что по настоящему религиозные адепты не покидают это сообщество и мнят его Церковью Христовой , только благодаря тому , что в нём обретаются , практикующие исихазм , и результат , пусть даже такой практики , виден им за версту .

 Отправлено: 16.03.15 23:19. Заголовок: НиколаИмярек пишет: ..

НиколаИмярек пишет:

цитата:

Я в никонианской конфессии был около двадцати лет

А гак в большую или меньшую сторону?
НиколаИмярек пишет:

цитата:

в нём обретаются , практикующие исихазм , и результат , пусть даже такой практики , виден им за версту .

Неции из папежей практикуют исихазм. Ну, если точно, пытаются практиковать.

 Отправлено: 17.03.15 03:30. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А гак в большую или меньшую сторону?

если исходить из общего возраста , то в меньшую , а если отминусовать атеистическое младенчество и отрочество , то в большую

 Отправлено: 16.03.15 23:11. Заголовок: Алек. пишет: Видели..

Алек. пишет:

цитата:

Видели результат?

Житие святителей Григория Паламы, Григория Синаита, Симеона Новаго Богослова, патриарха Константинопольского Германа (если мне не изменяет память на имена).

 Отправлено: 17.03.15 00:18. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Почитайте святителя Григория Паламу "Триады в защиту священнобезмолствующих". Там все ортодоксально, апофатично и предельно антифилософично

как можно??? В никониянском переводе читать???!

 Отправлено: 17.03.15 07:45. Заголовок: Ден пишет: как можн..

Ден пишет:

цитата:

как можно??? В никониянском переводе читать???!

А что мешает, в таком случае, выучить древнегреческий и читать в оригинале?

 Отправлено: 16.03.15 23:14. Заголовок: Алек. пишет: Ну я д..

Алек. пишет:

цитата:

Ну я допустим не от молитвы этого эфекта жду, а от дел милосердия.

Безусловно, милосердие покрывает многие грехи. Но с Богом не соединяет. Соединяет с Богом только умная молитва.

 Отправлено: 16.03.15 17:50. Заголовок: Алек. пишет: Никак ..

Алек. пишет:

цитата:

Никак нет. Словосочетание "старая вера" отсутствует в моём сообщении. Речь шла о том, кто пишет по ником Наталия.

Ссылаясь на недостаток виртуального общения, позволю еще раз Вас спросить - Вы сторонник взглядов староверов ?

 Отправлено: 16.03.15 18:00. Заголовок: Наталия пишет: Наве..

Наталия пишет:

цитата:

Наверное- Алек. пишет: цитата:кто пишет по ником Наталия.

Вы ошиблись, меня это тема не интересует.
Наталия пишет:

цитата:

Так Вы ответите на вопросы ?

На какую тему вопросы?

 Отправлено: 16.03.15 18:04. Заголовок: Алек. пишет: Вы оши..

Алек. пишет:

цитата:

Вы ошиблись, меня это тема не интересует.

Тогда зачем было так писать ?
Вы ответите на вопросы, которые я задала выше ?

 Отправлено: 16.03.15 18:05. Заголовок: Наталия пишет: Тог..

Наталия пишет:

цитата:

Тогда зачем было так писать ?

Что писать?
Наталия пишет:

цитата:

Вы ответите на вопросы, которые я задала выше ?

Озвучте тему вопросов.

 Отправлено: 16.03.15 18:10. Заголовок: Алек. пишет: Что пи..

Алек. пишет:

цитата:

Что писать?

)
Алек. пишет:

цитата:

Озвучте тему вопросов.

Мне очень хотелось бы знать, человек какой веры дает мне советы в поиске Церкви. Вы старовер или кто ?

 Отправлено: 16.03.15 18:17. Заголовок: Наталия пишет: чело..

Наталия пишет:

цитата:

человек какой веры

да хотя бы с конфессией определиться . Вера в наш век - понятие растяжимое , а для растягивания есть интернет и площадки форумов

 Отправлено: 17.03.15 00:11. Заголовок: Алек. пишет: Не отв..

Алек. пишет:

цитата:

Не отвечает

как не отвечает? Мне всегда отвечает! Правда я не пристаю--дай мне, пошли мне, помоги мне
Федька пишет:

цитата:

А где церковь тут и так все знают

В Миассе?
Наталия пишет:

цитата:

хорошо узнали друг друга ( кстати, что для этого надо ?

как что? Бутылочку и готовность сбегать ещё за одной-двумя..
Наталия пишет:

цитата:

Вы старовер или кто ?

что вы все к Алеку пристали? Спросите меня!