Отправлено: 30.05.13 23:05. Заголовок: о аскетике, о скверне и чистоте

если сейчас аскетика в древлепровославии ? есть ли учение или предание о скверне и чистоте в древлеправославии и православно ли оно и если да, то в какой форме ?

 Отправлено: 14.01.14 19:02. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

денно и нощно напоминающие несчастному/несчастной,чтобы не забывал главное:занимаешся не тем чем надо)))

да, веками подвижники спасались, да про дерьмо не распространялись, и монастыри тысячами монахов в пустынях наполнялись, а тут начали на правду жизни глаза открывать, осталось подвижников обнаружить

 Отправлено: 14.01.14 18:29. Заголовок: Да...

Да.

 Отправлено: 14.01.14 21:12. Заголовок: Так почему, все-таки..

Так почему, все-таки, мыться-то нельзя? Инокам, по крайней мере? Что плохого, срамного, бездуховного в ежедневном мытье? Или вонять потом и прочим - это духовно, а быть чистым телом - бездуховно?

И что срамного в сексе в законном браке? Что срамного и нечистого в родах? (Кроме отхода вод, например, и некоторых сопутствующих не очень гигиеничных и вовсе не эстетичных явлений)?

 Отправлено: 14.01.14 21:22. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Или вонять потом и прочим - это духовно

А вот САП считает что поимевшие благодать иноки не воняют и даже приводит много цитат написаных другими иноками про то что те, первые не воняют.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

И что срамного в сексе в законном браке?

Понимаешь, греческая философия не возможна без Платона, византийское богословие выросло неканонический взгляд на историю Скрытый текст

из античного словоблудия традиционной грекам философии. Платон учил своих учеников что надо любить жену, находясь в походе писать ей письма, а для удовлетворения сексуальных потребностей есть друзья. И пользовал своих учеников. В какой-то момент сторонники Платона победили сторонников традиционных отношений в имперской религии. отсюда все запреты касательно женщин.

 Отправлено: 14.01.14 22:45. Заголовок: Ден при чем тут Пла..

Ден при чем тут Платон? Ап. Павел, что был под влиянием платонизма когда писал о браке (1Кор.7)?

 Отправлено: 14.01.14 22:54. Заголовок: САП пишет: Ден при ..

САП пишет:

цитата:

Ден при чем тут Платон?

При том что мне видится в "усилении благочестия" в отношении между полами влияние платонизма.
САП пишет:

цитата:

Ап. Павел, что был под влиянием платонизма когда писал о браке (1Кор.7)?

Перечитал всю главу. В очередной раз убедился что ап.Павел величайший из апостолов! Никакого запрета на половые отношения, никаких повелений и анафем если таковые произойдут. просто пожелание исходя из ЕГО СОБСТВЕННОГО МИРООЩУЩЕНИЯ что лучше не заморачиваться семьёй, ведь второе пришествие уже вот-вот.

 Отправлено: 14.01.14 22:58. Заголовок: Ден перечитал ап.Па..

Ден перечитал ап.Павла, видишь, что там платонизмом и близко не пахнет? Вот такая мотивация и была всю историю христианства, брак же был дозволен как средство от похоти.

 Отправлено: 14.01.14 23:19. Заголовок: САП пишет: брак же ..

САП пишет:

цитата:

брак же был дозволен как средство от похоти

А как же первое благословение Бога людям? Я про "плодитесь и размножайтесь и расселяйте землю"...
Брак - средство от похоти? Или же брак - это освященный союз мужчины и женщины, благословленный самим Господом?

 Отправлено: 14.01.14 23:27. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович читал Екклесиаста? Всему свое время, есть время обнимать, есть время уклоняться от объятий(с). Все цитаты в начале темы.

 Отправлено: 14.01.14 23:41. Заголовок: САП пишет: читал Ек..

САП пишет:

цитата:

читал Екклесиаста?

Любимая книга ВЗ
Но при чем тут Екклезиаст?

 Отправлено: 15.01.14 00:01. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович всему свое время, когда земля была пустая и многоженство было допустимо

 Отправлено: 15.01.14 00:08. Заголовок: САП пишет: видишь, ..

САП пишет:

цитата:

видишь, что там платонизмом и близко не пахнет

да и не может! Он же из другой традиции из иудейской, а византийское богословие выросло на фундаменте греческой философии. Разве это не так? Понимать нам сейчас споры преждебывших отцов весьма затруднительно, у нас нет даже многих понятие на которые приходится придумывать слова и термины.
И если в какой-то момент победило голубое лобии в византийской церкви, не любившее женщин, то это уже прошло.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

при чем тут Екклезиаст?

там есть про то что грешник уловлен будет женщиной а добрый пред Богом спасётся от неё.
Только у того, поди, гарем был...

 Отправлено: 15.01.14 00:22. Заголовок: Ден как-то чествова..

Ден как-то чествовали одного известного никониянского архиерея, тут же была и его келейница которую поздравляли матушки:"Матушка поздравляем тебя..." Та топнула ногой и сказала:"Какая я вам матушка? Я владычица!"

 Отправлено: 15.01.14 12:19. Заголовок: Ден пишет: И пользо..

Ден пишет:

цитата:

И пользовал своих учеников.

Клевета! Сколько есть жизнеописаний Платона - ни в одном не говорится, что он кого-то там "пользовал". А античные авторы - язычники бездуховные! - "клубничку" любили. Соответственно, если бы что-нибудь было в этом роде - обязательно написали бы; про других - писали. Соответственно, если - не написали, значит - не было. По крайней мере, нас на источниковедении - в советском вузе, Ден! - учили именно так: чего нет в источниках, того не должно быть и в утверждениях историков.

Да, действительно, Платон утверждал, что "любовь" между мужчиной и мальчиком "духовнее", чем любовь между мужчиной и женщиной. Но ключевое слово-то тут - "духовнее"! Платон к "духовности" (как он её понимал, конечно) стремился, а не к анальному, извините, сексу! Перечитайте "Пир": во всех речах (где излагается позиция самого Платона) подчёркивается, что секс - это не главное, а главное - общение любящих, в котором (общении) оба любящих возрастают, становятся лучше. В речи Диотимы, например, вообще говорится, что любовь - это восхождение, и в этом восхождении, любовь к прекрасному телу - это самая нижняя и примитивная "ступенька", а вершиной является "рождение в красоте", т.е. - постижение "Истины" и приобщение к "Ней".
Да, да, да, Платон - педераст, - тьфу! извините - но он - идейный, а не фактический педераст. А таковая, идейная, педерастия, вообще-то, присуща всему язычеству, а не конкретно и индивидуально только Платону. Тут дело в том, что язычник ничего не может дать своему "Богу", его "Бог" только ни в чём не нуждается. (Наш Бог тоже ни в чём не нуждается, но Он хочет, Сам хочет - не извне идёт нужда, нашего покаяния, поэтому - "кое-что" Ему от нас нужно. Поскольку своеволие (которое преодолевается в покаянии) "есть" ничто, небытие, нельзя сказать, что Богу действительно нечто нужно от нас. Но, поскольку покаяние - необходимо, есть и нужда, но - не внешняя, а внутренняя, - необходимость свободной воли Бога.) А поэтому язычник, как это описывает А.Ф. Лосев, может только любоваться своим "Богом", но не может любить "Его": любовь подменяется любованием. Вот эта-то "любовь", понимаемая как любование, и становится идеалом любви в античной культуре, и - во всех языческих культурах. Что ближе к такой "любви": отношения между мужчиной и женщиной или отношения между мужчиной и мальчиком? Понятно, что - второе: мужчина и женщина одинаково нуждаются друг в друге, нет того принципиального и очевидного (количественного) неравенства, которое есть между мужчиной и мальчиком. Отсюда и следуют и превознесение гомосексуализма, и страх перед женщиной, которые мы наблюдаем в античности. (Страх - потому, что влечение к женщине выступает как альтернатива гомосексуальной "любви".) Ну и, надеюсь, понятно, что таковое сознание вполне может обходиться и без гомосексуальной "практики"? Это, ведь, в конечном счёте, только "вера" в то, что влечение к мальчику "чище", чем влечение к женщине. Соответственно, из того, что Платон воспевал педерастию, нисколько не следует, что он её и "практиковал". И если мы заглянем в античные биографии Платона, - повторюсь - мы увидим, что и в действительности этого не было.
Ден пишет:

цитата:

просто пожелание исходя из ЕГО СОБСТВЕННОГО МИРООЩУЩЕНИЯ

А вот тут - полностью соглашусь. Апостол очень чётко рефлексирует, где он говорит, будучи вдохновляем св. Духом, а где - от себя. И слова про "лучше не жениться" он говорит от себя - специально это оговаривает.

 Отправлено: 15.01.14 12:55. Заголовок: Ivan пишет: Соответ..

Ivan пишет:

цитата:

Соответственно, из того, что Платон воспевал педерастию, нисколько не следует, что он её и "практиковал".

что-то нормальному мужчине воспевать педерастию в голову не приходит...
а кто совратит своими восхищениями мерзости других на нее, повинен еще более строгому суду, чем совращаемые

 Отправлено: 15.01.14 13:49. Заголовок: Марина, вина ли Плат..

Марина, вина ли Платона, что он жил в 5 в. до Р.Х.? А ведь всё остальное, что я в своей "простынке" описал, необходимо следует из этого обстоятельства.
Платон, как всякий настоящий философ, ничего "из головы" не выдумывает. Он берёт то, что было до него и без него, но никем не осознавалось, и формулирует, т.е. - осознаёт это. Он жил среди язычников и сам был язычником - что же иное, кроме языческой мерзости, он мог формулировать? Но, заметьте: осознанную мерзость гораздо легче преодолеть, чем неосознаваемую.

 Отправлено: 15.01.14 14:13. Заголовок: Ivan пишет: Но, зам..

Ivan пишет:

цитата:

Но, заметьте: осознанную мерзость гораздо легче преодолеть, чем неосознаваемую.

мало верится, что человек, который восторгается мерзостью, осознает, что это мерзость и сможет ее преодолеть...
Ivan пишет:

цитата:

Он жил среди язычников и сам был язычником - что же иное, кроме языческой мерзости, он мог формулировать?

многие язычники имели закон Божий в сердце, не все доходили до таких мерзостей

 Отправлено: 15.01.14 14:19. Заголовок: Марина пишет: мало ..

Марина пишет:

цитата:

мало верится, что человек, который восторгается мерзостью, осознает, что это мерзость и сможет ее преодолеть...

Не он сам, так - другие. А доброе дело (осознание) не пропадёт.
Марина пишет:

цитата:

многие язычники имели закон Божий в сердце, не все доходили до таких мерзостей

Так вот Платон как раз из тех, кто - не доходил. Я об этом Дену и написал.

 Отправлено: 15.01.14 14:44. Заголовок: Ivan пишет: Так вот..

Ivan пишет:

цитата:

Так вот Платон как раз из тех, кто - не доходил. Я об этом Дену и написал.

достаточно того, что восхищался, это аналогично тому, что доходил, даже более мерзко

 Отправлено: 15.01.14 15:06. Заголовок: Историзм — принцип р..

цитата:

Историзм — принцип рассмотрения мира, природных и социально-культурных явлений в динамике их изменения, становления во времени, в закономерном историческом развитии, предполагающий анализ объектов исследования в связи с конкретно-историческими условиями их существования.

А Вы, Марина, сколь это ни печально, не желаете обращать внимание на конкретно-исторические условия, в которых жил Платон.

 Отправлено: 15.01.14 15:23. Заголовок: Ivan пишет: А Вы, М..

Ivan пишет:

цитата:

А Вы, Марина, сколь это ни печально, не желаете обращать внимание на конкретно-исторические условия, в которых жил Платон.

мерзость, она и в Содоме мерзость, а Платона Бог будет судить

 Отправлено: 16.01.14 10:17. Заголовок: Марина пишет: мерзо..

Марина пишет:

цитата:

мерзость, она и в Содоме мерзость

С нашей точки зрения. А в Древней Греции педерастия добродетелью считалась, а не пороком. Ещё раз повторяю: Платон виноват в этом ничуть не более, чем любой другой человек, живший в ту эпоху. ТАМ ВСЕ БЫЛИ ТАКИЕ, все так думали. Просто одни, думая так, так не поступали (сами не зная, почему - мы сейчас называем это законом Божьим в сердце), а другие - поступали. Так вот, в третий раз повторяю: Платон - из тех, кто так НЕ поступал. Он, может быть, поэтому столь много об этом и написал. Переживал ведь, что не поступает, как "должно". А поэтому - снова и снова формулировал, почему нужно поступать именно так, надеясь убедить самого себя.
Ещё один вопрос: как Вы думаете, в каком случае тяжелее поступить правильно - когда мы знаем, что творим добро, и соответственно, пусть - бессознательно, рассчитываем на похвалу или одобрение в настоящем или будущем, или - когда мы думаем, что творим зло, а соответственно - знаем, что ни в настоящем, ни в будущем нас никто не одобрит и не похвалит? А ведь Платон находился именно во второй ситуации: когда он отвергал ухаживания, (а их наверняка было много - бОльшую часть жизни он прожил известным человеком, соответственно, быть его любовником было, как минимум, почётно) он думал, что "грешит", поступает вопреки "воле Бога".
Марина пишет:

цитата:

а Платона Бог будет судить

Когда Христос сошёл в ад, Он вывел оттуда всех праведников. Так что, может быть - и не будет, в смысле - уже свершил Свой суд над ним.

 Отправлено: 15.01.14 16:35. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

И что срамного в сексе в законном браке? Что срамного и нечистого в родах? (Кроме отхода вод, например, и некоторых сопутствующих не очень гигиеничных и вовсе не эстетичных явлений)?

Естественный вопрос,естественный ответ:ничего

А вот чего ради создавались и закреплялись такие нормативы праведности на высшем уровне православной духовности-это вопрос.
Ден пишет:

цитата:

Lev Grigorevich пишет:  цитата: Что такое вообще понятие "чистый"?...в собственном смысле слова?.. это антипод нечистого. Начиная с помывки еретическим мылом и мочалом

Ну да...

Если серьёзно,то в христианском внешнем дисциплинарно-нравственном богословии "чистый" чаще трактуется как благой,добрый,лишенный(условной)грязи/нечистоты.Ну да,как обозначено Деном:"это антипод нечистого".
Если это понимание излогать в простых символах,то :ЧИСТЫЙ-+(благой,добрый)
НЕЧИСТЫЙ- /-(злой,грязный)
Так можно понимать?...
Если да,то + и - ,(как и любая другая дуальная категория)это векторы развития проявленого и осознанного,грубо или тонко,или очень тонко,являются чем угодно,только не исходной точкой развития,которя вмещает в себя ещё не проявившейся и + и -.
Проще говоря :чистота-в-собственном-смысле-слова(слав.самочистота)(термин свт.Дионисия Ареопагита)-это не грязный или не гязный,добрый или злой,а то что до этого,т.е НИЧТО(одно из имен Бога,по Дионисию)
Чистый-это никакой,0,изначальный,божественный.
А изначальность невозможно приобрести добродетельностью,заслужить подвигами и не возможно потерять порочностью и злонравием,потому что она-природный Источник Тебя,и всех твоих будущих + и -


[ut]https://www.youtube.com/watch?v=K7DnFGdqT8c[/ut]

 Отправлено: 15.01.14 18:14. Заголовок: Ivan пишет: чего не..

Ivan пишет:

цитата:

чего нет в источниках, того не должно быть и в утверждениях историков.

аз грешный не есть историк, и не есть философ, аз есмь простой плотник.
Ivan пишет:

цитата:

Платон к "духовности" (как он её понимал, конечно) стремился, а не к анальному, извините, сексу!

Ну у педерастов не только анальный, они вообще-то затейники в этом отношении.
Ivan пишет:

цитата:

Клевета! Сколько есть жизнеописаний Платона - ни в одном не говорится, что он кого-то там "пользовал"

А зачем писать об очевидном? Это итак понятно каждому кто знаком с традициями Древней Греции. Вам привести аналогию? Перстосложение, никто из отцов Церкви ни разу не упомянул как пальцы складывать. Значит, исходя из
Ivan пишет:

цитата:

чего нет в источниках, того не должно быть и в утверждениях историков.

говорить о том что двуперстие было до Стоглава Вы не можете. Правильно?
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Чистый-это никакой,0,изначальный,божественный

Хорошо сказал, перепиши слова!(с)
чистый не равно True
нечистый =false
т.е. чистый=0
можно ещё так сказать:
"Дао, которое может быть выражено словами не есть настоящее Дао"

 Отправлено: 15.01.14 18:43. Заголовок: Ден пишет: Дао, кот..

Ден пишет:

цитата:

Дао, которое может быть выражено словами не есть настоящее Дао

Это и хотел сказать....

 Отправлено: 16.01.14 10:35. Заголовок: Ден пишет: А зачем ..

Ден пишет:

цитата:

А зачем писать об очевидном?

Затем, что это очевидное считалось не пороком, а добродетелью. Если мы пишем о некоем человеке, который был женат, будет ведь, как минимум, вежливостью, если - не научной добросовестностью, упомянуть об этом и назвать имя его жены? Вот на тех же основаниях античные биографы всегда говорили о наличии любовника (если он был) и сообщали, как его звали. В ЖИЗНЕОПИСАНИЯХ ПЛАТОНА ЭТОГО НЕТ.
Ден пишет:

цитата:

Вам привести аналогию?

Приведите, простой плотник.
Ден пишет:

цитата:

Перстосложение, никто из отцов Церкви ни разу не упомянул как пальцы складывать. Значит, исходя из Ivan пишет: цитата: чего нет в источниках, того не должно быть и в утверждениях историков. говорить о том что двуперстие было до Стоглава Вы не можете. Правильно?

Wrong - как говорит добрый терминатор А. Шварценеггер. Неправильно, бишь.
Художественные и скульптурные изображения - это тоже исторические источники, а там двуперстие весьма часто встречается.

 Отправлено: 15.01.14 22:31. Заголовок: Lev Grigorevich А во..

Lev Grigorevich

цитата:

А вот чего ради создавались и закреплялись такие нормативы праведности на высшем уровне православной духовности-это вопрос.

Может здесь ответ?

“Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои” и пр. (Мф. 15:1).
Они не говорят: почему ученики Твои преступают закон Моисеев, но - почему нарушают “предание старцев”? Отсюда видно, что священники много вводили нового, хотя Моисей под страхом великого наказания и со многими угрозами запрещал им что-либо прилагать к закону, или отнимать от него, говоря: “Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того” (Втор. 4:2).

И тем не менее, они вводили новые постановления, каково было и то, что не должно есть неумытыми руками, что чаши и котлы надобно омывать и самим омываться. Тогда как иудейскому народу надлежало уже оставить прежние постановления, они навязывали ему еще более, опасаясь лишиться власти и желая, чтобы их тем более страшились, что они и сами законодатели. От этого дело дошло до такого нечестия, что их заповеди сохраняли, а Божии нарушали; и столь велика была власть их, что это не почиталось уже и преступлением. Потому на них и лежала двойная вина: и за то, что вводили новые постановления, и за то, что, оставляя без внимания Божии заповеди, тем более вступались за свои. (И.Златоуст)

 Отправлено: 15.01.14 22:36. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может здесь ответ?

андрей !Если ответ там, то надо как армяно-бонапартисты вернуться к истокам ведь за века толкования православие ушло очень далеко от первоисточника .

 Отправлено: 16.01.14 05:50. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может здесь ответ?

Смотря что принимать за точку отсчёта, все относительно.
Ден пишет:

цитата:

Если ответ там, то надо как армяно-бонапартисты вернуться к истокам ведь за века толкования православие ушло очень далеко от первоисточника .

 Отправлено: 16.01.14 10:19. Заголовок: Ден вернуться к исто..

Ден

цитата:

вернуться к истокам ведь за века толкования православие ушло очень далеко от первоисточника .

Это точно. Я когда читал Аввакума (Пустозерские узники), у него была такая мысль (засела в голову), что после 7 Вс. православное учение полностью завершилось и никаких добавлений уже не нужно.

 Отправлено: 15.01.14 00:06. Заголовок: Бр... Сергей... А пр..

Бр... Сергей... А при чем тут многоженство-то?
Да и сейчас земля полупустая - сплошные паразиты и всякие существа, а людей-то мало совсем. Так может мы того - тоже многоженцами станем. чтобы населять землю людьми-то
Думаю. мое предложение поддержат. Нужно только вынести сие на симпозиум для обсуждения. Внести, так сказать, в повестку дня работы

 Отправлено: 16.01.14 12:14. Заголовок: 28 И сказал им: вы з..

28 И сказал им: вы знаете,
что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником;
но мне Бог открыл,
чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым
Деяния 10