Отправлено: 02.03.14 16:47. Заголовок: Елей

Во всех дораскольных уставах пишется "пища без вина и елея" нет ни одной записи типа "пища без растительного масла". Елей совершенно однозначно переводится как оливковое(древяное) масло, иных переводов не обретается почему же в современных календарях пишут "пища без масла"? Это новина поновее никоновых новин. Кто посмел изменить непротиворечивый разум дораскольных свв.отец?


Комментарий Cocpucm'а
Ден в данной теме использовал один из т.н. "приемов черной риторики" или "грязных полемических приемов": выдвинул спорный тезис и вместо доказательства его истинности требует от оппонентов доказательства обратного. Напоминаю, что одно из базовых правил риторики гласит: бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.
Лично я не вижу смысла в этой дискуссии

 Отправлено: 02.03.14 17:15. Заголовок: Ден пишет: Елей сов..

Ден пишет:

цитата:

Елей совершенно однозначно переводится как оливковое(древяное) масло, иных переводов не обретается почему же в современных календарях пишут "пища без масла"?

А откуда, скажем, в Тобольске 1613г. взяться оливковому маслу?

 Отправлено: 02.03.14 18:03. Заголовок: Евгений пишет: А от..

Евгений пишет:

цитата:

А откуда, скажем, в Тобольске 1613г. взяться оливковому маслу?

Вы не поверите! Из магазинов сетей "Дикси" и Х5 Ритейл групп(Пятёрочка и Перекрёсток)
Вы обнаружили тобольскую версию перевода слова елей? Огласите пж-лста!

 Отправлено: 02.03.14 18:56. Заголовок: Ден пишет: Вы обнар..

Ден пишет:

цитата:

Вы обнаружили тобольскую версию перевода слова елей? Огласите пж-лста!

Нет, не обнаружил. Лишь предполагаю, что оливковому маслу там взяться было неоткуда(как и скажем льняному в Греции), а потому елей - просто любое растительное мало. Хоть рапсовое, хоть пальмовое.

 Отправлено: 02.03.14 20:42. Заголовок: Евгений пишет: Лишь..

Евгений пишет:

цитата:

Лишь предполагаю

Вы такой странный! А откуда у наших бояр были золотые блюда, кубки и прочая посуда, ведь на территории Руси не было месторождений? В кремлёвских музеях этой посуды горы, причем наши ею пользовались, а европейские образцы явно ориентированны на любование и демонстрацию богатства.
Вас не удивляет что русские торговые корабли ходили в Англию продавать там воск, пшеницу, меха и пеньку?
Не удивляет что у нас в 18 веке в подмосковных оранжереях ананасы растили?
Что из Крыма татарско-ханского везли соль караванами в сотни повозок?
Т.е. про торговые связи ничего не слыхали. Я ж не даром про торговые сети написал.
Евгений пишет:

цитата:

а потому елей - просто любое растительное мало

докажите из дораскольных источников!
даю послабление и фору, докажите хоть из никониянских источников вплоть до 1917 года... можете на словарь Дьяченко сослаться.
Ещё раз повторяю аксиому всех времен и народов--елей это оливковое масло, никаких иных переводов этого слова не обретается. Никаких иных видов растительного масла в русских церковных уставах не упомянуто, хотя они были известны на Руси.

 Отправлено: 02.03.14 21:00. Заголовок: Ден пишет: А откуд..

Ден пишет:

цитата:

А откуда у наших бояр были золотые блюда, кубки и прочая посуда, ведь на территории Руси не было месторождений?

Учитывая время, которое св.Аввакум добирался ускоренным спец.этапом к месту первого заключения(и сколько обратно) и сравнивая с указанным сроком годности на герметичной упаковке современного масла, оливковое масло по приезду в Сибрь неминуемо оказалось бы тухляком. А предки наши к вопросу сквернения пищи относились весьма сурьёзно. Да и в богослужебных целях испорльзовать скверно пахнущий субстракт..."Не верю!"(С)
Ден пишет:

цитата:

Ещё раз повторяю аксиому всех времен и народов--елей это оливковое масло, никаких иных переводов этого слова не обретается. Никаких иных видов растительного масла в русских церковных уставах не упомянуто, хотя они были известны на Руси.

Не имею ни желания, ни возможности что-то Вам доказывать, лишь интересуюсь. Т.е. в старых источниках русскому хрестьянину в пост воспрещалось вкушать пищу именно с оливковым маслом? В чём смысл сего запрета? Сие масло и сейчас-то "продукт на любителя", как скажем, страусиное мясо или орехи кола. А тогда ещё и очень редкий дефицит.

 Отправлено: 02.03.14 21:13. Заголовок: Евгений пишет: срав..

Евгений пишет:

цитата:

сравнивая с указанным сроком годности на герметичной упаковке современного масла

не серьёзно. Просто несерьёзно.
Поместите масло ручного отжима в дубовую бочку и храните лет 5 не напрягаясь
Но Вы выступаете здесь исходя из здравого смысла, так почему никто из отцов и даже Аввакум не провели знак равенства между растительным и древяным маслом ни разу, подчёркиваю! ни разу ни где ни в одном источнике.
Евгений пишет:

цитата:

именно с оливковым маслом?

с елеем т.е. именно с оливковым маслом
Евгений пишет:

цитата:

В чём смысл сего запрета?

это не ко мне вопрос, я могу только по еврейски ответить--
а в чем смысл запрета сока из семян подсолнечника рафинированного-дезодорированного?
Евгений пишет:

цитата:

А тогда ещё и очень редкий дефицит.

откройте переизданный ж.Церковь за 1908 год и посмотрите рекламу в конце каждого номера и удивитесь цене на пуд елея в бочках :) и не повторяйте мифы совецкой истории о дикой немытой России где не было ничего.

Господа теоретики! Я прошу доказательств что запрет на растительное масло это не послениконова новина а дораскольная традиция! Элементарно!

 Отправлено: 02.03.14 21:22. Заголовок: Ден пишет: а в чем ..

Ден пишет:

цитата:

а в чем смысл запрета сока из семян подсолнечника рафинированного-дезодорированного?

Ограничение в пище. Воздержание.
Ден пишет:

цитата:

Я прошу доказательств что запрет на растительное масло это не послениконова новина а дораскольная традиция! Элементарно!

Иначе придётся включить Вас в редколлегию следующего календарю, и пища в пост сразу будет куда приятнее.
По поводу ж.Церковь - где ж я могу взять такой журнал? Остаются лишь при случае отослать Вас к "Русскому Православию" №1 за 99й год, к примеру - раритет не хуже будет.

 Отправлено: 03.03.14 17:52. Заголовок: Евгений пишет: По п..

Евгений пишет:

цитата:

По поводу ж.Церковь - где ж я могу взять такой журнал?

Надеюсь на Рогожском ещё не распродали тираж. Лет 5-6 назад начали издавать годовой выпуск одним томом, я сдуру купил 1908 и 1909 годы, а хватило бы одного номера. На фотках обрядцы бритые или коротко стриженые бороды, в модных сюртуках и галстуках, опусы Мельникова перемежаются руганью в адрес синодалов и одновременно рассказами как все вместе с новообрядцами молились там-то и там-то. В общем, полный идиотизм в розовых рюшечках.
Евгений пишет:

цитата:

Ограничение в пище. Воздержание

Обратите внимание, никто кроме Вас не пишет здесь, богословы молчат, и попы ничего не могут сказать ибо не знают, а только плечами пожимают
Ответ--а чем сок из подсолнечных семечек воздержанней чем сами семечки? В Греции оливки на каждом шагу растут, у них нет проблем недобавление в еду масла, можно добавить сами оливки, у нас нету оливок, нету масла, зато есть неизвестно откуда взявшиеся запреты.
Либо мы следуем уставам, либо мы следуем своим пожеланиям какие они, эти уставы. А это две большие разницы.

 Отправлено: 03.03.14 18:46. Заголовок: Ден пишет: перемеж..

Ден пишет:

цитата:

перемежаются руганью в адрес синодалов и одновременно рассказами как все вместе с новообрядцами молились там-то и там-то.

Как ты можешь! Этож Андриян все, да Корнилий! А раньше то, тишь да гладь, да черногорская блаодать! Наслушаются тебя неофиты и все в странники сбегут И сделают вывод, что все уже с самого начала зашкварились! Не слухайте, граждане, раньше были времена, а теперь... вот диверсанты!

 Отправлено: 03.03.14 19:02. Заголовок: Тесть рассказывал чт..

Тесть рассказывал что у них в селе (старообрядческое) Постом и семечки не грызли, дескать из них масло жмут.

 Отправлено: 03.03.14 19:20. Заголовок: САП пишет: Постом и..

САП пишет:

цитата:

Постом и семечки не грызли

Как можно семечки из индейского подсолнуха! Может они там в Молдавии и кукурузу ендейску ели?!

 Отправлено: 03.03.14 21:29. Заголовок: САП пишет: Постом и..

САП пишет:

цитата:

Постом и семечки не грызли

В нашей среде и сейчас так, насколько знаю.

 Отправлено: 03.03.14 22:05. Заголовок: Jora ..

Jora

 Отправлено: 03.03.14 19:14. Заголовок: тогда и виноград нел..

тогда и виноград нельзя - из виноградных косточек или чего то такого тоже масло жмут, как и из грецких орехов, да и вообще орехов.

 Отправлено: 03.03.14 19:14. Заголовок: тогда и виноград нел..

тогда и виноград нельзя - из виноградных косточек или чего то такого тоже масло жмут, как и из грецких орехов, да и вообще орехов.

 Отправлено: 03.03.14 19:26. Заголовок: Молдаване, сэр ... :..

Молдаване, сэр ...

 Отправлено: 03.03.14 19:41. Заголовок: САП пишет: Тесть ра..

САП пишет:

цитата:

Тесть рассказывал что у них в селе (старообрядческое) Постом и семечки не грызли, дескать из них масло жмут.

а неции до сих пор посуду блюдут но трусы кружевные сатиновые носят.
Щас начнём рассказывать что где и как бабка Маланья велела соблюдать.
Ты от непротиворечивого разума объясни, не перебдели ли нынешние обрядцы разных согласий?
Федька пишет:

цитата:

Молдаване, сэр ...

Хорошие люди, только вина у них сладкие...

 Отправлено: 03.03.14 19:44. Заголовок: Люди то хорошие, теп..

Люди то хорошие, теплые ...

 Отправлено: 03.03.14 19:58. Заголовок: Федька пишет: Люди ..

Федька пишет:

цитата:

Люди то хорошие, теплые ...

а живые все тёплые, даже вампиры, как только кровушки попьют, те тоже становятся тёплыми.

 Отправлено: 03.03.14 20:12. Заголовок: кстати "елей"..

кстати "елей" прекрасно рифмуется налей, полей, скорей, балдей, хреней, белей, синей, черней и т.д. мало слов которые так хорошо смотрятся в рифме(с)
если в пост не жрёшь елей
то от этого балдей
хрен растёт среди корней
самогончику налей
запряги табун коней
и помчись посредь полей,
только блин, не жри елей!

 Отправлено: 03.03.14 20:14. Заголовок: Тепленькие. Так лучш..

Тепленькие. Так лучше. Это примерно как мешочком пыльным ...

 Отправлено: 03.03.14 20:25. Заголовок: Федька пишет: Так л..

Федька пишет:

цитата:

Так лучше.

да, раньше был коньяк хороший, белый аист назывался...

 Отправлено: 03.03.14 20:35. Заголовок: Ден пишет: был конь..

Ден пишет:

цитата:

был коньяк хороший, белый аист назывался...

Был и черный.

 Отправлено: 03.03.14 21:36. Заголовок: Федька пишет: Был и..

Федька пишет:

цитата:

Был и черный.

вот честно--не поню, в перестройку появился, а до неё не помню, потому и опасаюсь

 Отправлено: 03.03.14 22:03. Заголовок: Ден ты свою белокры..

Ден ты свою белокрыницкую традицию не порушай.

 Отправлено: 03.03.14 22:19. Заголовок: САП пишет: Ден ты с..

САП пишет:

цитата:

Ден ты свою белокрыницкую традицию не порушай.

Так давай определим откуда взялась эта традиция новина до раскола немыслимая и невиданная. Вдруг это ересь никонова внедренная с целью обессилить постом нас, могучих богатырей белокриницких?!
Давай, разгроми меня еретика не от логики окаянной, а от отцов непротиворечиворазумных!

 Отправлено: 03.03.14 23:27. Заголовок: Ден ты давно всем с..

Ден ты давно всем себя разоблачил, как Рябцев, об чем речь?

 Отправлено: 04.03.14 10:12. Заголовок: САП пишет: об чем р..

САП пишет:

цитата:

об чем речь?

Об елеи.

 Отправлено: 04.03.14 15:22. Заголовок: елей по гречески:&#..

елей по гречески:ἔλαιον τό 1) оливковое масло, елей Hom.; 2) маслянистое вещество (τινὰ φυτὰ ποιοῦσιν ἔ. Arst.): ἔ. ἀπὸ σελαχῶν Arst. рыбий жир; 3) масличный рынок Men.

Получается елей это масло. Преимущественно оливковое, но как мы видим из словаря Дворецкого почтенный Аристотель употреблял это слово как синоним любого масла.
А что касается Руси, то из Повести временных лет известно, что получали из льна масло, которое использовали как для еды, так и для лампадок.

 Отправлено: 04.03.14 15:39. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

почтенный Аристотель употреблял это слово как синоним любого масла

А какое любое масло имело место во времена Аристотеля? Подсолнечное? Льняное? Конопляное? Маргорин?

 Отправлено: 04.03.14 19:19. Заголовок: САП пишет: ты давно..

САП пишет:

цитата:

ты давно всем себя разоблачил, как Рябцев, об чем речь?

я чё, новую пасхалию родил и по новому прочёл Библию?
Ты не путай реформаторов и верных чад Единой Святой Собороной и Апостольской!
Мне жаль, что ответа нету
А вопрос ведь элементарный задал, вот где б цитатой-то рубануть...
володимipъ пишет:

цитата:

но как мы видим из словаря Дворецкого

простите, это дораскольный словарь?
и каков тогда на Руси был уровень знания греческого, что простому смерду не надо было объяснять что елей это любое масло . Ещё по-ходу возник вопрос, почему нигде не встречается словосочетание конпляный елей или льняной елей?
Федька пишет:

цитата:

А какое любое масло имело место во времена Аристотеля?

Вологодское, крестьянское , бутербродное.

 Отправлено: 04.03.14 19:24. Заголовок: Ден пишет: Вологодс..

Ден пишет:

цитата:

Вологодское, крестьянское , бутербродное.

А "Кремлевское" по 21 р. пачка? Оно как, скоромное, из молока? Что то мне подсказывает (цена), что его на лесопилке из пальмы выжимали

 Отправлено: 04.03.14 19:34. Заголовок: Федька пишет: А ..

Федька пишет:

цитата:

А "Кремлевское

Это новина путинская, страшнее никоновой

 Отправлено: 04.03.14 20:43. Заголовок: Я уж молчу о соевом ..

Я уж молчу о соевом молоке и соевом твороге. Если спросить, то может у некоторых знатоков канонов вызвать зависание процессора.

 Отправлено: 04.03.14 22:59. Заголовок: Jora, я так полагаю,..

Jora, я так полагаю, Дионисий Витальевич ведет речь за нововнесения "от своих мудрований", выражающихся в разночтениях между текстом правил и интерпретацией оных современными християнами.

Я прав, Ден?

Ден, полностью оторвать текст от контекста невозможно, ибо это будет противоестественно природе человеческаго разума!

 Отправлено: 04.03.14 23:15. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Я прав, Ден?

конечно же! (стану я с дипломированным доктором спорить! )
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Ден, полностью оторвать текст от контекста невозможно

а я вижу новину в контексте а подлинность веоквых традиций именно в тексте и прошу разъяснений не от голой или формальной логики, а от отцов, профессоров либо знатоков.
Ну сами посудите, подлые еретики никонияне изобрели даже "постное масло" . Никому в голову не приходит назвать его подсолнечным елеем, даже им :)
по той же логике соевый творог однозначно запрещен, ибо творог это скоромная еда. не было и никому в голову не могло прийти что творог и молоко можно делать из бобовых культур! А разные виды растительного масла были известны на руси. Вот я и опасаюсь, что сейчас в календарях отражена новина позапрошлого века выдуманная чтоб стать святее никониян

 Отправлено: 05.03.14 01:09. Заголовок: Ден ну ежели по Уст..

Ден ну ежели по Уставу, то первые дни Поста вообще натощак и не пив воды, далее одна трапеза в день сухоядением, а елей токмо в субботу, воскресение и Праздники

 Отправлено: 05.03.14 13:09. Заголовок: САП пишет: а елей т..

САП пишет:

цитата:

а елей токмо в субботу, воскресение и Праздники

не вопрос в этот пост. А в другие "пища без вина и елея". Если елей это масло вообще, то нельзя но елей-то это ж древяное, т.е. только оливковое масло. Значит все остальные виды растительных жиров можно?!(Попы в этот момент говорят: делай как считаешь нужным, Господь, Он всё, мол, видит"

 Отправлено: 05.03.14 13:41. Заголовок: Ден паки и паки: Тр..

Ден паки и паки: Традиция, Традиция, Традиция...

 Отправлено: 05.03.14 19:16. Заголовок: САП пишет: Ден паки..

САП пишет:

цитата:

Ден паки и паки: Традиция, Традиция, Традиция...

да с чего ты про традицию?! Никакая это не традиция, а идиотизм безграмотных ревнителей!
С какого вдруг перепугу постное масло (сейчас уже вышло из обихода понятие "животное масло", а моя бабушка только так и говорила ) стало фигурировать в уставах вместо елея?! Этой традиции около века по всем прикидкам и рассчётам.
А в традиции у нас было 3 вида земных поклонов, где 2 из них теперь?