Отправлено: 22.10.12 15:48. Заголовок: Рясофор: можно ли отрекаться?

Присоединился как-то к нам от никониян один батюшка, "белый", не монах ... по его словам, был крещён погружательно, так что приняли в сущем сане ... потом оказалось, что он там, в РПЦ МП, был пострижен в рясофор (1-ю степень иночества, когда дают рясу и камилавку и меняют имя, формально не произнося обетов), а потом снял с себя этот чин и женился, что (не женитьбу, а принятие и снятие чина) при переходе в РПСЦ скрыл. Однако имя указал по данному в постриге, а не по паспорту и крещению. Но это стало известно, и за такое лукавство его отлучили. Давал по этому делу некоторые справки для Митрополии, способствовавшие названному исходу, за что "получил" в и - нете (см. напр. зде, об Инюшине: http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=858 ).
А тут подвернулись новые канонические материалы по теме.
Из толкования Вальсамона на 19-е пр. свт. Василия Великаго:
"Не скажи, что те монахи, которые не дали такого обета, должны быть признаны неповинными; ибо хотя бы кто и не был пострижен, но наденет рясу, не может уже снять (монашеского) образа и вступить в брак, но должен быть и против воли возвращен в монашескую жизнь, как об этом мы много раз говорили ... и в случае нарушения этого правила (виновные - о.А.П.) извергаются" ("Трёхтолковая Кормчая", т.1,М.,2000.С. 233 - 234).
Для справки, на ту же тему есть статья в свежем № ЖМП, однако там, понятно, всё больше ссылки на новообрядцев, "старцев" и пр., но, возможно, кто-то заинтересуется (см. стр. 38: http://www.jmp.ru/archiv/Jmp_10_2012_small.pdf ).

 Отправлено: 24.10.12 14:32. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

А его постригали, он сам об этом рассказывал и аз живой свидетель. К тому же есть копии соотв. документов из никонианской епархии, где это было совершено.

Сказали "а", скажите и "б". Коль скоро конкретный случай разбираете, то приведите и свидетельства. В нормальной же ситуации, ясно, что рясофор не женится и обсуждать нечего.

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Другое дело, что он может теперь в РДЦ подался и там, как говорится, сменил показания, в понятных целях?

Не подался. У нас бы его хиротонию не признали по иным причинам.

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Иначе откуда у о. Андрея такая убеждённость?

По Вашей ссылке сходил:

цитата:

Постриг надо мной совершен не был http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=640

 Отправлено: 24.10.12 14:37. Заголовок: Свидетельства наход..

Свидетельства находятся в нашей Митрополии, в личном деле б. о. Инюшина. А когда он заявляет "не было пострига", он имеет в виду постриг в мантию. И то, он стал так говорить, когда понял, что дело принимает серьёзный оборот. До того же вполне спокойно рассказывал и про молитвы, над ним читанные, и про одеяние рясы с камилавкой, и про смену имени. Наверное, думал, что здесь "всё нормально" :(

 Отправлено: 24.10.12 15:30. Заголовок: А почему его к служе..

А почему его к служению-то допустили, если все было вполне очевидно?

 Отправлено: 25.10.12 08:32. Заголовок: Сразу не разобралис..

Думали, он по паспорту Владимир, а Кирил по крещению, он же скрывал факт своего рясофорства. Потом разобрались ...

 Отправлено: 25.10.12 10:03. Заголовок: Теперь понятно. Спас..

Теперь понятно. Спаси Христос. Впрочем, еще вопрос, а как в РПСЦ решается вопрос о принятии никониан в сущем сане? О крещении архиерея, который рукополагал пришедшего клирика, информация какая-то выясняется или нет? Например, Вам известно, как был крещен арх. Амвросий Щуров, который рукоположил Инюшина в священники?

 Отправлено: 25.10.12 12:55. Заголовок: Существует Комиссия..

Существует Комиссия по приёму инославных клириков, к-рая принимает док-ты приходящих, знакомится с ними самими, изучает их личности, а затем выносит о них вопросы на Совет Митрополии. Который и решает, принимать или как. Каждый случай рассматривается индивидуально. В конкретном же случае Вы и сами знаете ответ: раз приняли в сущем сане, значит, вопрос о крещении рукоположившего в никониянстве препятствием к тому не стал. Но в другом случае могло бы быть и иначе.

 Отправлено: 25.10.12 14:37. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Существует Комиссия по приёму инославных клириков

Вы, отче, входите в эту комиссию?

 Отправлено: 25.10.12 14:44. Заголовок: Нет, без меня сотруд..

Нет, без меня сотрудников хватает :)

 Отправлено: 25.10.12 15:00. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

вопрос о крещении рукоположившего в никониянстве препятствием к тому не стал.

Прошу простить, что никак не отстану от Вас, отче, но, может быть, Вы знаете, ваша комиссия выяснила это наверняка или удовлетворилась информацией о месте рождения Щурова (Тверская область)? Короче говоря Щуров крещен как и как это выяснила комиссия? Как вообще ваша комиссия выясняет подобные вопросы, если не секрет?

 Отправлено: 25.10.12 15:09. Заголовок: Это вопросы скорее ..

Это вопросы скорее к комиссии :) Вообще же, полагаю, Вам известны наставления преп. Феодора Студита, что лучше не простирать чрезмерно подобные изыскания, дабы не остаться вовсе без священства ...

 Отправлено: 25.10.12 15:19. Заголовок: Известны и святой от..

Известны и святой отец их рекомендует не простирать далее исследования личности пришедшего и его рукоположившего, но я далее и не простираю, спросил лишь о Щурове. Вы же поповец и знаете, что Соборы наших общих предков постановили всегда непременно выяснять о крещении рукополагателя. Мне просто любопытно (думаю, что и чадам РПСЦ это небезынтересно), как у вас в РПСЦ этот вопрос выясняется. Прямо у "щуровых" спрашиваете или приходящему на слово верите?

 Отправлено: 25.10.12 16:11. Заголовок: По-разному бывает, э..

По-разному бывает, это дело старообрядческой разведслужбы :)

 Отправлено: 26.10.12 17:44. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

не простирать далее исследования личности пришедшего и его рукоположившего,

А если рукоположивший рукополагавшего был обливанец?

 Отправлено: 25.10.12 17:15. Заголовок: Понятно :sm12: ..

Понятно

 Отправлено: 26.10.12 17:59. Заголовок: Если это вопрос явны..

Если это вопрос явный, то и исследования не нужно - не принимать. Если наверняка это неизвестно, то также исследовать не нужно, коль скоро, наши предки соборно положили исследовать лишь приходящего и хиротонисателя.

 Отправлено: 26.10.12 18:18. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

наши предки соборно положили исследовать лишь приходящего и хиротонисателя

Почему?

 Отправлено: 26.10.12 18:48. Заголовок: По разуму прп. Феодо..

По разуму прп. Феодора Студита:

цитата:

Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. http://pagez.ru/lsn/studit_p/0053.php

 Отправлено: 26.10.12 19:27. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него.

Здесь не идет речь о непризнании Крещения рукополагателей.
Крещение симониан никем не отвергалось, понеже на момент крещения они еще симонианамии не были.
Если обливательное крещение рукополагателя рассматривается как препятствие к действительности хиротонии, то какая разница, знали принимавшие об обливансте, или нет?
Если не знали, то хиротония совершилась, а если знали - то нет?

 Отправлено: 02.10.13 18:07. Заголовок: СН86 пишет: Если об..

СН86 пишет:

цитата:

Если обливательное крещение рукополагателя рассматривается как препятствие к действительности хиротонии, то какая разница, знали принимавшие об обливансте, или нет?

Возвращаясь к етой старой теме. Вспоминаю из школьного курса физики: есть изоляторы, проводники и полупроводники. То есть, получается, в случае принятия попов от новообрядцев, то если известно, что ставивший архиерей - обливанец, то ето явно - "изолятор", если известно, что погружательно крещеный, то - "проводник". А если доподлинно неизвестно, то "полупроводник" что ли? ))

 Отправлено: 02.10.13 20:52. Заголовок: Михаил Анатолич Ес..

Михаил Анатолич
Если возможно , можете ответить , игумен Кирилл (Сахаров ), с Берсеневки
как крещен ? Погружательно ? Обливательно ?

 Отправлено: 02.10.13 21:20. Заголовок: Нестор Иванович пише..

Нестор Иванович пишет:

цитата:

Если возможно , можете ответить , игумен Кирилл (Сахаров ), с Берсеневки как крещен ? Погружательно ? Обливательно ?

Понятия не имею. Мне он совсем не интересен, несмотря на то, что с некоторых пор служит по-старому. Единоверцы его своим не считали и не считают. Более того, когда год назад единоверческие попы договаривались соборно сослужить митрополиту Ювеналию в Успенском соборе Московского Кремля, то постарались забыть все внутренние разногласия (а их, увы, немало даже в нашем малом стаде), однако выразили нежелание служить вместе с упомянутым Вами клириком.

 Отправлено: 02.10.13 21:28. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Понятия не имею. Мне он совсем не интересен, несмотря на то, что с некоторых пор служит по-старому. Единоверцы его своим не считали и не считают. Более того, когда год назад единоверческие попы договаривались соборно сослужить митрополиту Ювеналию в Успенском соборе Московского Кремля, то постарались забыть все внутренние разногласия (а их, увы, немало даже в нашем малом стаде), однако выразили нежелание служить вместе с упомянутым Вами клириком.

Ты, по ходу, настоящий единоверец, старообрядец. Уважуха

 Отправлено: 02.10.13 21:32. Заголовок: САП пишет: Ты, по х..

САП пишет:

цитата:

Ты, по ходу, настоящий единоверец, старообрядец. Уважуха

Ты, по ходу, подкалываешь, да?

 Отправлено: 02.10.13 21:33. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Ты, по ходу, подкалываешь, да?

Нет.

 Отправлено: 02.10.13 21:34. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

однако выразили нежелание служить вместе с упомянутым Вами клириком.

И я их , единоверческих попов . понимаю .
Как на форумах было рассказано очевидцами , в храме на Берсеневке , игумен Кирилл
крестится двумя перстами , а по приезду в Данилов м-рь триперстно и читает никонский
символ веры

 Отправлено: 02.10.13 21:38. Заголовок: Нестор Иванович пише..

Нестор Иванович пишет:

цитата:

Как на форумах было рассказано очевидцами , в храме на Берсеневке , игумен Кирилл крестится двумя перстами , а по приезду в Данилов м-рь триперстно и читает никонский символ веры

Подтвердить не могу, но сам слышал то же самое.

 Отправлено: 02.10.13 21:58. Заголовок: Нестор Иванович пише..

Нестор Иванович пишет:

цитата:

игумен Кирилл

Как он сам лично описывал в своих воспоминаниях , посещал Браилу ,жил немного ,тесно общался с Браилским духовенством
много перенял и применил на Берсеневке ,
но , но видать никониянство глубоко сидит , на вашим и нашимвашим .