Отправлено: 27.11.13 11:10. Заголовок: Под законом или под благодатью? В чем отличие?

(апостол) возвращается к догматам и говорит: “Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон)” (7:1). Так как он сказал, что мы умерли для греха, то доказывает здесь, что не только грех, но и закон не имеет уже над нами власти. А если закон не имеет власти, тем более грех. И желая сделать речь приятною, объясняет это примером, взятым из человеческой жизни. И кажется, что он говорит об одном, а предлагает два доказательства предмета: первое - то, что жена по смерти мужа не подлежит закону, касающемуся этого мужа, и ей не возбранено стать женою другого; а второе - то, что в настоящем случае не только муж умер, но и жена, так что можно пользоваться двойною свободою. Если по смерти мужа она освободилась от власти, то тем более она стала свободною, когда и сама оказалась умершею. Если одно обстоятельство освобождает ее от власти, тем более оба обстоятельства вместе... а в заключении, чтобы сделать свою речь не оскорбительной для иудеев, представляет жену уже умершею и говорит: “Так и вы, братия мои, умерли для закона” (ст. 4)...

3. Замечаешь ли, как этим примером он показывает, что закон умер? Но не в заключении он это высказывает. “При живом муже … называется прелюбодейцею”. Смотри, как он настойчив в обвинениях нарушителей живого закона. Так как закон перестал существовать, то, без всякого опасения, можно заменить его верою, нимало этим его не оскорбляя. “Если при живом муже”, - говорит (апостол), - жена “выйдет за другого, называется прелюбодейцею. …Так и вы, братия мои” - следовало бы сказать: так как закон умер, вы не виновны в прелюбодеянии, вышедши за другого мужа; но апостол не сказал так, но как? – “умерли для закона” (И.Златоуст толк. Рим. беседа 12)

 Отправлено: 27.11.13 11:11. Заголовок: Речь о ВЗ законе...

Речь о ВЗ законе.

 Отправлено: 27.11.13 11:49. Заголовок: САП Речь о ВЗ законе..

САП

цитата:

Речь о ВЗ законе.

Ну да.
Просто обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок, как было и у фарисеев.

 Отправлено: 29.11.13 08:35. Заголовок: андрей пишет: Прост..

андрей пишет:

цитата:

Просто обратил внимание, что многие не зная учение Церкви, которое изложили св. отцы, (например никониане) постятся, молятся, берут на себя какие то другие подвиги, и исполняя все это мнят себя верующими. Получается верующие, которые не знают своей веры. Вся вера сосредоточилась у них на исполнении набора установок, как было и у фарисеев.

Знания и вера разные в своей сути явления.
Можно не знать учения церкви, повторяя дела святых и стать в том же достоинстве.(смотри пример Аглая)

 Отправлено: 29.11.13 10:59. Заголовок: Алек. Знания и вера ..

Алек.

цитата:

Знания и вера разные в своей сути явления. Можно не знать учения церкви, повторяя дела святых и стать в том же достоинстве.(смотри пример Аглая)

Но это только в том случае когда повторяя дела святых мы не начинаем думать о себе много, а будем думать о себе что ничего хорошего не сделали:

цитата:

Лк. 17, 10. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать

Если появляется самомнение, то все подвиги напрасны, т.к. начинаем приписывать свое спасение не жертве принесенной за наши грехи Господом Исусом Христом, а каким то своим делам.

 Отправлено: 29.11.13 13:34. Заголовок: Алек. пишет: Знания..

Алек. пишет:

цитата:

Знания и вера разные в своей сути явления. Можно не знать учения церкви, повторяя дела святых и стать в том же достоинстве.(смотри пример Аглая)

нужно сердце иметь смиренное и чистое, да страх Божий прежде всего, как у Аглая, а потом поймешь дела святых и Бог даст разумение их повторить, а иначе получится как с Иудой, он, даже будучи апостолом, пошел предавать Христа

 Отправлено: 29.11.13 13:56. Заголовок: андрей пишет: Но эт..

андрей пишет:

цитата:

Но это только в том случае когда повторяя дела святых мы не начинаем думать о себе много, а будем думать о себе что ничего хорошего не сделали:

Обычно когда повторяют другие поступки о себе как правило много не думают.
андрей пишет:

цитата:

Если появляется самомнение, то все подвиги напрасны, т.к. начинаем приписывать свое спасение не жертве принесенной за наши грехи Господом Исусом Христом, а каким то своим делам.

Поэтому и сказано
истинно говорю вам,
если не обратитесь и не будете как дети,
не войдете в Царство Небесное

чтоб много не думали и не спасались знаниями, но делами.

Марина пишет:

цитата:

нужно сердце иметь смиренное и чистое, да страх Божий прежде всего

Жаль что в вашем перечне не нашлось места любви к Богу.
Марина пишет:

цитата:

а иначе получится как с Иудой, он, даже будучи апостолом, пошел предавать Христа

Иуда не следовал делам учения, я же писал про тех кто повторяет дела святых.

 Отправлено: 29.11.13 15:30. Заголовок: Алек. Обычно когда п..

Алек.

цитата:

Обычно когда повторяют другие поступки о себе как правило много не думают.

Таких мало, да и не про них речь.
андрей пишет:

цитата:

Если появляется самомнение, то все подвиги напрасны, т.к. начинаем приписывать свое спасение не жертве принесенной за наши грехи Господом Исусом Христом, а каким то своим делам.

Алек.

цитата:

Поэтому и сказано истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное

" И прекрасный представляет пример. Но и не представляет только, а на самом деле поставляет посреди их отрока, пристыжая самим тем, что видят они пред собой; убеждает быть столько же смиренными и простосердечными, как и младенец, который не имеет ни зависти, ни тщеславия, ни желания первенства, но обладает высокою добродетелью простоты, беззлобия и смирения. Итак, нужно иметь не одно только мужество и благоразумие, но и добродетель смиренномудрия и простоты. Когда мы не имеем этих добродетелей, то сколь бы ни велики были наши дела, спасение наше сомнительно. Младенца хотя бы поносили, хотя бы наказывали, хотя бы хвалили, хотя бы честили, он ни в первом случае не досадует и не укоряет, и в последнем не гордится (И.Златоуст толкование)
Алек.

цитата:

чтоб много не думали и не спасались знаниями, но делами.

Спасаются верой. И знания и дела без веры - ничто.

 Отправлено: 29.11.13 15:55. Заголовок: андрей пишет: Спаса..

андрей пишет:

цитата:

Спасаются верой. И знания и дела без веры - ничто.

Так ведь это никто не оспаривает.
Просто вы в том посте писали что без знаний, нет спасения. Я вам возразил что есть.

 Отправлено: 29.11.13 23:28. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Спасаются верой. И знания и дела без веры - ничто. Так ведь это никто не оспаривает. Просто вы в том посте писали что без знаний, нет спасения. Я вам возразил что есть.

вопрос: Како толкуется сие слово, еже верую
ответ:Первое, еже истинно знати. второе, еже твердо разумети. Третье, еже без сомнения всю надежду свою полагати.... (Большой катехизис)

 Отправлено: 30.11.13 08:16. Заголовок: андрей пишет: И зна..

андрей пишет:

цитата:

И знания и дела без веры - ничто.

И вера без дел ничто, ибо сказано, что и бесы веруют и трепещут!

 Отправлено: 29.11.13 19:03. Заголовок: Алек. пишет: Жаль ч..

Алек. пишет:

цитата:

Жаль что в вашем перечне не нашлось места любви к Богу.

начало премудрости-страх Господень, а о любви к Богу могут говорить только те, кто для начала возлюбил других паче себя

 Отправлено: 30.11.13 07:45. Заголовок: андрей пишет: вопро..

андрей пишет:

цитата:

вопрос: Како толкуется сие слово, еже верую ответ:Первое, еже истинно знати. второе, еже твердо разумети. Третье, еже без сомнения всю надежду свою полагати.... (Большой катехизис)

Алек. пишет:

цитата:

Знания и вера разные в своей сути явления. Можно не знать учения церкви, повторяя дела святых и стать в том же достоинстве.(смотри пример Аглая)

Пример приведён. К филосовским рассуждениям у меня доверия никакого.
Марина пишет:

цитата:

а о любви к Богу могут говорить только те, кто для начала возлюбил других паче себя

Только такие и именуются христианами, у которых мотивация поступков не страх, а любовь.

 Отправлено: 30.11.13 08:56. Заголовок: Алек. Пример приведё..

Алек.

цитата:

Пример приведён. К филосовским рассуждениям у меня доверия никакого.

А я не рассуждал, а просто привел цитату из Большого Катехизиса. Кстати ваш пример не противоречит Катехизису. Аглай в короткий промежуток времени (с Божией помощью) познал истину, твердо поверил, и всю надежду положил на то, что узнал и чему поверил.

 Отправлено: 30.11.13 09:52. Заголовок: андрей пишет: Агла..

андрей пишет:

цитата:

Аглай в короткий промежуток времени (с Божией помощью) познал истину, твердо поверил, и всю надежду положил на то, что узнал и чему поверил.

Мемуары его читали?
Может не стоит до такой степени увлекаться фантазированием и выдумыванием того, чего никому знать не дано?

 Отправлено: 01.12.13 12:58. Заголовок: Христианское учение ..

Христианское учение о Благодати(спасении Благодатию)-самое важное.

 Отправлено: 01.12.13 16:16. Заголовок: Lev Grigorevich Хрис..

Lev Grigorevich

цитата:

Христианское учение о Благодати(спасении Благодатию)-самое важное.

Согласен. Просто наверно его незаметно подменили на спасение от дел. Человек делая что то хорошее, часто приписывает это себе забывая что

цитата:

Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили.

 Отправлено: 01.12.13 16:39. Заголовок: андрей пишет: Прост..

андрей пишет:

цитата:

Просто наверно его незаметно подменили на спасение от дел.

Старообрядец последователь протестанта Кальвина это занятно

 Отправлено: 01.12.13 16:57. Заголовок: Алек. Алек. пишет: ..

Алек. Алек. пишет:

цитата:

Старообрядец последователь протестанта Кальвина это занятно

Вы же спец по электронике?
Для вас не будет новостью,что любую сетевую программу,а особенно вирусную,ОБЯЗАТЕЛЬНО,защищают специальным програмным ресурсом(ми),ролькоторого(х)-охранять её целостность.


То же самое и в учениях.Особенно в тех,которые(мягко скажем)не совсем естественны,искуственно выведены для определенных целей(руководство,управление,власть и тд)
Так вот жупел по имени "кальвинизм",призван защишать учение о заслугах,и блокировать естественное учение о Благодати
Даже более:это одна из программ защиты эго,в области христианства.
Учение о Благодати-естественное,учение о заслугах-нет,

 Отправлено: 01.12.13 17:23. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Так вот жупел по имени "кальвинизм",призван защишать учение о заслугах,и блокировать естественное учение о Благодати Даже более:это одна из программ защиты эго,в области христианства. Учение о Благодати-естественное,учение о заслугах-нет,

Да он вообще то говорит совершенно о другом. О предопределении, где учение о заслугах не играет никакой роли и эго как явление отрицается напрочь.
Вы наверно спутали его с кем другим.

 Отправлено: 01.12.13 18:12. Заголовок: Алек. Алек. пишет: ..

Алек. Алек. пишет:

цитата:

О предопределении, где учение о заслугах не играет никакой роли и эго как явление отрицается напрочь

не спутал.Именно это и имел в виду:заслуги не играют никакой роли,а эго-относительная категория...относительно Источника

 Отправлено: 02.12.13 06:09. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Так вот жупел по имени "кальвинизм",призван защишать учение о заслугах

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

не спутал.Именно это и имел в виду:заслуги не играют никакой роли

Трудно понять человека который пишет противоречивые тезисы.

 Отправлено: 01.12.13 18:14. Заголовок: Алек. Старообрядец п..

Алек.

цитата:

Старообрядец последователь протестанта Кальвина это занятно

Признавая доктрину о двойном предопределении, кальвинисты тем не менее говорят, что спасение подается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется, истинна твоя вера или нет. Есть дела, значит есть вера. Понять это можно одним простым уравнением: вера = спасение + дела, а не вера + дела = спасение.

Кстати вы больше подходите, а я придерживаюсь скорее вера + дела = спасение. Т.е. на первом месте вера + дела основанные на вере= спасение. А к своим делам надо относится: " когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.

 Отправлено: 01.12.13 19:11. Заголовок: андрей андрей пишет..

андрей
андрей пишет:

цитата:

спасение подается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется, истинна твоя вера или нет

совершенно верно.Дела-производное (исключительно!)Божественной благодати


все дела,пути,свершения,всех людей УЖЕ совершены и завершены внутри всеисполняющей благой Божественной благодати.

 Отправлено: 01.12.13 19:45. Заголовок: Lev Grigorevich андр..

Lev Grigorevich

цитата:

андрей пишет: цитата: спасение подается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется, истинна твоя вера или нет

Если быть точным я писал:

цитата:

Признавая доктрину о двойном предопределении, кальвинисты тем не менее говорят, что спасение подается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется, истинна твоя вера или нет.

 Отправлено: 02.12.13 06:19. Заголовок: андрей пишет: Призн..

андрей пишет:

цитата:

Признавая доктрину о двойном предопределении, кальвинисты тем не менее говорят, что спасение подается только по вере во Христа и дела веры для спасения не нужны, но по ним определяется, истинна твоя вера или нет. Есть дела, значит есть вера. Понять это можно одним простым уравнением: вера = спасение + дела, а не вера + дела = спасение.

андрей кальвинисты говорят совсем другое
Ваш вариант трактовки это смесь православия с кальвинизмом.
андрей пишет:

цитата:

Кстати вы больше подходите,

Куда подхожу?
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

совершенно верно.Дела-производное (исключительно!)Божественной благодати

Учение Кальвина в чистом виде, в котором нет места согрешениям верных.
Кстати к какому производному вы их относите?

 Отправлено: 01.12.13 19:47. Заголовок: андрей пишет: вера..

андрей пишет:

цитата:

вера = спасение + дела, а не вера + дела = спасение.

Сегодня займёмся арифметикой. (её я сдал точно в школе)
Есть три слова "вера" "дела" "спасение". Доказать что есть Церкви безблагодатные.

первое утверждение
вера = спасение + дела
спасение=вера-дела
дела=вера-спсение

второе утверждение
вера + дела = спасение
вера=спасение-дела
дела=спсение-вера
из приведенного выше материала, назовем его теорема-аксиома Андрея-Дена, видно
вера, спасение и дела из первого варианта не тождественны вере спасению и делам из второго варианта.

 Отправлено: 01.12.13 21:58. Заголовок: ДенСегодня займёмся ..

Ден

цитата:

Сегодня займёмся арифметикой. (её я сдал точно в школе) Есть три слова "вера" "дела" "спасение". Доказать что есть Церкви безблагодатные. первое утверждение вера = спасение + дела спасение=вера-дела дела=вера-спсение второе утверждение вера + дела = спасение вера=спасение-дела дела=спсение-вера из приведенного выше материала, назовем его теорема-аксиома Андрея-Дена, видно вера, спасение и дела из первого варианта не тождественны вере спасению и делам из второго варианта.

В общем без б.. не разберешься

 Отправлено: 02.12.13 06:32. Заголовок: андрей пишет: В об..

андрей пишет:

цитата:

В общем без б.. не разберешься

Есть более верный вариант для вашей "парадигмы"
Вера=спасение*дела

 Отправлено: 02.12.13 20:43. Заголовок: андрей пишет: без б..

андрей пишет:

цитата:

без б.. не разберешься

я с самого последнего симпозиума не пью, но ради возможности обсудить сию теорему готов, так сказать, преступить через нежелание и попробовать разобраться.

 Отправлено: 01.12.13 13:35. Заголовок: http://f4.s.qip.ru/Z..

таким образом разхожее выражения"мы(ты,я)с Божией помощью получили(совершили)это или то"ошибочно.(причем мы(ты,я)-впереди божией помощи)))
Всё пренадлежит Божественной благодати:начало намерения,начало движения к совершению,середина и конец любого дела.
Не потому, чтобы мы сами были способны помыслить что от себя, но способность наша от Бога" (2 Кор. 3, 5)
несколько глав Аравсийского(ораньжского)собора(529г.)(антипелагианского)
..........................................................................................
Кан. 9. О божественной помощи. Является Божиим даром, когда и право мыслим, и стопы наши от лжи и неправды удерживаем; ибо сколько раз мы делаем добро, столько раз Бог в нас и с нами творит, чтобы мы творили.

Кан. 18. "Благодать не предваряется никакими заслугами. Положена награда добрым делам, если они происходят; но благодать, которая не положена, предшествует, чтобы они произошли".

Кан. 12. "Каких нас любит Бог. Таких нас любит Бог, какими будем вследствие Его дара, а не какими являемся по нашей заслуге".

Кан. 20. "Ничего благого не совершает человек без Бога. Много благого творит в человеке Бог такого, чего человек не творит; никакого, однако, не творит человек блага, которого Бог не дает человеку творить".
.....................................................................................................
а еще есть такое выражение:"спаси Христос ЗА...чай..."