Отправлено: 18.09.13 09:19. Заголовок: Убийство vs священство

Возник небольшой спор (дискуссия). Но поелику в походных условий нет канонических книг и емоции зашкаливают, обращаюсь к нашим канонистам: ежели человек ДО крещения совершал убийство (снайпер на войне), потом он крестился. Можно ли ему принимать священный сан? Естественно, нужны не домыслы, а правила.

 Отправлено: 18.09.13 19:27. Заголовок: Федька пишет: Какой..

Федька пишет:

цитата:

Какой же брак может быть у не крещенного, этож не брак, а блуд.

Римский брак, законный в Византии был, хоть и не венчанный. Живущие в нем блудниками не считались. Христианам запрещалось жить невенчанным браком.

 Отправлено: 18.09.13 19:36. Заголовок: САП пишет: Римский ..

САП пишет:

цитата:

Римский брак, законный в Византии был, хоть и не венчанный. Живущие в нем блудниками не считались. Христианам запрещалось жить невенчанным браком.

Ты не замечаешь противоречия?

 Отправлено: 18.09.13 19:40. Заголовок: Федька пишет: Ты не..

Федька пишет:

цитата:

Ты не замечаешь противоречия?

Нет. Законный с точи зрения государства и Церкви не одно и то же, равно как государство признаеттвое гражданство, а Церковь если ты не крещен ей твое гражданство в ЦБ не признает

Федька пишет:

цитата:

Если ты крестился и стал христианином то все грехи с тебя снимаются? Так?

Да, но если ты к примеру: женат на разведеной, глухой, слепой, самооскопленый и пр. то тебя в сященство не поставят, естественные преграды...

 Отправлено: 18.09.13 19:48. Заголовок: САП пишет: самооско..

САП пишет:

цитата:

самооскопленый

Кто самооскопленный жена?
САП пишет:

цитата:

если ты к примеру: женат

Церковным браком? А разве другой брак Церковь (не государство) признает браком, а не грехом?

 Отправлено: 18.09.13 19:55. Заголовок: Федька пишет: Церко..

Федька пишет:

цитата:

Церковным браком?

Ты можешь быть венчанным на разведенной и из-за этого не сможешь священствовать.

Федька пишет:

цитата:

Кто самооскопленный жена?

Муж. Но к слову сказать, наверно и жена если такое умыслит, то сделает мужа негодным для священства: Но оскопивших себя после получения священства, хотя бы вынуждены были к тому болезнию http://www.agioskanon.ru/apostol/001.php , к примеру если согласиться на удаление матки по причине болезни.

Наталья пишет:

цитата:

а если вдовые поженились, а потом стали христианами?

В правиле приводится пример ВЗ священства, разговор шел о том, что священник должен был быть женат на девственнице.

 Отправлено: 18.09.13 21:32. Заголовок: САП пишет: Ты можеш..

САП пишет:

цитата:

Ты можешь быть венчанным на разведенной

Так венчанным может быть только крещеный.

 Отправлено: 19.09.13 02:37. Заголовок: САП пишет: Но к сло..

САП пишет:

цитата:

Но к слову сказать, наверно и жена если такое умыслит, то сделает мужа негодным для священства

Не увидел такого в правилах.

 Отправлено: 19.09.13 08:17. Заголовок: Федька пишет: Не ув..

Федька пишет:

цитата:

Не увидел такого в правилах.

Все это калька с ВЗ священства, такого много в християнстве.

Да же термины те же: архииерей - первосвященник, священник, диакон - левит. Потому и правила не могут быть более мягкими чем в ВЗ.

 Отправлено: 19.09.13 08:19. Заголовок: САП пишет: Потому и..

САП пишет:

цитата:

Потому и правила не могут быть более мягкими чем в ВЗ.

Но в правилах то этого не обретается. Во дела

 Отправлено: 19.09.13 08:27. Заголовок: САП пишет: Потому и..

САП пишет:

цитата:

Потому и правила не могут быть более мягкими чем в ВЗ.

А вот это -

77. Если кто лишен ока, или в ногах поврежден, но достоин быть епископом: да будет. Ибо телесный недостаток его не оскверняет, но душевная скверна.


Зонара. Заповедь, данная чрез Моисея израильтянам, требовала, чтобы священники их были целы телом и не имели никакого недостатка; и ни один увечный в какой либо части тела не был допускаем до священства. Даже если и после получения священства у кого-либо из посвященных случилось повреждение члена или какой нибудь малой части тела, таковый был удаляем от священства. А у нас телесное повреждение для желающих священствовать не считается препятствием

 Отправлено: 19.09.13 08:33. Заголовок: Федька пишет: А вот..

Федька пишет:

цитата:

А вот это - 77. Если кто лишен ока, или в ногах поврежден, но достоин быть епископом: да будет. Ибо телесный недостаток его не оскверняет, но душевная скверна. Зонара. Заповедь, данная чрез Моисея израильтянам, требовала, чтобы священники их были целы телом и не имели никакого недостатка; и ни один увечный в какой либо части тела не был допускаем до священства. Даже если и после получения священства у кого-либо из посвященных случилось повреждение члена или какой нибудь малой части тела, таковый был удаляем от священства. А у нас телесное повреждение для желающих священствовать не считается препятствием

Ну, да.

Слушай Олег надоело просто так болтать. Тем паче, что эти правила сейчас не актуальны. С таким же успехом можно рассуждать о тонкостях принесения в жертву горлиц по Левиту.

 Отправлено: 19.09.13 09:08. Заголовок: САП пишет: Тем пач..

САП пишет:

цитата:

Тем паче, что эти правила сейчас не актуальны.

Не для всех

 Отправлено: 19.09.13 09:19. Заголовок: Федька пишет: Не дл..

Федька пишет:

цитата:

Не для всех

Пусть они и мусолят эти темы

 Отправлено: 19.09.13 09:19. Заголовок: Федька пишет: у на..

Федька пишет:

цитата:

у нас телесное повреждение для желающих священствовать не считается препятствием

Можно ли считать отсутствие девственной плевы у вновь крещенной за незначительный телесный недостаток, повреждение, причиненный в результате травмы?
САП пишет:

цитата:

эти правила сейчас не актуальны

Т.е. венчание с недевственницей (лишившейся невинности до крещания) не является препятствием будущей возможной хиротонии?

 Отправлено: 19.09.13 09:26. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

будущей возможной хиротонии?

Они станут актуальными если обрящете православного архиерея, говорят, в невидимом граде Китеже, что на Светлояре, такое возможно

 Отправлено: 19.09.13 11:15. Заголовок: САП Они станут актуа..

САП

цитата:

Они станут актуальными если обрящете православного архиерея, говорят, в невидимом граде Китеже,

Можно принимать и от ереси в сущих санах, как поступали отцы Вс. соборов.

 Отправлено: 19.09.13 21:36. Заголовок: андрей пишет: Можно..

андрей пишет:

цитата:

Можно принимать и от ереси в сущих санах, как поступали отцы Вс. соборов.

Приведите сей чиноприем из практики дораскольной Руси?

 Отправлено: 19.09.15 21:53. Заголовок: САП Приведите сей чи..

САП

цитата:

Приведите сей чиноприем из практики дораскольной Руси?

Другими словами: если даже и вселенские соборы принимали, а поместная церковь на Руси нет, то выше надо ставить русскую поместную церковь...
Ну я где то так и подозревал учение беспоповцев....

 Отправлено: 18.09.13 19:43. Заголовок: САП пишет: Законный..

САП пишет:

цитата:

Законный с точи зрения государства и Церкви не одно и то же, равно как государство признаеттвое гражданство, а Церковь если ты не крещен ей твое гражданство в ЦБ не признает

Верно.
САП пишет:

цитата:

Христианам запрещалось жить невенчанным браком.

Почему? Это грех?

 Отправлено: 18.09.13 19:45. Заголовок: Федька пишет: Это г..

Федька пишет:

цитата:

Это грех?

Ну, да. Кормчую погляди:

 Отправлено: 19.09.13 02:40. Заголовок: САП пишет: Федька п..

САП пишет:

цитата:

Федька пишет:  цитата: Это грех? Ну, да. Кормчую погляди:

Я тебе и толкую. Крестившийся грехов избавляется.

 Отправлено: 19.09.13 03:41. Заголовок: Федька пишет: Нельз..

Федька пишет:

цитата:

Нельзя иноку кровь проливать. По Церковным, сиречь Христовым правилам. Ни мниху, ни попу даже цыпленка зарубить нельзя

Так сей случай, быть может, как раз показывает - даже монах взял в руки меч ради спасения Державы Православной, и не молитвами, но ратным подвигом прославился и святости дошел?

Федька пишет:

цитата:

Сергей, и откуда ты вывел, что взявший в брак здесь имеется в виду до крещения?

Во-во... Ведь по крещению все мы - яко младенцы.
Федька пишет:

цитата:

у не крещенного, этож не брак, а блуд. Брак то только в Церкви

Вот именно. А после крещения - жена что девственница, вероятно. Или нет? Конечно, физиологически - тут только операция Ну, а духовно - разве ж нет?

 Отправлено: 18.09.13 19:20. Заголовок: Так правило на ДО кр..

Так правило на ДО крещения или ПОСЛЕ?

 Отправлено: 18.09.13 19:25. Заголовок: Наталья пишет: Так ..

Наталья пишет:

цитата:

Так правило на ДО крещения или ПОСЛЕ?

Про девственность попадьи? Без разницы, правило не оговаривает это.

 Отправлено: 18.09.13 19:37. Заголовок: Олег Валентинович :..

Олег Валентинович

 Отправлено: 18.09.13 19:38. Заголовок: Если ты крестился и ..

Если ты крестился и стал христианином то все грехи с тебя снимаются? Так?

 Отправлено: 18.09.13 19:41. Заголовок: Не ПОНЯТНО. Крещение..

Не ПОНЯТНО. Крещение смывает все грехи. Человек женился до крещения несколько раз, например, жена его тоже, после крещения они повенчались, вступили в брак без греха, почему нельзя в священники ставить? И если, на вдовой женился, тогда как?

 Отправлено: 18.09.13 19:43. Заголовок: Наталья пишет: Не П..

Наталья пишет:

цитата:

Не ПОНЯТНО. Крещение смывает все грехи. Человек женился до крещения несколько раз, например, жена его тоже, после крещения они повенчались, вступили в брак без греха, почему нельзя в священники ставить? И если, на вдовой женился, тогда как?

Репутация не та...

 Отправлено: 18.09.13 19:56. Заголовок: САП пишет: Репута..

САП пишет:

цитата:

Репутация не та..

то есть хуже чем у бывшего убийцы? (прошу на меня не ругаться, я просто спрашиваю)

 Отправлено: 18.09.13 20:13. Заголовок: Наталья пишет: то е..

Наталья пишет:

цитата:

то есть хуже чем у бывшего убийцы?

В жену он должен брать девицу. вдову, или отверженную, или опороченную, или блудницу, не должен он брать, но девицу из народа своего должен он брать в жену; он не должен порочить семени своего в народе своем, ибо Я Господь, освящающий его.
Левит 21гл.

 Отправлено: 18.09.13 21:56. Заголовок: САП пишет: девицу и..

САП пишет:

цитата:

девицу из народа своего должен он брать в жену

можно понять как запрет на межрасовые браки?

 Отправлено: 18.09.13 21:57. Заголовок: Наталья пишет: можн..

Наталья пишет:

цитата:

можно понять как запрет на межрасовые браки?

Конечно, это же ВЗ!

 Отправлено: 18.09.13 20:36. Заголовок: Наталья пишет: САП ..

Наталья пишет:

цитата:

САП пишет:  цитата: Репутация не та..

 Отправлено: 18.03.17 01:29. Заголовок: САП пишет: Репутаци..

САП пишет:

цитата:

Репутация не та...

Вот не понятно! У убийцы, насильника и т.д. и т.п репутация после крещения становиться та, что надо, а у женщины у которой умер муж, или с которым она развелись до крещения, репутация не исправляется?!
А как быть с репутацией св. Марии Магдалины?

 Отправлено: 18.03.17 09:34. Заголовок: Сурги давно читал эт..

Сурги давно читал эти правила, кажется в Зонаре, но сходу не нашел. Мне они сейчас ни к чему, вот и позабыл откуда именно.

При беглом осмотре вот что попалось на глаза в Зонаре .



Вот казалось бы, какая вина сына, что он рожден от третьего брака своего отца или от кровесмешения (которое по христианскому закону до 7-го колена)? Однако таковой не годен был священству.

По памяти, негоден был к священству женатый на растленной и позорищной (актрисе - публичной женщине).

 Отправлено: 18.03.17 10:53. Заголовок: САП пишет: Вот каза..

САП пишет:

цитата:

Вот казалось бы, какая вина сына...

От кровосмешения идёт вырождение и прежде всего умственное, т.ч. опасение оправдано. На сколько я помню, по Закону, третий брак в принцыпе не благославляется: второй допускается если овдовел, а третий нет уже.
На мой взгляд, прежде чем обсуждать тему брака, надо определиться что всё же считать браком с точки зрения древлеправославия. В прежние времена все правила описаные для брачных отношений относились к венчаным, а значит крещёным, гражданский брак для Церкви равноценен блуду.

 Отправлено: 18.03.17 11:36. Заголовок: Сурги пишет: А к ст..

Сурги пишет:

цитата:

А к стати, если попадья согрешит и опозорится, то священик должен с ней развестись, или сложить с себя сан?

Да.

Сурги пишет:

цитата:

Однако если блудница покрестится, т.е. возрадится к новой жизни во Христе, то уже греховно вспоминать о её прошлом - это уже неверие в силу святого крещения очищать любой грех. Кроме того, сколько помню, исповедь так же очищает от высказанного греха, если священик отпустил.

Речь не о Боге, а о людях. Люди то помнят, что эта с тем гуляла, а теперь в попадьях?

Сурги пишет:

цитата:

На сколько я помню, по Закону, третий брак в принцыпе не благославляется

Да, христиане-троебрачники несли епитемью и после этого допускались до Тайн.

Сурги пишет:

цитата:

гражданский брак для Церкви равноценен блуду.

Нет, брак внешних считались законными. Они расторгались если один из супругов присоеденялся к Церкви, а другой упорствовал, хотя для княжен выходящих замуж за иноверных государей делались исключения.

 Отправлено: 18.03.17 12:50. Заголовок: САП пишет: Нет, бра..

САП пишет:

цитата:

Нет, брак внешних считались законными. Они расторгались если один из супругов присоеденялся к Церкви, а другой упорствовал, хотя для княжен выходящих замуж за иноверных государей делались исключения.

это как раз не удивительно.
что дозволено Юпитеру не дозволено быку.
а по честному одни анчихресты дозволяли другим анчихрестам.
Если сам глава государства допускает себе поблажки - вступает в брак с еретиками - то какой он христианский государь?
еретичный деспод, сотона и анчихрист - вот кто он!

 Отправлено: 18.03.17 13:33. Заголовок: Сурги пишет: Ту нав..

Сурги пишет:

цитата:

Ту наверное тоже мера есть.

Не, не девицей замуж вышла, значит негодна в попадьи, а через нее и муж в попы. Не свои так жиды засмеяли бы такое священство, по ВЗ же нельзя.

Konstantin пишет:

цитата:

Если сам глава государства допускает себе поблажки - вступает в брак с еретиками - то какой он христианский государь?

Государи как раз всегда перекрещивали невест в православие, к примеру униатку Зою Палеолог Софьей крестили. А вот дочерей, для блага государства отдавали за еретических государей, но с договором, чтоб их в ересь не сманивали.

 Отправлено: 18.03.17 14:25. Заголовок: САП пишет: Не, не д..

САП пишет:

цитата:

Не, не девицей замуж вышла, значит негодна в попадьи, а через нее и муж в попы. Не свои так жиды засмеяли бы такое священство, по ВЗ же нельзя

С точки зрения жидов мы вообще отступники и у нас в ё не правильно. Т.ч. это похоже фарисейство.
Так, а кск же с Марией Магдаленой? В святые, в мироносицы можнос прошлым, а в поподьи нельзя?!
И наверное о моральном облике кандидата в священники и его семьи должны решать соборно прихожане и епископат.