Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 7033
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 18.08.15 22:51. Заголовок: О посуде
Различают пять видов посуды: 1.Стряпильную - для готовки. 2.Християнскую - для питания християн. 3.Мирскую - для питания мирских и отлученных християн. 4.Поганую - для стирки и помывки. 5.Поганую - для помоев и кормления скотины.
|
|
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
All
[см. все]
|
|
|
| |
Сообщение: 987
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
|
|
Отправлено: 24.01.17 19:56. Заголовок: САП, и ты всю эту по..
САП, и ты всю эту посудную мутотень соблюдаешь?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9204
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 24.01.17 20:11. Заголовок: Людмила пишет: ты в..
Людмила пишет: цитата: | ты всю эту посудную мутотень соблюдаешь? |
| Я мирской/некрещеный, итак скверный, зачем мне посуду держать? Когда бываю в христианских кельях, ем из мирской посуды, отдельно от христиан (другой стол или салфетка отделяющая мирскую посуду от христианского стола), ну и знаменоваться вместе с христианами нельзя, и становиться/проходить между христианами и иконой перед которой они сейчас молятся.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5513
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 18.08.15 23:59. Заголовок: А может 3 и 5 пункт ..
А может 3 и 5 пункт надо объединить? Тогда точнее будет отражать мировоззрение.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7037
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 19.08.15 00:07. Заголовок: андрей Я говорю как..
андрей Я говорю как у наших, и у феодосеевых также, по словам ССС. А ты сам решай за себя.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5515
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 19.08.15 00:22. Заголовок: САП А ты сам решай з..
САП За себя я давно решил. Как говорит Павел: "Я знаю и уверен в Господе Исусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто." (Рим. 14, 14)
|
|
|
|
| |
Сообщение: 679
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.08.15 00:22. Заголовок: Самый идиотский пунк..
Самый идиотский пунктик, за который я недолюбливаю староверов! У меня дети - никониане/хоть и формально/, что ж я их за скотов держать должна?! Нет в этой ,,придумке'' любви Христовой! Они, может, в свое время так покаются, что ''последние станут первыми''.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5516
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 19.08.15 00:25. Заголовок: Людмила Самый идиотс..
Людмила цитата: | Самый идиотский пунктик, за который я недолюбливаю староверов! |
|
А РДЦ и РПСЦ тут причем?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 614
Упование: На милость Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа
Зарегистрирован: 20.05.14
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
|
|
Отправлено: 19.08.15 00:43. Заголовок: Людмила пишет: я не..
Людмила пишет: цитата: | я недолюбливаю староверов! |
| андрей пишет:
|
|
|
|
| |
Сообщение: 680
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.08.15 01:39. Заголовок: Как это при чем? У н..
Как это при чем? У нас в приходе это вовсю распространено. Тон задает матушка, а до нее - мать попа дюже блюла этот пункт и всех строила.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5517
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 19.08.15 08:29. Заголовок: Людмила Как это при ..
Людмила цитата: | Как это при чем? У нас в приходе это вовсю распространено. |
|
Ну ты попала Нечего, у тебя есть куда пойти, Сирин подскажет Кстати, когда дома сидишь, по причине что храма в твоем городе нет (законная отмазка ) (раз в год вырываешься причаститься) то и нервы спокойнее.... Меня вот трудно прошибить, а жена помнится сходит на службу, потом неделю восстанавливается.... болезненно реагирует на всякую неправду... цитата: | Тон задает матушка, а до нее - мать попа дюже блюла этот пункт и всех строила. |
|
Нас бы не построила Мы бы ей правила, Писание, св. отец.... на место поставили бы..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7038
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 19.08.15 08:53. Заголовок: А вот из "Истори..
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5519
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 19.08.15 10:11. Заголовок: САП А вот из "Ис..
САП Наткнулся там у тебя в другом месте: Об отношении к мужеложникам во времена императора Юстиниана "Узнав о мужеложцах, проведя расследование и выявив их, Юстиниан одних оскопил, а другим приказал забить острые палочки в отверстия срамных мест и голыми провести в процессии по агоре. Было же там много чиновников и сенаторов, а также немало архиереев, которых, конфисковав их имущество, так и водили по агоре, пока они не умерли жалкой смертью; и от начавшегося большого страха остальные стали целомудренны, ведь, как говорится, «пусть стонет сосна, что кедр упал»." (Симеон Логофет. Хроника, Юстиниан, 9) Во, и в те времена оказывается баловники были.... Надо отдать должное, умели тогда профилактикой заниматься
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1928
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 19.08.15 12:10. Заголовок: Людмила пишет: Самы..
Людмила пишет: цитата: | Самый идиотский пунктик, за который я недолюбливаю староверов! |
| В условиях реальной угрозы чумы, оспы и т.п., и отсутствия под боком больницы с грамотными специалистами, пунктик очень полезный. ПыСы: есть болезни, которые и от скотины человеку передаются.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 681
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.08.15 13:51. Заголовок: С этим, безусловно, ..
С этим, безусловно, согласна. Но вот вам факт из современной жизни иного, духовного порядка. Долго ходила в наш храм пожилая женщина, из никониан, не пропускала ни одной службы. Хотела покреститься, но поп с этим все медлил. И вот однажды она осталась с нами на праздничную трапезу. Все к ней относились уже как к своей, а матушка демонстративно так садит ее ОДНУ за отдельный стол с отдельной посудой, как прокаженную. ...До сих пор гнетут мою совесть слезы в глазах этой старушки. Больше она в храм не пришла...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 661
Зарегистрирован: 09.05.13
|
|
Отправлено: 19.08.15 14:22. Заголовок: Людмила, чтоже рядом..
Людмила, чтоже рядом с ней не сели за тот отдельный стол и не предо или хлеб?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1660
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 19.08.15 14:46. Заголовок: Людмила пишет: а м..
Людмила пишет: цитата: | а матушка демонстративно так садит ее ОДНУ за отдельный стол с отдельной посудой, как прокаженную. |
| "Матушкин синдром" - казаться святее папы римского.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 682
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.08.15 16:29. Заголовок: Евгений, я в старове..
Евгений, я в староверии относительно недавно, это мой первый храм, в котором я сама - новичок. Я тогда даже не поняла этих ''манипуляций'' со старушкой, потом уже мне об'яснили суть да дело.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7039
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 19.08.15 16:32. Заголовок: Людмила у наших это..
Людмила у наших это норма, мирские едят из своей посуды, християне из своей, если и за одним столом, то на отдельных скатертях. Ни кто не обижается. Все понимают, что христианином быть - идти на строгое самоограничения, а к этому большинство не готовы, рады что хоть так принимают.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 683
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.08.15 17:11. Заголовок: Вроде ты с моим в До..
Вроде ты с моим в Донецке из одной посуды ел...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7040
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 19.08.15 17:18. Заголовок: Людмила Скорее пил ..
Людмила Скорее пил Вот потому со мной християне из одной посуды не едят и не пьют PS Я Виталию звонил, он чего то трубку не брал, у него российский телефон тот же?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 684
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 19.08.15 17:24. Заголовок: Да, телефон тот же. ..
Да, телефон тот же.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1661
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 19.08.15 18:12. Заголовок: САП пишет: Вот пото..
САП пишет: цитата: | Вот потому со мной християне из одной посуды не едят и не пьют |
| Э! Ты чего, меня за нехристя почитаешь?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5521
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 19.08.15 19:18. Заголовок: Людмила Долго ходила..
Людмила цитата: | Долго ходила в наш храм пожилая женщина, из никониан, не пропускала ни одной службы. Хотела покреститься, но поп с этим все медлил. И вот однажды она осталась с нами на праздничную трапезу. Все к ней относились уже как к своей, а матушка демонстративно так садит ее ОДНУ за отдельный стол с отдельной посудой, как прокаженную. ...До сих пор гнетут мою совесть слезы в глазах этой старушки. Больше она в храм не пришла... |
| Как представил, так стыдно стало.... По таким моментам никониане и судят про староверов. Самое настоящее фарисейство. Что то напомнило 1 Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, 2 и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. 3 Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; 4 и, придя с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. 5 Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб? 6 Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, 7 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. 8 Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное (Марк. 7,1-8)
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5522
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 19.08.15 19:33. Заголовок: САП Людмила у наших ..
САП цитата: | Людмила у наших это норма, мирские едят из своей посуды, християне из своей, если и за одним столом, то на отдельных скатертях. Ни кто не обижается. Все понимают, что христианином быть - идти на строгое самоограничения, а к этому большинство не готовы, рады что хоть так принимают. |
|
А че, молодцы наставники. Опыт фарисеев переняли: “Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои” и пр. (Мф. 15:1). Они не говорят: почему ученики Твои преступают закон Моисеев, но - почему нарушают “предание старцев”? Отсюда видно, что священники много вводили нового, хотя Моисей под страхом великого наказания и со многими угрозами запрещал им что-либо прилагать к закону, или отнимать от него, говоря: “Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того” (Втор. 4:2). И тем не менее, они вводили новые постановления, каково было и то, что не должно есть неумытыми руками, что чаши и котлы надобно омывать и самим омываться. Тогда как иудейскому народу надлежало уже оставить прежние постановления, они навязывали ему еще более, опасаясь лишиться власти и желая, чтобы их тем более страшились, что они и сами законодатели. От этого дело дошло до такого нечестия, что их заповеди сохраняли, а Божии нарушали; и столь велика была власть их, что это не почиталось уже и преступлением. Потому на них и лежала двойная вина: и за то, что вводили новые постановления, и за то, что, оставляя без внимания Божии заповеди, тем более вступались за свои. (И.Златоуст) Никого не напоминает? Где в Писании то, что практикуют ваши? Обложили вас неграмотные наставники кучей условностей.... которые пшик в глазах Бога.... Не такого поклонения ждет от нас Господь (как бы не зашкварится через посуду) а: " Бог есть Дух, и поклоняющиеся ему должны поклоняться в духе и истине" (ИОАННА 4:24) а не в горшках и чашках...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 4523
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 19.08.15 20:17. Заголовок: Людмила пишет: У на..
Людмила пишет: цитата: | У нас в приходе это вовсю распространено. |
| У бывших часовенных и безпопоуцев, практикуется. Моя бабушка, неверному, легко могла дать еду в собачьей миске. Что ж поделаешь, такая традиция и правила. А на задах, в крапиве, куча выброшенной посуды было. В Москве только немногие старики соблюдают.
|
|
|
|
Отправлено: 19.08.15 20:52. Заголовок: Людмила пишет: Самы..
Людмила пишет: цитата: | Самый идиотский пунктик, за который я недолюбливаю староверов! У меня дети - никониане/хоть и формально/, что ж я их за скотов держать должна?! Нет в этой ,,придумке'' любви Христовой! |
|
Сестра, согласен. Слышал такое, что дадут прохожему напиться и тут же, при нём же, демонстративно разбивают стакан. Это фарисейство чистейшей воды, в етих пунктиках ни капли христианского нет (не в обиду САПу, я его зело уважаю как человека). цитата: | 4 и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. (Мар.7:4) |
|
|
|
|
|
Отправлено: 19.08.15 21:16. Заголовок: андрей пишет: РПСЦ ..
андрей пишет: неокружники блюли!
|
|
|
|
Отправлено: 19.08.15 21:20. Заголовок: андрей пишет: Мы бы..
андрей пишет: цитата: | Мы бы ей правила, Писание, св. отец.... на место поставили бы.. |
|
а ей ваши правила, ваши писания, да и чюжие отец--по одно место! Михайло пишет: цитата: | есть болезни, которые и от скотины человеку передаются |
|
фильтрующийся вирус ящура? Или свиной грипп? Jora пишет: цитата: | Слышал такое, что дадут прохожему напиться |
|
а скорее ткнут пальцем в сторону колодца который для внешних, и хоть сдохни перед воротами никто не замирщится тебе воды подать.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5526
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 19.08.15 22:48. Заголовок: Ден а ей ваши правил..
Ден цитата: | а ей ваши правила, ваши писания, да и чюжие отец--по одно место! |
|
Не скажи.... ежели мы хорошие прихожане( в смысле не кисло жертвуем на нужды батюшки), то уж не знаю что победит у этой матушки Сам то как думаешь? Что победит?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 615
Упование: На милость Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа
Зарегистрирован: 20.05.14
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
|
|
Отправлено: 19.08.15 23:17. Заголовок: андрей пишет: а жен..
андрей пишет: цитата: | а жена помнится сходит на службу, потом неделю восстанавливается.... болезненно реагирует на всякую неправду |
|
А стоит ли тогда вообще ходить,если там неправда?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5529
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 19.08.15 23:23. Заголовок: ищущий А стоит ли то..
ищущий цитата: | А стоит ли тогда вообще ходить,если там неправда? |
|
Конечно не стоит, поэтому перестали
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 616
Упование: На милость Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа
Зарегистрирован: 20.05.14
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
|
|
Отправлено: 19.08.15 23:31. Заголовок: Хорошо,что не в Моск..
Хорошо,что не в Москве живете,а то в новом месте тоже быстро бы разочаровались.Кругом одна неправда.Последние времена.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7041
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 19.08.15 23:39. Заголовок: А для меня нормально..
А для меня нормально, если знаменоваться вместе не можешь вместе с молящимися, то понятно, что и есть из одной посуды и за одним столом не можешь.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5530
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 20.08.15 00:00. Заголовок: ищущий Хорошо,что не..
ищущий цитата: | Хорошо,что не в Москве живете,а то в новом месте тоже быстро бы разочаровались.Кругом одна неправда.Последние времена. |
|
Я разочаровался и в Воронеже.... А насчет последних времен, то кто знает?... Уверяю, откроется вам и другое.....
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7043
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 00:56. Заголовок: андрей Был у вас не..
андрей Был у вас неделю назад, на Дону хорошо
|
|
|
|
Отправлено: 20.08.15 07:24. Заголовок: Людмила пишет: У ме..
Людмила пишет: цитата: | У меня дети - никониане/хоть и формально/, что ж я их за скотов держать должна? |
| Приятель рассказывал. Приезжают они с дружком в одну деревню (часовенные там проживают преимущественно). Бабка с дедом рады внуку - нечасто он посещает их. Ну, дело к столу... Достают старики откуда-то из глубины шкафа тарелку, кружку, протирают - это для моего приятеля. И из другого шкафа какого-то - для внука У нас тоже многие блюдут посуду.
|
|
|
|
Отправлено: 20.08.15 07:26. Заголовок: андрей пишет: А РДЦ..
андрей пишет: Я вот тоже не позволяю пить из моей кружки на работе, и в общаге, где живу в командировке. И тарелки свои никому не даю. Хотя, все равно замирщаемся каждый день - в ресторане/кафе, в столовой и т.п.
|
|
|
|
Отправлено: 20.08.15 07:26. Заголовок: Людмила пишет: Тон ..
Людмила пишет: цитата: | Тон задает матушка, а до нее - мать попа дюже блюла этот пункт и всех строила |
|
|
|
|
|
Отправлено: 20.08.15 07:29. Заголовок: Александр_Емельянов ..
Александр_Емельянов пишет: цитата: | Э! Ты чего, меня за нехристя почитаешь? |
| Аналогично вопрошу!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1662
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 08:36. Заголовок: Jora пишет: Слышал ..
Jora пишет: цитата: | Слышал такое, что дадут прохожему напиться и тут же, при нём же, демонстративно разбивают стакан. Это фарисейство чистейшей воды, в етих пунктиках ни капли христианского нет (не в обиду САПу, я его зело уважаю как человека). |
| Вот это та грань, когда чашечничество перекрывает собою Евангелие. А такого быть не должно.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7045
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 08:53. Заголовок: Александр_Емельянов ..
Александр_Емельянов Ну, это буквальное исполнение написанного про армен:"Аще арменин испиет из сосуда, таковому сосуду (сиречь чаше или иной какой) молитвы не давати, но разбити" (Книга Кирилова, лист 269). Наши не бьют, а просто дают мирскую посуду.
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 4524
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 20.08.15 09:29. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: цитата: | Я вот тоже не позволяю пить из моей кружки на работе |
| И у меня! Мало того, на кружке моя фотография, чтоб не перепутали. )))
|
|
|
|
| |
Сообщение: 4525
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 20.08.15 09:35. Заголовок: Не помню кто рассказ..
Не помню кто рассказывал, но дело было примерно так- шла какая то совместная конференция-симпозиум, смешанную группу, в автобусе, везли на екскурсию. Австрияки, достали бутылочку наливки и стакашик походный, пускают по кругу... доходит до поморских робят...те- да нам не охота, да мы не любим...а у самих, слюна забиват дыхание. "Ну не хотите, как хотите!" Пошел второй круг, веселье, тут один бежит... с колпачком из листочка бумаги...- а суды нельзя налить? Еще через палец пьют, чтоб до кромки стакана не дотрагиваться. алкаши-фарисеи!
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 300
Зарегистрирован: 02.12.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 10:58. Заголовок: Встречал в доревол. ..
Встречал в доревол. журналах такую историю: Безпоповцы перешли в единоверие, дали им попа. Через некоторое время их попа вызвали на какой-то епархиальный совет. Прихожане отправили с ним доверенного, следить , чтобы поп не замирщился. Доверенный вернулся довольный увиденным: оказывается, все попы посуду блюдут, каждый из своей тарелки ест! Так же попадались обличительные послания безпопоповских наставников, за то , что некоторые христiяне повадились ходить в кабаки со своими стопками. А на Преображенке раньше (не знаю, как сейчас) было три вида посуды: для христiян, для мiрских и для прибалтийских...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1666
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 11:28. Заголовок: Димитрiй пишет: Не ..
Димитрiй пишет: Я рассказывал
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 662
Зарегистрирован: 09.05.13
|
|
Отправлено: 20.08.15 12:39. Заголовок: САП, а в чем духовны..
САП, а в чем духовный и практический смысл отдельной посуды? В тюрьмах - там понятно.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 4529
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 20.08.15 13:03. Заголовок: Евгений пишет: В т..
Евгений пишет: Тот же самый... чтоб не опоганиться. Только ложки не дырявят.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 4530
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 20.08.15 13:22. Заголовок: САП ты бы лучше Прав..
САП ты бы лучше Правил накидал, а то так, болтавня одна.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 4531
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 20.08.15 13:25. Заголовок: Есть ли у кого ссылк..
Есть ли у кого ссылка на "История и обычаи ветковской церкви." Ксенос (Иларион Егорович Кабанов)?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7047
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 13:36. Заголовок: http://www.liveinter..
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 663
Зарегистрирован: 09.05.13
|
|
Отправлено: 20.08.15 16:16. Заголовок: САП пишет: http://w..
САП пишет: Материалы очень интересные. Но практический смысл этого отделения каков? У федосеевцев на сайте в правилах написаное можно понять так - чтобы согрешающего сделать изгоем, тем самым подтолкнуть к покаянию. Наказание-то какое страшное - в гости не ходить! Сейчас же не получается, что безтолку правила? mihail пишет: цитата: | чтоб не опоганиться. Только ложки не дырявят. |
| Ложки не дырявят. Если Вы знаете прецеденты и общее правоприменение сего обычая, то согласитесь, что "не опоганиться" это из разряда "Иуда щепотью соль брал". Цель - отделиться самим, отделить лишних и сохранять обособление.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7048
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 16:51. Заголовок: Евгений Практически..
Евгений Практический смысл сохранить неповрежденную православную веру.
|
|
|
|
Отправлено: 20.08.15 19:02. Заголовок: САП пишет: скорее ..
САП пишет: Вермут на ж/д вокзале был по особенному хорош...просто чудо, Викторыч гениальный сомелье, маэстро виночерпий! Надеюсь он поправился, тут писали, что Старец в детском лагере подо Ржевом отдыхал... Он ожил подо Ржевом Среди детской заботы, Пятый день молчит тремор, Нет жестокой икоты. Весь в бесстрашном порыве Посещал он Донбасс, Мы за Родину пили И, конечно, не квас. И врага мы громили На ином рубеже, К пограничью сознания Подступая уже... В печень пулей кольнуло, В почке словно разрыв И сознание мотнуло Будто в пропасть, в обрыв... Но я не буду всю поэму декламировать, в конце все алчущие и ...кхе...жаждущие выздоровят, поправятся, встанут и пойдут в Райские Кущи. Тогда Чаши Победные Всех, кто жаждет, больных, Тех, кто Вечности преданы Воскресят в то же миг!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7051
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 19:06. Заголовок: сирин :sm36: ..
сирин
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 665
Зарегистрирован: 09.05.13
|
|
Отправлено: 20.08.15 19:14. Заголовок: САП пишет: Евгений ..
САП пишет: цитата: | Евгений Практический смысл сохранить неповрежденную православную веру. |
| САП, неповрежденная вера проявляется? Есть ли у безпоповцев избыток сердца, от которого глаголят уста? Безпоповские согласия вымирают медленнее поповских? Безпоповские общины - это действительно общины, а не прихожане? Очень вопрос с посудой интересует, в плане личного применения...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7052
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 19:41. Заголовок: Евгений Очень много..
Евгений Очень много вопросов Я ж писах, наши християне не сообщаются с внешними ни в дружбе, ни в трапезе, ни в молитве, как заповедано. Тот, кто нарушает эти правила по Большому Потребнику (ссылку я выложил выше) попадает под 3-ий чин еретиков. Так согрешившие отлучаются от молитвы пока не исправятся и не отмолят правило от замирщения.
|
|
|
|
Отправлено: 20.08.15 20:10. Заголовок: САП пишет: пока не ..
САП пишет: цитата: | пока не исправятся и не отмолят правило от замирщения. |
| Дак и у нас... Я как возвращаюсь из командировки, пока батюшка молитву разрушительную не прочтет, на начал не поставит - до Креста не допустит.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7055
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 20:16. Заголовок: Павел Владимирович ..
Павел Владимирович Сибирь
|
|
|
|
Отправлено: 20.08.15 21:08. Заголовок: САП пишет: то понят..
САП пишет: как хорошо быть понятливым! Павел Владимирович пишет: цитата: | вот тоже не позволяю пить из моей кружки на работе, и в общаге, где живу в командировке |
|
а я и дома! а то ведь разобьют, канальи! а так трудно найти кружку в которой чай вкуснее! САП пишет: цитата: | это буквальное исполнение написанного про армен |
|
какой бред! какая связь с арменами у нас?! САП пишет: цитата: | Практический смысл сохранить неповрежденную православную веру. |
|
если вся православная вера в посуде, то это вы пока ещё сохранили. неужели ты взрослый человек и серьёзно считаешь бытовые обычаи севера Руси догматом Вселенского Православия? САП пишет: цитата: | эти правила по Большому Потребнику (ссылку я выложил выше) |
|
ещё раз, какая связь между РПсЦ и арменской ересью мы что, Халкидон не признаём?!
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 667
Зарегистрирован: 09.05.13
|
|
Отправлено: 20.08.15 21:14. Заголовок: Павел Владимирович, ..
Павел Владимирович, диво дивное ты рассказываешь. Не зря ведь говорят, что у вас там по улицам пьяные медведи на балалайках играют. САП, благодарю Вас! Я не о том немного...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 621
Упование: На милость Господа Бога и Спаса нашего Iсуса Христа
Зарегистрирован: 20.05.14
Откуда: Россия, Орехово-Зуево
|
|
Отправлено: 20.08.15 21:17. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
|
|
|
|
| |
Сообщение: 7056
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 20.08.15 22:02. Заголовок: Ден так обычай этот..
Ден так обычай этот от греков на Русь пришел, русские то были в язычестве не брезгливые
|
|
|
|
Отправлено: 20.08.15 22:35. Заголовок: mihail пишет: на кр..
mihail пишет: цитата: | на кружке моя фотография, чтоб не перепутали. |
|
Это гигиена, любой нормальный чел так делает.
|
|
|
|
Отправлено: 21.08.15 03:31. Заголовок: ищущий Это андроид ..
ищущий Это андроид разрУшает Разрешительную молитву
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1671
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 21.08.15 06:27. Заголовок: Евгений пишет: сог..
Евгений пишет: цитата: | согрешающего сделать изгоем, тем самым подтолкнуть к покаянию. |
| Или к унынию. Ден пишет: цитата: | если вся православная вера в посуде, то это вы пока ещё сохранили. неужели ты взрослый человек и серьёзно считаешь бытовые обычаи севера Руси догматом Вселенского Православия? |
| Посуда выше Евангелия! Павел Владимирович пишет: Кстати, в Румыни есть обычай: в конце литургии, после заамвонной молитвы священник вычитывает и молитву от скверны.
|
|
|
|
Отправлено: 21.08.15 07:10. Заголовок: Евгений пишет: Не з..
Евгений пишет: цитата: | Не зря ведь говорят, что у вас там по улицам пьяные медведи на балалайках играют. |
| Не, про медведей врут. А абы кого о. Леонтий до Креста не допускает. Говорю ж - после командировки когда прихожу на службу (как правило - в субботу, ночую при храме, у нас есть, где) подхожу к батюшке, чтобы прочитал молитву, иначе - до Креста не допустит.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1673
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 21.08.15 07:47. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: Не пьяные, а трезвые. И не на балалайках, а на гармошках.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 231
Зарегистрирован: 05.03.13
|
|
Отправлено: 21.08.15 07:56. Заголовок: как же Христос родил..
как же Христос родился,жил,учил всех в мирУ?...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 668
Зарегистрирован: 09.05.13
|
|
Отправлено: 21.08.15 08:59. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет: цитата: | А абы кого о. Леонтий до Креста не допускает. |
| Да укрепит Бог ревностного пастыря иерея Леонтия!
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5532
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 21.08.15 10:00. Заголовок: САП Я ж писах, наши ..
САП цитата: | Я ж писах, наши християне не сообщаются с внешними ни в дружбе, ни в трапезе, ни в молитве, как заповедано. Тот, кто нарушает эти правила по Большому Потребнику (ссылку я выложил выше) попадает под 3-ий чин еретиков. Так согрешившие отлучаются от молитвы пока не исправятся и не отмолят правило от замирщения. |
|
Ну ты может и понимаешь как надо. Но основная масса думаю нет. То что ты написал - это осквернение духовное. Ведь заповедано не сообщаться в трапезе не потому, что совместная еда осквернит, а из опасения что кушая и дружа с еретиками человек совратится в их ересь. Думаю про посуду - это народное творчество... Как творчеством было у фарисеев, про неумытые руки.... что и обличал Спаситель. Кстати, а не иудеи ли нам это ввели? цитата: | “Тогда приходят к Исусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят: зачем ученики Твои” и пр. (Мф. 15:1). Они не говорят: почему ученики Твои преступают закон Моисеев, но - почему нарушают “предание старцев”? Отсюда видно, что священники много вводили нового, хотя Моисей под страхом великого наказания и со многими угрозами запрещал им что-либо прилагать к закону, или отнимать от него, говоря: “Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того” (Втор. 4:2). И тем не менее, они вводили новые постановления, каково было и то, что не должно есть неумытыми руками, что чаши и котлы надобно омывать и самим омываться. Тогда как иудейскому народу надлежало уже оставить прежние постановления, они навязывали ему еще более, опасаясь лишиться власти и желая, чтобы их тем более страшились, что они и сами законодатели. От этого дело дошло до такого нечестия, что их заповеди сохраняли, а Божии нарушали; и столь велика была власть их, что это не почиталось уже и преступлением (И.Златоуст) |
|
У нас правда пошли дальше ... отдельная посуда для всех. Кстати, выгодно для производителей посуды Вообще запрет на еду с еретиками, это как запрет не смотреть на женщину. Для того чтобы отсечь в самом начале повод к греху. Как говорится: «С преподобным преподобен будеши <...> и со строптивым развратишися» (Пс.17:26-27). А Писание говорит еще: "еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон? а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека, (Матф.15:17,18) А не пища и посуда. Это надо понимать и различать.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 5533
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
|
|
Отправлено: 21.08.15 10:03. Заголовок: ищущий Павел Владими..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 686
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 21.08.15 12:16. Заголовок: Андрюша, ты, как все..
Андрюша, ты, как всегда,
|
|
|
|
Отправлено: 21.08.15 19:45. Заголовок: САП пишет: так обыч..
САП пишет: цитата: | так обычай этот от греков на Русь пришел, русские то были в язычестве не брезгливые |
|
это ответ на вопрос Ден пишет: цитата: | ещё раз, какая связь между РПсЦ и арменской ересью мы что, Халкидон не признаём?! |
| Александр_Емельянов пишет: интересно, а к Причастию не нужно подходить со своей ложкой? Александр_Емельянов пишет: ну зачем ты так о родной стране Россия? Ведь у нас есть нано технологии, Сколково! Медведи играют на электронных синтезаторах уже лет 5 повсюду , даже на севере восточной Сибири!!! andrej280964 пишет: цитата: | как же Христос родился,жил,учил всех в мирУ?... |
|
злой Вы! не ждите ответа потому что неприлично такие вещи спрашивать.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 18.08.15
|
|
Отправлено: 21.08.15 22:43. Заголовок: mihail пишет: Еще ч..
mihail пишет: цитата: | Еще через палец пьют, чтоб до кромки стакана не дотрагиваться |
|
бывает так удмурты пьют, но это языческий обычай
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1679
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 21.08.15 22:59. Заголовок: Ден пишет: Медведи..
Ден пишет: цитата: | Медведи играют на электронных синтезаторах уже лет 5 повсюду , даже на севере восточной Сибири!!! |
| Наши синтезаторы безнадёжно отстали лет 30 назад. Ведмедям их не догнать.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6148
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 24.01.17 17:26. Заголовок: МИРЩЕТА
СТАТЬЯ "МИРЩЕТА", НАПИСАННАЯ, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, ЕДИНОВЕРЦЕМ В.Г. СЕНАТОВЫМ. Старообрядцы, преимущественно беспоповцы, не общаются с православными ни в пище, ни в молитве, т.-е. они не едят, не пьют из той посуды, которая уже была в употреблении православного, и не молятся одновременно в одной комнате с православным, даже не перекрестятся. Посуда, употребляемая православными, называется мирской; свою же посуду старообрядцы называют христианской. Общение с православными обозначается особым термином: оно — мирщета. Самый термин определяет, что в данном правиле суммируется целое, весьма сложное воззрение. Среди мнений, отграничивающих старообрядчество от православной Церкви, учение о мирщете имеет значение высокой крепостной стены. Оно, в сущности, — учение об антихристе, но в практическом приложении. Чрез общение в пище и молитве человек общается с антихристовою нечистотою и необщением он показываст свою удаленность от антихриста, свою бережливость от него. Поэтому мирщета и немирщета так въелись в психическую настроенность старообрядца, что ими выражается самый глубочайший смысл староверия. В каждом старообрядческом доме домашний распорядок подчинен сохранению посуды немирщеной; в самом обращении с посудой сказывается особая оберегательность: нельзя до чашки дотронуться невымытыми руками, мыть можно так-то, вытирать так-то. В домах, где члены разноверны, создается особый устав для посуды: эта — одних, эта – других и т. д. — все строго разграничено, для каждого отдела особые полки или шкафчики. Эта попечительность о чашке не доставляет скуки: она известным образом определяет личность, дает особый смысл самому существованию. Чтобы убедиться в этом, стоит провести один вечер в старообрядческом доме. За одним столом сидят представители разных религиозных оттенков: за этим углом — настоящий федосеевец, тут — новожен, тут — несущий публичную епитимию, тут — мирщеный, тут — филипповец. Строгое разграничение в посуде на каждую личность налагает свой определенный религиозно-нравственный отпечаток. В этом разделении выражается не вражда, а скорее различие в общественном положении, преимущества одного и обязанности другого. Поэтому мирщета и немирщета служат показателем общественного положения личности, её внешне-религиозного состояния. Немирщета имеет огромное влияние на самый склад жизни. На исповеди наставники на ряду о больших грехах спрашивают: не мирщишь ли? Один федосеевец, очень известный в Москве фабрикант, хаживал пить чай в Егоровский трактир, в Охотном ряду. Ему подавалась неизменно одна и та же чайная чашка, чтобы она не сделалась замирщеной, и строго-настрого было запрещено мыть ее. Чашка прослужила несколько лет и внутри и снаружи покрылась настоящею бронею. Над купцом смеялись, о бронированной чашке знали в рядах, но купец отмалчивался и пользовался своей немирщеной чашкой. «Ничего, — говорил он, — хоть и грязна, зато немирщена». Старообрядцы путешествуют неизменно с своим стаканом, иногда с блюдом и ложкою. Не знаю, как теперь, а раньше на старообрядческих медно-литейных заведениях вырабатывались стаканчики специально для дороги, по особому образцу, и медные, и серебряные. Они назывались «христианскими»; с ними ревнители хаживали по трактирам и питейным заведениям. Так как размером они были рюмки в три-четыре, то и создалась поговорка: «он пьет из христианского стаканчика». Такой отзыв характеризовал большого пьяницу. Нередко приходилось слыхать о таких курьезах. Кается старообрядец в тяжких грехах, особенно против седьмой заповеди. Епитимия должна бы быть страшной, но грех неожиданно покрывался стаканчиком. В конце исповеди кающийся объявлял, что он всюду бывал с своим стаканом; нужды нет, что тяжкие-то грехи совершались с православными. Психическое отвращение от мирщеты у старообрядца так сильно, что зачастую случается следующее. Побеждает человек самого себя, убеждается в истине православной Церкви, а не может преодолеть отвращения от мирщеты. В таких случаях сохранение своей чашки свидетельствует о желании серьёзнейшим образом убедиться в правоте Церкви. И покойный архимандрит Павел поощрял эту настроенность. Мирно беседует с ним старообрядец, жадно слушает его, страстно, ожесточенно даже отзывается о своих и тут же пьет чай из своего собственного стакана. «Сначала убедись хорошенько, а потом и чашку брось», — успокаивал о. Павел смущающегося старообрядца. При одном взгляде на такого человека можно было понять, что стакан для него —все, последняя преграда к православной Церкви. Учение о мирщете создало весьма сложный культ. Находятся старообрядцы, которые задаются вопросом: можно ли есть хлеб, купленный на базаре или в булочной? В больших городах эти вопросы исчезли, но в глухих местах эти вопросы еще существуют и нередко приводят местные общины к раздорам. Интересуются также: можно ли употреблять пищу, приготовленную в мирском горшке? — Самая мирщета сообщается от прикосновения избы православного и распространяется чрез жидкость. Вода из самовара не считается мирской, также и из чайника, но если православный попьет из самовара чрез кран или из чайника чрез горлышко, то посуда замирщится. Нельзя перелить воду из мирщеной чашки. Ножи и вилки не считаются мирскими; на этом же основании разрешается есть сухие куски, хотя бы они лежали в мирщеной чашке. Относительно молитвы старообрядцы задаются вопросом: можно ли молиться одновременно с православным, хотя и в особой комнате, но не вполне отделенной, напр., с открытой дверью или с перегородкой, не доходящей до потолка? Подобные деяния большей частью не допускаются. Но на открытом воздухе можно молиться и рядом с православным, конечно, на свою икону. В этом проводится тот же взгляд, по которому реки не считаются замирщеными: вода в своем течении очищается, также и чрез открытый воздух не распространяется мирщета. Случайная мирщета, по ошибке, недосмотру, очищается семипоклонным началом. Мирщета сознательная требует шестинедельного поста. На Преображенском кладбище часто бывает, что в конце продолжительной службы вдруг объявляют, чтобы никто не выходил. Оказывается, что кто-нибудь из мирщеных случайно перекрестился и этим всех замирщил. Отыскивают наставника из не молившихся здесь и у него кладут семипоклонный начал. Легко замирщиться на больших поминках. Иногда о такой мирщете узнают на другой, на третий день. Происходить переполох, замирщенными оказываются все москвичи. Экстренно выписывают наставника из ближайшего города; у этого наставника очищаются наставники Преображенского кладбища и потом последние ездят из дома в дом по всему городу и везде принимают семипоклонные началы. Эти посещения приносят наставникам немалые барыши. В учении о мирщете бессознательно сказывается психический страх пред православием: православный одним лишь крестным знамением уничтожает всю мнимую святость старообрядца. Миссионерское обозрение. – 1903. – Т.1. – С.1076-1079.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 9203
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
|
|
Отправлено: 24.01.17 19:21. Заголовок: mihail пишет: Ножи ..
mihail пишет: цитата: | Ножи и вилки не считаются мирскими; на этом же основании разрешается есть сухие куски, хотя бы они лежали в мирщеной чашке. |
| Нельзя. mihail пишет: цитата: | Но на открытом воздухе можно молиться и рядом с "православным" |
| Есть такое изречение: аще едут во единой колеснице армянин и християнин и внезапу ударит гром и молния и оба ознаменуются. Не подлежит наказанию, а с намерением и на вольном и открытом месте запрещается.
|
|
|
|
Отправлено: 24.01.17 17:30. Заголовок: mihail пишет: Эта п..
mihail пишет: цитата: | Эта попечительность о чашке не доставляет скуки: она известным образом определяет личность, дает особый смысл самому существованию. |
| Хорошо задвинул! Внушает!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 986
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
|
|
Отправлено: 24.01.17 18:13. Заголовок: Фарисеи-чашечники! Л..
Фарисеи-чашечники! Лк.15:2
|
|
|
|
Отправлено: 24.01.17 18:30. Заголовок: Людочка, главное что..
Людочка, главное что бы людЯм скучно не было. И главному течению жизни не мешало: дом, детишки в МГИМО, карьера... свечной заводик, продуктовая лавочка, банк ...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2266
Упование: по Спасовой милости...
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 24.01.17 21:28. Заголовок: Понятие «скверна» («..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6149
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 25.01.17 11:02. Заголовок: А вот мой дед, хоть ..
А вот мой дед, хоть и работал в школе, математику преподавал, а чашку соблюдал... вот состарюсь, уединюсь в Середнево с внуками и тоже посуду поделю.
|
|
|
|
Отправлено: 25.01.17 11:26. Заголовок: mihail пишет: посуд..
mihail пишет: Сам себе ложку и чашку деревянную смастери. Кружку жАлезную я тебе подарю.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2268
Упование: по Спасовой милости...
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 25.01.17 15:04. Заголовок: Федька пишет: Кружк..
Федька пишет: цитата: | Кружку жАлезную я тебе подарю. |
| чистой постмодерн, надо банку стеклянную поллитровую
|
|
|
|
| |
Сообщение: 6153
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
|
|
Отправлено: 25.01.17 17:51. Заголовок: Михайло пишет: чист..
Михайло пишет: цитата: | чистой постмодерн, надо банку стеклянную поллитровую |
| Ага, а для гостей- пакетов из под молока нарезать.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2271
Упование: по Спасовой милости...
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 25.01.17 18:00. Заголовок: и тож правда, нечего..
и тож правда, нечего планету упаковкой замусоривать - пусть в дело идет. а ежель по старине, то вернее будет стакан на блюдце, этакие русские армуды
|
|
|
|
Отправлено: 26.01.17 14:15. Заголовок: с лопухов надоть htt..
с лопухов надоть
|
|
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
All
[см. все]
|
|