Отправлено: 28.01.17 14:19. Заголовок: О Палеях - толковых, исторических, хронографических.

В пылу споров и бесед о малоупотребительних или вообще не употребительных книгах - о палеях ни кто не вспоминает

Палея́ (греч. παλαιός — древний, ветхий) — памятник древнерусской литературы византийского происхождения, излагающий ветхозаветную историю с дополнением апокрифических рассказов.
Так пишет Вики. Скромно называя - памятником древнерусской литературы.
И понятно почему именно литературы - чтоб не бросать "тень" на то во что верили на Руси до Раскола.
Чтоб завуалировать факт хождения именно "апокрифов" - хотя может это сейчас ходят "апокрифы" а тогда наоборот ?

И сейчас предпочтут обсуждать сочинения И. Волоцкого или Книгу Веры или еще что то подобное - что по честному глобального хождения на Руси не имело или попало от украинских еретиков не за долго до Раскола.
Вот так.

 Отправлено: 28.01.17 15:20. Заголовок: попало от украинских..

попало от украинских еретиков - какой дониконовский Собор и каким правилом их осудил, какой установили чиноприём?

 Отправлено: 28.01.17 21:57. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

попало от украинских еретиков - какой дониконовский Собор и каким правилом их осудил, какой установили чиноприём?

не знаю
а они не еретики? они же были под Константинопольским патриархом на тот момент?
просветите, интересно Ваше мнение.

 Отправлено: 28.01.17 15:25. Заголовок: Konstantin пишет: В..

Konstantin пишет:

цитата:

В пылу споров и бесед о малоупотребительних или вообще не употребительных книгах - о палеях ни кто не вспоминает Палея́ (греч. παλαιός — древний, ветхий) — памятник древнерусской литературы византийского происхождения, излагающий ветхозаветную историю с дополнением апокрифических рассказов. Так пишет Вики. Скромно называя - памятником древнерусской литературы. И понятно почему именно литературы - чтоб не бросать "тень" на то во что верили на Руси до Раскола. Чтоб завуалировать факт хождения именно "апокрифов" - хотя может это сейчас ходят "апокрифы" а тогда наоборот ?

Вы мало на форуме были, ВЗ и Палею Толковую тут не раз обсуждали. Что еретичного в ВЗ апокрифах имевших хождение в Римской Империи и на Руси？

 Отправлено: 28.01.17 22:01. Заголовок: САП пишет: Что ерет..

САП пишет:

цитата:

Что еретичного в ВЗ апокрифах имевших хождение в Римской Империи и на Руси？

насколько это все канонично? там много чего у Учителей нет. Да и вообще нет. И насколько это все именно византийское - тоже вопрос, на сколько я читал никаких византийских палей нет.
там есть разночтения вроде с официальной версией ВЗ - нужно будет внимательно почитать, я так пробежался.

Для дораскольной Руси то какраз Палея это и есть ВЗ - а ВЗ он у еретиков печатан, или с вульгат переведен, как в Новгороде.

 Отправлено: 28.01.17 22:34. Заголовок: Konstantin пишет: н..

Konstantin пишет:

цитата:

насколько это все канонично?

Вопрос в другом, учит ли Палея ереси или наоборот обличает зловерие？

 Отправлено: 29.01.17 03:11. Заголовок: САП пишет: Вопрос в..

САП пишет:

цитата:

Вопрос в другом, учит ли Палея ереси или наоборот обличает зловерие？

от Вас это странно читать.
Разве дораскольная книга, принятая на Руси может учить ереси???

 Отправлено: 29.01.17 08:46. Заголовок: Konstantin пишет: Р..

Konstantin пишет:

цитата:

Разве дораскольная книга, принятая на Руси может учить ереси???

Konstantin пишет:

цитата:

И понятно почему именно литературы - чтоб не бросать "тень" на то во что верили на Руси до Раскола. Чтоб завуалировать факт хождения именно "апокрифов" - хотя может это сейчас ходят "апокрифы" а тогда наоборот ? И сейчас предпочтут обсуждать сочинения И. Волоцкого или Книгу Веры или еще что то подобное - что по честному глобального хождения на Руси не имело или попало от украинских еретиков не за долго до Раскола.

Насколько я понимаю, вы тут прямо таки тужитесь, чтоб в чем-то зазреть дораскольное благочестие, то антиуниатскими книгам с Малороссии печатанными в Московии, де они ерертиками писаны, теперь вот древнерусскими Палеями, де апокрифы похуже реченых выше книг будут, бо апокрифы ВЗ.

 Отправлено: 29.01.17 14:40. Заголовок: САП пишет: Наскольк..

САП пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, вы тут прямо таки тужитесь, чтоб в чем-то зазреть дораскольное благочестие, то антиуниатскими книгам с Малороссии печатанными в Московии, де они ерертиками писаны, теперь вот древнерусскими Палеями, де апокрифы похуже реченых выше книг будут, бо апокрифы ВЗ.

на сколько я вижу, вы мне приписываете какие то взгляды, переводя диспут в личности, за неимением чего то сказать, тем же и Евгений занялся.
Я просто привел факты, кои можно найти в Палее - а оценок не даю.

А про еретиков в Киеве в 16 - 17 веках ни кто тут прямо не написал - чего то юлите как ужи на сковородке?

 Отправлено: 29.01.17 16:01. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

А про еретиков в Киеве в 16 - 17 веках ни кто тут прямо не написал - чего то юлите как ужи на сковородке?

В предыдущей теме о казнях этот вопрос уже поднимали и я с Игорем на него внятно отвечал. Или вы уже запамятовали？

Konstantin пишет:

цитата:

на сколько я вижу, вы мне приписываете какие то взгляды, переводя диспут в личности

Так вы таким образом строите фразы, что не даете повода судить о ваших тезисах иначе

 Отправлено: 29.01.17 16:23. Заголовок: САП пишет: В предыд..

САП пишет:

цитата:

В предыдущей теме о казнях этот вопрос уже поднимали и я с Игорем на него внятно отвечал. Или вы уже запамятовали？

вы там спор проиграли вчистую.
ваши доводы приведенные - наивны и построены на наветах на констатнтинополь - понятно ради чего - чтоб выгородить свою слабую позицию в этом вопросе.
но для вас как раз это сделать легко - вы просто голословно обвинили и все.
а вот нециям тяжелее - они бы и рады да тогда у них лакуны появляются.

Я не против вашего в целом нарративного подхода - он показывает некую цельность и заслуживает внимания и уважения.
Но для исповедования оного таки требуется иметь некий "ориентир" - который у воспринимающего не будет вызывать противоречия. Кто то должен давать цельную картину этого нарратива - увы - ни Вы ни Игорь, в силу отсутствия за вами сакральности не можете давать такой контент. По этому и то что вы говорите восприниматься цельностью не может.
При переходе же к дискретному анализу доктрины, вы становитесь уязвимы, так как ваша сила именно в непрерывности повествования, а не в частных логических умозаключениях.
По этому ваши попытки путем логических построений на базе вашей повествовательной парадигмы что то доказать - не принесут плодов. Все споры вы проигрываете - при первом же предъявлении четких структур.

Без обид.

 Отправлено: 29.01.17 17:22. Заголовок: Konstantin пишет: В..

Konstantin пишет:

цитата:

Все споры вы проигрываете - при первом же предъявлении четких структур.

Это только Ваше мнение. Я, как не участвовавший в споре, считаю, что САП и Кузьмин доказали свою правоту и цельность мировоззрения. а сторона противная - свое секулярное модернистское мышление, где религия - лишь часть. и далеко не всеопределяющая.

 Отправлено: 29.01.17 18:36. Заголовок: Евгений пишет: Это ..

Евгений пишет:

цитата:

Это только Ваше мнение. Я, как не участвовавший в споре, считаю, что САП и Кузьмин доказали свою правоту и цельность мировоззрения. а сторона противная - свое секулярное модернистское мышление, где религия - лишь часть. и далеко не всеопределяющая.

это безусловно. как раз вы демонстрируете образец подобного восприятия.
это не плохо и не хорошо - это факт.
смешивая все в кучу - логику и нарративное восприятие, личные пристрастия и этические оценки к сути спора отношения не имеющие - такая вот цельность.

 Отправлено: 29.01.17 17:24. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

вы просто голословно обвинили и все.

Почему голословно？
Греков, малороссов и белорусцов （из тех кто не пошел в унию）не завиняли пока они сами не прокляли держащихся дониконовского благочестия.

 Отправлено: 29.01.17 18:45. Заголовок: САП пишет: Почему г..

САП пишет:

цитата:

Почему голословно？ Греков, малороссов и белорусцов （из тех кто не пошел в унию）не завиняли пока они сами не прокляли держащихся дониконовского благочестия.

во первых никто кроме БМС старые обряды специально не проклинал
да и те кто проклинал - это всего лишь отдельные личности.
я подозреваю что для прихожан какого нибудь александрийского патриархата в синайской пустыни - эти все дефениции малознакомы были как тогда так и сейчас
и обвинять всех во всем - это странно.

у вас нет четкой границы - когда и кто стал еретиком. И вам она не нужна - четкость, повторюсь, не требуется для нарративного, по русски говоря непрерывного повествования, и она даже губительна.
это не логическое исследование вопроса - а изложение неких представлений которые должны воздействовать на подсознательные алогичные пласты мышления - сродни методам дзен-буддизма с его внезапным "просветлением" от полученного текста.

 Отправлено: 29.01.17 19:31. Заголовок: Konstantin пишет: в..

Konstantin пишет:

цитата:

во первых никто кроме БМС старые обряды специально не проклинал да и те кто проклинал - это всего лишь отдельные личности.

Начало 1656 года — Поместный собор, проходивший в Москве, и собранный патриархом Никоном с участием четырёх восточных иерархов: Антиохийского патpиарха Макария, Сербского патpиарха Гавриила, митрополита Hикейского Гpигория, митрополита всей Молдавии Гедеона, и великоросских иерархов: мит. Великого Новгорода и Великих Лук Макария мит.Казанского и Свияжского Корнилия, мит.Ростовского и Ярославского Ионы, арх.Тверского и Кашинского Лаврентия, арх.Астраханского и Терского Иосифа, арх.Псковского и Изборского Макария, еп.Коломенского и Каширского Александра, архимандритов и игуменов. Собор осудил двоеперстие, а всех крестящихся двоеперстно проклял. Все крестящиеся двумя перстами были объявлены еретиками, отлучены от Отца, Сына и Святого Духа. Решения собора были напечатано в книге «Скрижаль», которая была принята на соборе.

В неделю Торжества православия (в первое воскресение Великого поста) 1656 года — в московском Успенском соборе Патриархом Антиохийским Макарием, Патриархом Сербским Гавриилом и митрополитом Никейским Григорием была торжественно провозглашена анафема на тех, кто крестится двумя перстами во время богослужения.

На БМС 1666/7г. приняли участие 12 зарубежных архиереев: Патриархи Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский; представители К-польского Патриарха - митрополиты Григорий Никейский, Косма Амасийский, Афанасий Иконийский, Филофей Трапезундский, Даниил Варнский и архиеп. Даниил Погонианский; из Иерусалимского Патриархата и Палестины - архиеп. Синайской горы Анания и Паисий Лигарид; из Грузии - митр. Епифаний; из Сербии - еп. Иоаким (Дьякович); из Малороссии - Черниговский еп. Лазарь (Баранович) и Мстиславский еп. Мефодий (местоблюститель Киевской митрополии). Рус. участники Собора: митрополиты Питирим Новгородский, Лаврентий Казанский, Иона Ростовский, Павел Крутицкий, Феодосий, митр. при московском Архангельском соборе; архиепископы Симон Вологодский, Филарет Смоленский, Иларион Рязанский, Иоасаф Тверской, Арсений Псковский, позднее к ним присоединился новопоставленный Коломенский еп. Мисаил. К концу заседаний Собора был избран новый Патриарх Московский и всея Руси Иоасаф II. Т. о., под документами Собора поставили подписи 17 рус. архиереев. Также в Соборе участвовало большое число российских и иноземных архимандритов, игуменов, иноков и священников. Они положили анафемы на дониконовские книги и чины, и всех следующих им, ревнители были объявлены раскольниками и еретиками.

 Отправлено: 29.01.17 21:31. Заголовок: Konstantin пишет: в..

Konstantin пишет:

цитата:

во первых никто кроме БМС старые обряды специально не проклинал да и те кто проклинал - это всего лишь отдельные личности.

Вот это лживый тезис, кроме БМС 1666/7г. проклинал и собор 1656г., а не отдельные личности.

 Отправлено: 30.01.17 08:34. Заголовок: САП пишет: Вот это ..

САП пишет:

цитата:

Вот это лживый тезис, кроме БМС 1666/7г. проклинал и собор 1656г., а не отдельные личности.

Вы так "топите" за этот лжесобор, что удивительно
Состав собора - местные прихлебатели царя да купленные "иерархи".
А вы всех христиан под это подводите - которые не сном не духом.

Никакого вселенского статуса он не имел и не имеет. Это факт. Ни кто его за что то "такое" ни де не воспринимает - кроме Москвы. Ибо понятно что тут запятнали себя.

Кстати, вы почему то не проводите исследование именно на еретичность всех остальных патриархатов до раскола - значит то что все остальные проеперстием крестились или служили по новым книгам - это вас как то не колышит - и от них вы все приемлете

а вот от того что в москве состоялся "лжесобор" с непонятным статусом - тут все еретиками и стали.
Годно для "логики".

 Отправлено: 30.01.17 11:29. Заголовок: Konstantin пишет: в..

Konstantin пишет:

цитата:

вы почему то не проводите исследование именно на еретичность всех остальных патриархатов до раскола - значит то что все остальные проеперстием крестились или служили по новым книгам - это вас как то не колышит - и от них вы все приемлете а вот от того что в москве состоялся "лжесобор" с непонятным статусом - тут все еретиками и стали.

На колу мочало, начинай сначала.
Отношения с латынянами испортились с времен пат.Фотия (9-го в.), но общецерковной анафеме их не предавали, несмотря на опресноки, филиокве, примат папы, однопогружательное крещение и многое другое, пока в 11в. они не предали анафеме пат.Константинопольского и следующих ему.

 Отправлено: 30.01.17 17:29. Заголовок: САП пишет: На колу ..

САП пишет:

цитата:

На колу мочало, начинай сначала. Отношения с латынянами испортились с времен пат.Фотия (9-го в.), но общецерковной анафеме их не предавали, несмотря на опресноки, филиокве, примат папы, однопогружательное крещение и многое другое, пока в 11в. они не предали анафеме пат.Константинопольского и следующих ему.

а при чем тут латиняне?
я понять не могу
сразу в кусты - "полемика"

греки и прочие что до раскола двумя перстами крестились и книг не правили?
или проблема только в анафеме?

 Отправлено: 30.01.17 19:06. Заголовок: Konstantin пишет: п..

Konstantin пишет:

цитата:

проблема только в анафеме?

Именно.

 Отправлено: 28.01.17 22:57. Заголовок: Konstantin пишет: И..

Konstantin пишет:

цитата:

И насколько это все именно византийское - тоже вопрос, на сколько я читал никаких византийских палей нет.

Konstantin пишет:

цитата:

Палея́ (греч. παλαιός — древний, ветхий) — памятник древнерусской литературы византийского происхождения

 Отправлено: 28.01.17 15:27. Заголовок: Палея Толковая: http..

Палея Толковая: http://www.staropomor.ru/Bogoslovie%284%29/paleya.html

 Отправлено: 28.01.17 16:02. Заголовок: "Апокрифами"..

"Апокрифами" в советской литературе часто называли вполне православные святоотеческие толкования Священного Писания. И теперь по инерции нередко продолжают ...

 Отправлено: 28.01.17 16:16. Заголовок: К слову о ВЗ-апокриф..

К слову о ВЗ-апокрифах. Один небезызвестный миссионерствующий протодьякон К. в своей лекции упоминал древний иудейский аопкриф. Имено апокриф, т.к. в Торе и в Талмуде этого нет (видимо, устное предание). В нем говорилось, почему люцифер отпал от благодати. Примерно так: когда Бог сотворил Адама. то все твари пошли Адаму на поклонение как к правителю и венцу творения Божьего. Должен был пойти и люцифер (как предводитель ангелов). Но он возгнушался поклониться "какой-то скотине" и за это был низвержен.
Такая вот печальная история.
Кто-нибудь имеет что сказать?

 Отправлено: 28.01.17 18:32. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Кто-нибудь имеет что сказать?

Ну, это вполне исламская версия. А вот почему не поклонился - тут вопросы. Одна из версий - по большой любви к Богу. По другой - посчитал это поклонение испытанием его преданности Богу.

 Отправлено: 28.01.17 17:23. Заголовок: http://pravmagazin.r..

http://pravmagazin.ru/catalog/knigi/svyaschennoe-pisanie/tolkovaniya/vethogo-zaveta/paleya-tolkovaya_10110138/?page=7
Кстати, никому не нужна? У меня есть.

 Отправлено: 28.01.17 17:46. Заголовок: Палея Толковая: http..

Палея Толковая: https://yadi.sk/d/golyxmKRUbLvK

 Отправлено: 28.01.17 18:49. Заголовок: Так понял, что обряд..

Так понял, что обрядческого в этой версии ничего нет... Эх! На глазах легенды тають...

 Отправлено: 28.01.17 21:55. Заголовок: В Палее много что ин..

В Палее много что интересного - и не факт что из ислама а не наоборот
к примеру обратил внимание на то что в Палее описано что ангелы созданы из огня - кстати как в коране джины
которые в их мистицизме помощники Богу.

И один из источников в етой Палеи считается какой то старинный христианин из Сирии.
Там в примечаниях написано.
А пророк ислама как известно до обнародования доктрины общался и с иудеями и с назореями (христианами) именно из той местности.

 Отправлено: 29.01.17 13:37. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Так понял, что обрядческого в этой версии ничего нет...

Абсолютно традиционная мусульманская версия. За подробностями отсылаю Вас к книге "Мир джиннов и дьяволов", там узнаете много чего интересного, опосля прочтения все разговоры о "едином корне монотеистических религий" будут отвратительны.
Konstantin пишет:

цитата:

не факт что из ислама а не наоборот к примеру обратил внимание на то что в Палее описано что ангелы созданы из огня - кстати как в коране джины которые в их мистицизме помощники Богу.

Константин, если Вам действительно интересна эта тема, то в последнее время издано много сурьезных трудов по данному вопросу. А передергивания в сем духе оставьте салафитским агитаторам. И если уж начинать исследовать этот вопрос, то с влияния эллинизма на Иран и семиский мир, и Ирана на семитов. Тогда и вопросы, почему в исламе столько взаимоненавидящих направлений, а также аль Газзали и аль Халладж учились у сиро-яковитской церкви или наоборот, проявляться к смущению древлеправославных форумчан не будут.

 Отправлено: 29.01.17 21:53. Заголовок: Konstantin пишет: к..

Konstantin пишет:

цитата:

к примеру обратил внимание на то что в Палее описано что ангелы созданы из огня

это вывод как раз напрямую следует из Библии, если бы вы ее читали, то обратили бы на это внимание

 Отправлено: 30.01.17 08:36. Заголовок: Марина пишет: это в..

Марина пишет:

цитата:

это вывод как раз напрямую следует из Библии, если бы вы ее читали, то обратили бы на это внимание

процитируйте то самое место из Библии, из которого ето следует - если не трудно.

 Отправлено: 29.01.17 03:08. Заголовок: это в википедии напи..

это в википедии написано
википедия же не византия, правда?

 Отправлено: 29.01.17 15:57. Заголовок: а они не еретики? - ..

а они не еретики? - еретиками можно называть только соборно осуждённых за зловерие. Вы уклонились от ответа на вопрос, каким Собором были осуждены те,о ком вы спрашиваете. А с Константинопольским патриархатом дониконовская Русская Церковь была в полном духовном единстве.

 Отправлено: 29.01.17 20:28. Заголовок: Мы уже разбирали по ..

Мы уже разбирали по сотому разу писать лень.В очередной раз вы приводите цитату что там были представители константинопольского патриархата - никаких верительных грамот от патриарха нет, есть наоборот просьбы московского царя о признании решений собора - после его проведения. Но решения патриархата тоже нет.
вы так типа хитро это все вплетаете
от того что вы это 100500 раз напишите - истиной это не станет
и потом - а где там украинские иерархи?

в общем налицо присущая нарративному изложению - некритичность и обобщение.

Вы не можете понять что есть общее и что есть частное, что участие отдельного человека не может проецироваться на все - тем паче когда всему остальному миру глобально было не до проведенного "большого" собора в далекой Москве.

В общем предлагаю по третьему кругу это не начинать

 Отправлено: 30.01.17 03:52. Заголовок: Константин, а мсье С..

Константин, а мсье Страгородский, когда подписывал известную Декларацию и клеветал на мучеников и исповедников - выражал лишь собственное мнение?

 Отправлено: 30.01.17 08:39. Заголовок: Евгений пишет: Конс..

Евгений пишет:

цитата:

Константин, а мсье Страгородский, когда подписывал известную Декларацию и клеветал на мучеников и исповедников - выражал лишь собственное мнение?

это то тут при чем?
руку кровавого изверга Джугашвили можно не обсуждать, с его лжецерковью - это вообще другая история.

 Отправлено: 30.01.17 03:57. Заголовок: Марина, а из чего со..

Марина, а из чего создан огонь? Огонь, из которого созданы по-Вашему ангелы, часть процесса горения чего?

 Отправлено: 30.01.17 13:03. Заголовок: Евгений пишет: Мари..

Евгений пишет:

цитата:

Марина, а из чего создан огонь? Огонь, из которого созданы по-Вашему ангелы, часть процесса горения чего?

здесь речь вовсе не про материальное горение и не про материальный огонь, это невещественный огнь.
Иоанн Дамаскин:
Сам Он Создатель и Творец Ангелов, приведший из не сущего в бытие и создавший их по образу Своему, бестелесными по естеству, подобными некоторому духу и огню невещественному, как говорит Божественный Давид: творяи Ангелы Своя духи и слуги Своя - огнь палящ (Пс. 103, 4)

а в Библии есть некоторые места, где косвенно говорится, что враг поэтому и получит как наказание огненную геенну поскольку сотворен из огня невещественного...к сожалению, процитировать их не смогу, но прекрасно помню эту мысль

 Отправлено: 30.01.17 08:42. Заголовок: Да - и потом, ежли п..

Да - и потом, ежли по етой "логике" отпадение иерарха в ересь тут же переводит всех членов поместной церкви в ересь, в не зависимости от того знают они про этот собор или нет - то значит и всех русских христиан собор перевел в еретики в туже секунду, даже если они не знали и находились за тысячи верст.