Отправлено: 27.03.17 12:34. Заголовок: Еретическая Чаша... ..

Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя?
И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

 Отправлено: 27.03.17 13:12. Заголовок: Людмила, я вообще не..

Людмила, я вообще не понимаю формулировок от о. Андрея Марченко о якобы том, что никониане не являются соборно осужденными еретиками. Они находятся под анафемой Стоглава и именно на этом основании им установлен чиноприем из этой ереси под миропомазание, то есть сам чиноприем указывает , что это еретики 2 чина. А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси...и кто тогда мы..))

 Отправлено: 27.03.17 13:17. Заголовок: Людмила пишет: Или ..

Людмила пишет:

цитата:

Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию искренне веруя?

Тинства в ересях 2 и 3 чина считаются действительными, но не имеют спасительности для всех, кто их принимает.

Людмила пишет:

цитата:

И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

в ересях 1 чина

 Отправлено: 27.03.17 13:34. Заголовок: Но в чем виноват про..

Но в чем виноват простой люд, который просто не знает правду о расколе? Ведь она элементарно была недоступна вплоть до распространения интернета. Что далеко ходить, я сама узнала эту правду лишь в 2009 году. И не мудрено: ближайший староверский храм, как позже разведала, находился за 2000 км, книг Карташова, Каптерева, Голубинского, Зеньковского взять было негде, да элементарно живого старовера никогда в глаза не видела. Причащалась в рпц мп, искренне считая, что ''в жизнь''...

 Отправлено: 27.03.17 16:05. Заголовок: Людмила пишет: Но ..

Людмила пишет:

цитата:

Но в чем виноват простой люд, который просто не знает правду о расколе?

незнание не освобождает от ответственности, но Господь учтет, я полагаю на Суде кто искренне не знал, а кто лукаво научал, инако судится будет ученик, инако учитель...

 Отправлено: 27.03.17 16:09. Заголовок: Марина пишет: незна..

Марина пишет:

цитата:

незнание не освобождает от ответственности, но Господь учтет, я полагаю на Суде

по Евангелию, кто не знал , тот бит будет меньше...

 Отправлено: 28.03.17 11:11. Заголовок: Марина пишет: незна..

Марина пишет:

цитата:

незнание не освобождает от ответственности

А зачем тогда евангельская проповедь, апостольское служение? Зачем нести людям благую весть? Жить будем по принципу: "Кто не слышал я не виноват!"?
У ап. Павела сказано:
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.
(Рим.2:11-16)

 Отправлено: 28.03.17 11:30. Заголовок: Сурги пишет: Жить б..

Сурги пишет:

цитата:

Жить будем по принципу: "Кто не слышал я не виноват!"?

И беспрекословно-великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16 )

 Отправлено: 28.03.17 12:55. Заголовок: САП проповедан, но е..

САП проповедан, но ее во всех народах, ибо тогда не имеет смысла следующее:
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

 Отправлено: 27.03.17 16:19. Заголовок: Людмила пишет: Но в..

Людмила пишет:

цитата:

Но в чем виноват простой люд, который просто не знает правду о расколе? Ведь она элементарно была недоступна вплоть до распространения интернета.

Не нужно быть семьи пядей во лбу, чтоб увидеть, что при Романовых, что при красных - власть была антихристовой, а названная церковь легализовала ее уча подчиняться ей как данной от Бога.

 Отправлено: 28.03.17 12:40. Заголовок: САП пишет: Не нужно..

САП пишет:

цитата:

Не нужно быть семьи пядей во лбу, чтоб увидеть, что при Романовых, что при красных - власть была антихристовой, а названная церковь легализовала ее уча подчиняться ей как данной от Бога.

А при татарах? Чем лучше легализованные кровавые междоусобицы при Рюриковичах, когда с молениями и благославениями одно православное войско шло на другое? Романовы с дворянами вырезали врагов своего государства, к коим отнесен был собственный народ - это от антихриста, понятно. Красные атеисты резали чуждых им богомольцев - тоже от антихриста, понятно. Но почему, например, истинноверующие владимиро-суздальцы резали истинноверующих киевлян, или богоизбранные москвичи выносили (не хуже монголов) тверчан и новгородцев, не менее богоизбанных, и наоборот - совсем не понятно, антихриста же еще не было. Думается, пару пядей во лбу не помешало бы.

 Отправлено: 28.03.17 13:33. Заголовок: Дубасов пишет: А пр..

Дубасов пишет:

цитата:

А при татарах? Чем лучше легализованные кровавые междоусобицы при Рюриковичах, когда с молениями и благославениями одно православное войско шло на другое?...Но почему, например, истинноверующие владимиро-суздальцы резали истинноверующих киевлян, или богоизбранные москвичи выносили (не хуже монголов) тверчан и новгородцев, не менее богоизбанных, и наоборот - совсем не понятно

Каждый эпизод междуусобной брани имеет свою историю, междуусобица была вызвана не религиозными причинами, Церковь стояла над схваткой и старалась примирить враждующих князей, взять с них обязательства мира приведя к кретоцелованию.

 Отправлено: 28.03.17 14:21. Заголовок: САП пишет: междуусо..

САП пишет:

цитата:

междуусобица была вызвана не религиозными причинами

Тем хуже для них. Странно, что Вы не улавливаете разницу. Мир, в котором православный режет православного из-за жадности и гордости православных же князей - намного страшней, чем никонианская или революционная резня, в которой палач и жертва совершенно чужды друг другу. Антихрист - это не "против" ( "против" было при римских императорах язычниках ), Антихрист - это подделка под Христа. При Рюриковичах подделки было предостаточно.

 Отправлено: 28.03.17 14:36. Заголовок: Дубасов пишет: А пр..

Дубасов пишет:

цитата:

А при татарах? Чем лучше легализованные кровавые междоусобицы при Рюриковичах...

Очень своевременный вопрос. Г-н Дубасов, моё почтение.
САП пишет:

цитата:

Каждый эпизод междуусобной брани имеет свою историю...

Так же, как и любой отдельно взятый эпизод гонений при Романовых и при красных. САП пишет:

цитата:

междуусобица была вызвана не религиозными причинами

Ошибаетесь. В те времена - до эпохи секуляризации в коллективном мозгу - любые действия совершались на "сакральной основе". Не-религиозной мотивации в принципе быть не могло, тем более, когда люди шли на бой, рисковать своей жизнью и проливать чью-то кровь. Не припомните, при каких обстоятельствах произошло явление Знамения Пр.Богородицы Новгородской?...Как же Вы можете допускать, что истинные благочестивые християне массово убивали друг друга без "религиозной причины"? Как же они могли на такое решиться? Что же у них было в душах, в головах??? Это похуже всякого антихриста выходит.
САП пишет:

цитата:

Церковь стояла над схваткой и старалась примирить враждующих князей

И снова ошибаетесь. Смотрю, история до 17 века - вообще не Ваш конёк. "Церковь стояла над схваткой" - такие же пустые слова, как нынешние никоновские утверждения, будто и синодальная Церковь "стояла над схваткой", когда государство гнало староверов... И в те давние времена Церковь - в лице своих самых видных представителей - активно участвовала во всех политических и околополитических процессах. Почитайте, например, жизнеописания св.Алексия-митрополита, о его участии в борьбе Москвы и Твери.
САП пишет:

цитата:

...старалась примирить враждующих князей, взять с них обязательства мира приведя к кретоцелованию

И еще, добавим, благословляла среди этих князей близкородственные браки, о чём мы с Вами говорили третьего дня в другой теме. Ещё один аргумент, чтобы объявить уже ту эпоху антихристовой)))

 Отправлено: 28.03.17 14:52. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Не-религиозной мотивации в принципе быть не могло

Приведите примеры, что по религиозным причинам князь такой-то пошел войной на такого-то? И что Церковь благословила такую войну как крестовый поход православных против еретиков?

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Ещё один аргумент, чтобы объявить уже ту эпоху антихристовой)))

Ничего смешного, жившие в то время христиане не воспринимали эти бедствия как воцарение антихриста. В этом не было ничего фатального.

 Отправлено: 28.03.17 15:26. Заголовок: САП пишет: Приведит..

САП пишет:

цитата:

Приведите примеры, что по религиозным причинам князь такой-то пошел войной на такого-то? И что Церковь благословила такую войну как крестовый поход православных против еретиков?

Зачем уводите в сторону? Во-первых, я не говорил, что как крестовый поход православных против еретиков. Походы были православных против православных. И Церковь их благословляла. Примеры - все до единого случая, ибо без молебствия в поход не выступал никто. Разве не торжествующее беззаконие? А те самые близкородственные браки, беззаконные разводы - разве не попрание канонов?... Во-вторых, я сказал, не "по религиозным причинам", а "по религиозной мотивации". Это не вполне тождественные понятия. В-третьих, кто Вам сказал, что обязательный признак антихристовых времён - это война по религиозным причинам и крестовый поход против еретиков? Есть такое в Писании? Благословение Церковью явного беззакония, братоубийств, кровосмешений, разводов и др. - эти признаки не подходят? ....Да и практика не вяжется с Вашей теорией. Например, когда красные гнобили християн за нежелание вступать в колхозы, они это делали без всяких религиозных причин и мотиваций. И когда Хрущёв гнобил "за тунеядство" - то же самое. Как раз-то у коммунистов и не было как таковых "религиозных причин".
САП пишет:

цитата:

Ничего смешного, жившие в то время христиане не воспринимали эти бедствия как воцарение антихриста.

Интересно. То есть, по-Вашему, антихрист познаётся по его восприятию? То есть по субъективному критерию?

 Отправлено: 28.03.17 20:29. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

САП пишет:  цитата: Ничего смешного, жившие в то время христиане не воспринимали эти бедствия как воцарение антихриста. Интересно. То есть, по-Вашему, антихрист познаётся по его восприятию? То есть по субъективному критерию?

А дух последнего отступления в объективных или субъективных критериях положен писанием?
Сим и различаются времена прежде бывших войн, раздоров и иноверными пленения - от всемирного воцарения мерзости запустения в св. олтарях. Так пророчествовали учительные книги, еже О вере, так свидетельствовали о сем, яко сбывшемся воцарении, наши благочестивые предки - страдальцы-отцы, сей вере последовали и их неуклонные последователи.

цитата:

А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми... У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь. Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания. http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html

 Отправлено: 29.03.17 08:06. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

То есть, по-Вашему, антихрист познаётся по его восприятию?

Для христиан очень важно свидетельство очевидцев - верных живших в то время. Если они не распознали за этими беззакониями чего-то уж очень страшного, то и нам, живущим много позже не стоит приписывать тому времени то чего не увидели очевидцы.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Походы были православных против православных. И Церковь их благословляла.

Церковь не была заинтересована в том, что б пасомые резали друг друга и грабили церковную собственность.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

когда красные гнобили християн за нежелание вступать в колхозы, они это делали без всяких религиозных причин и мотиваций.

58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

когда Хрущёв гнобил "за тунеядство"

При Хрущеве били по ипхс с целью прекратить религиозную пропаганду среди юных строителей коммунизма, чтоб молодежь не увлекалась религией в ущерб коммунизму.

 Отправлено: 27.03.17 14:14. Заголовок: Людмила пишет: Ерет..

Людмила пишет:

цитата:

Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков?

Когда ересь обнаруживает себя, провозглашается истиной и когда от еретичествующих откладываются ревнители истины и собирают свое общество, обособленное от еретического, и выносят свой суд на еретиков.

 Отправлено: 27.03.17 22:25. Заголовок: Сестра Людмила, меха..

Сестра Людмила, механизм "во осуждение" или нет, нам неизвестен, благодать мы не видим и не щупаем. Полагаться на сердце - тоже не надёжно, любой баптист, улыбаясь, скажет, как ему хорошо. Есть заповеди, Правила канонические и мозги - вот и ...

 Отправлено: 27.03.17 22:46. Заголовок: САП четко сформулиро..

САП четко сформулировал. ТАКЪ!

 Отправлено: 27.03.17 22:48. Заголовок: :sm36: ..

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает

 Отправлено: 28.03.17 05:30. Заголовок: Марина, а почему со..

Марина, а почему собственно ''формулировок о.Андрея Марченко'', разве не так же относится на практике к никонианам и РПСЦ? И разве Стоглав только русских осудил за щепоть, а на грека, который воссоздал иерархию старообрядцам, анафема не распространяется?

 Отправлено: 28.03.17 08:16. Заголовок: Людмила пишет: И р..

Людмила пишет:

цитата:

И разве Стоглав только русских осудил за щепоть, а на грека, который воссоздал иерархию старообрядцам, анафема не распространяется?

Люсьен, его и приняли по етому- 2 чином. Чего тебе не ясно то за столько лет? У греков есть плюсы, то что они не участвовали в геноциде. Просто, чтобы принять обнавленца, некоторые люди, стали развивать мифы, никонияне еще раньше начали ети мифы распространять... так же и в первые века, про Христа придумывали мифы, кто то принял християнство, кто то нет.

 Отправлено: 28.03.17 09:36. Заголовок: Кстати, а какова пра..

Кстати, а какова практика снятия анафем? Достаточно лишь покаяния? Перед Собором?

 Отправлено: 28.03.17 09:56. Заголовок: Деяние архипастырей ..

Деяние архипастырей православной св. Церкви в С.С.С.Р., возглавляемых Московской Патриархией 1929 г.

Деяние архипастырей православной св. Церкви в Союзе С.С.Р., возглавляемых Московской Патриархией

В благочестивое святительство российских патриархов предпринято было исправление церковно-богослужебных книг и согласование церковных чинов и обрядов русской Церкви с чинами обрядами церкви Восточной.

Предпринятое с общего совета российских архипастырей и пастырей, как и с благословения восточных патриархов, исправление это, однако, послужило поводом к образованию в Российской Церкви раскола старообрядческого, который вот уже почти три века разделяет русских верующих людей, составляя предмет глубокой скорби и непрестанных материнских забот нашей св. Церкви.

В лице своих наиболее просвещенных архипастырей св. паша Церковь прилагала усилия устранить всякие препятствия к уврачеванию раскола, всякие причины и поводы к нареканиям на нее, якобы она презирает старые обряды сами по себе и враждебно относится к содержащим их ревнителям благочестия.

Так святая наша Церковь благословила свободное употребление богослужебных книг, чинов и обрядов патриаршего времени, столь дорогих и излюбленных сердцу старообрядцев и по существу своему не имеющих в себе ничего противного православию.

Это признание православности старых обрядов и спасительности употребления их в союзе и общении со св. Церковью с особенною ясностью выразилось в издании от лица Церкви «Увещания» (Прав. Каф. Церкви) 1765 года и в учреждении единоверия.

В учреждении единоверия выразилась, с одной стороны, вся полнота любви Церкви к старообрядцам, а с другой, ее истинный взгляд на хранимый ими церковно-религиозный уклад.

Принимая в свое общение старообрядцев без малейшего нарушения хранимого ими церковно-религиозного уклада, св. наша Церковь самым делом засвидетельствовала, что дорогие для старообрядцев богослужебные книги и обряды сами по себе признаются не противными православию и держащиеся этих книг и обрядов в общении с нею являются присными чадами ее, — не пасынками, не пришельцами. Так как ревнители старообрядчества возлагали на Церковь православную вину ответственности за встречаемые в прежних полемических книгах порицательные выражения на старые обряды, то от лица Церкви издано о сем в 1886 году «Изъяснение» (издано св. Синодом). В этом «Изъяснении» заявлялось, что православная Церковь признает содержащиеся в полемических против раскола сочинениях прежнего времени порицательные отзывы И выражения на именуемые старые обряды принадлежащими лично писателям сих сочинений, сама же не разделяет и не поддерживает сих отзывов и выражений.

Ныне мы, архипастыри св. Православной Церкви в СССР, как образовавшиеся здесь в Москве под председательством заместителя патриаршего местоблюстителя, так и отсутствующие на сем собрании телом, но не духом (I К. 5, 3; I Всел. Соб. прав. 4), последуя при том голосу и суждениям прежде бывших православных архипастырей, пастырей и других тружеников на ниве Христовой, давно уже раздавшемуся в нашем православно-церковном обществе, выразившемуся наконец и официально — а) в постановлении особой комиссии VI отд. предсоборного Присутствия 1906 года и, что особенно важно, — б) в постановлении отдела Поместного Собора Всерос. Церкви 1917—18 годов по единоверию и старообрядчеству, и в тех же видах уврачевания церковных разделений из-за старых обрядов и для вящего успокоения тех, кои по благословению Церкви и в общении с нею употребляли и употребляют названные обряды, рассудили и определили:

I. Отзыв о дорогих для старообрядцев богослужебных книгах и обрядах, данный от лица св. Российской Церкви в книге «Увещание» и в «Изъяснении» св. Синода и в определении архипастырей Собора, бывшего в богоспасаемом граде Казани в лето от PХ 1885-е, — разделяем и подтверждаем.

II. В частности, богослужебные книги, напечатанные при первых пяти российских патриархах, признаем православными; свято хранимые многими православными единоверцами и старообрядцами церковные обряды, по их внутреннему знаменованию и в общении со св. Церковью — спасительными; двуперстие, слагаемое во образ св. Троицы и двух естеств в Господе нашем Иисусе Христе, — обрядом в Церкви прежнего времени употреблявшемся и в союзе со св. Церковью благодатными и спасительными.

III. Порицательные выражения, так или иначе относящиеся до старых обрядов и в особенности до двуперстия, где бы оные не встречались и кем бы ни изрекались, — отвергаем и яко не бывшие вменяем.

IV. Клятвенные запреты, изреченные Антиохийским патриархом Макарием и вслед за ним подтвержденные сербским митр. Гавриилом, Никейским митр. Григорием и Молдавским Гедеоном в феврале 1656 года, пастырями Российской Церкви на Соборе 23 апреля 1656 года, а равно и клятвенные определения собора 1666—67 гг., как послужившие камнем преткновения для многих ревнителей благочестия и поведшие к расколу в нашей св. Церкви, мы, руководствуясь примером самого же собора 1666—67 гг., отменившего клятвенные постановления Собора Стоглавого, по данной нам от всесвятого Животворящего Духа вязать и решать — разрушаем и уничтожаем и яко не бывшие вменяем.

V. Ввиду того, что вышеупомянутые клятвы наложены с участием восточных патриархов и других святителей поместных церквей мы поручаем зам. патр. местоблюстителя или тому, кто будет после него возглавлять православную иерархию Московского патриархата, обратиться к патриархам и другим предстоятелям православных поместных автокефальных церквей с посланием о том, чтобы они братски единомысленно приняли настоящее наше определение и своим согласием его утвердили.

Бог же мира Своею неизреченною милостью и Своими неисповедимыми судьбами да умягчит наши сердца, болящие раздором; да уврачует язву разделения, удручавшую до сих пор всех истинных чад св. Церкви, и да приведет расстоящиеся паки во едино во исполнение молитвы возлюбленного Сына Своего, нашего Спасителя и Господа: «Да вси едино будут, якоже Ты, Отче, во Мне и Аз в Тебе, да и мир веру имет, яко Ты мя послал еси (Иоан. 17, 21). Еже буди, буди».

10/23 апр. 1929 г. Москва

Подписи: Зам. патр. местобл. Смиренный Сергий,

Б.М. митр. Нижегородский

Смир. Серафим, Б.М. митр. Саратовский

Смир. Иннокентий, архиеп. Алтайский

Смир. Сильвестр, архиеп. Калужский Смир. Севастьян, архиеп. Костромской Смир. Арсений, архиеп. Сталинградский Смир. Алексий, архиеп. Зутынский Смир. Феофан, архиеп. Псковский Смир. Павел, архиеп. Ярославский Смир. Иоанн, архиеп. Ульяновский Смир. Константин, архиеп. Харьковский и Ахтырский Врем. упр. Днепровской и Мариупольской епарх. смир. Питирим, епископ Волоколамский, управ, делами св. Синода

С подлинным верно: упр. дел. патр. Св. Синода еп. Питирим*.

 Отправлено: 28.03.17 11:48. Заголовок: САП, надо ли понимат..

САП, надо ли понимать/из приведенных тобою Деяний МП 1929г./ так, что и митр.Амвросий, и архиеп.Никола освобождены от клятв Стоглава?

 Отправлено: 28.03.17 13:26. Заголовок: Сурги пишет: пропов..

Сурги пишет:

цитата:

проповедан, но не во всех народах

В этой дискуссии речь о русском народе.

Людмила пишет:

цитата:

надо ли понимать/из приведенных тобою Деяний МП 1929г./ так, что и митр.Амвросий, и архиеп.Никола освобождены от клятв Стоглава?

Попробуй как-то иначе сформулировать вопрос. Не понятно как ты увязываешь снятие клятв никониянскими архиереями с дониконовских чинов, с клятвами Стоглава который повторил преждебывшие клятвы на: не знаменующихся двумя перстами, тригубящих аллилую и подстризающих брады.

 Отправлено: 28.03.17 13:45. Заголовок: САП пишет: В этой д..

САП пишет:

цитата:

В этой дискуссии речь о русском народе.

И даже не всем в русском народе проповедано Евангелие, а рождаются ещё и ещё...

 Отправлено: 28.03.17 14:04. Заголовок: Сурги пишет: И даже..

Сурги пишет:

цитата:

И даже не всем в русском народе проповедано Евангелие

Оно было провозглашено и гул его еще слышен

 Отправлено: 28.03.17 14:23. Заголовок: САП пишет: Оно было..

САП пишет:

цитата:

Оно было провозглашено и гул его еще слышен

Т.е. ты хочешь сказать:
1) Проповедовать Евангелие уже не нужно?
2) Апостольское служение завершено?
3) Люди на Руси рождаются уже со знанием об Исусе Христе?

 Отправлено: 28.03.17 14:32. Заголовок: Дубасов пишет: Анти..

Дубасов пишет:

цитата:

Антихрист - это подделка под Христа. При Рюриковичах подделки было предостаточно.

И кто подделывался под Христа?

Сурги русскрязычная культура заквашена Евангелием, кто живет в русской культуре не может не слышать Евангелие.

 Отправлено: 28.03.17 14:42. Заголовок: САП, слышать о Еванг..

САП, слышать о Евангелие и слышать Евангелие - это разные вещи. Кроме того сейчас уже русскоязычная культура замешана и на коммунизме, да набросали туда и буддизма с даосизмом, а ещё вернулось и язычество, то которое до Евангельской закваски формировало русскоязычную культуру.
И потом, русскоязычная культура сохранилась фактически у староверов, а в миру сколько той культуры осталось? А уж русской и подавно...

 Отправлено: 28.03.17 14:54. Заголовок: Сурги пишет: русск..

Сурги пишет:

цитата:

русскоязычная культура сохранилась

У каждого русскоязычного

 Отправлено: 28.03.17 15:22. Заголовок: САП пишет: У каждог..

САП пишет:

цитата:

У каждого русскоязычного

, если бы тако бы...Язык уже не тот, что был раньше.

К стати:
Мф.24,14: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец».
По вашей логике конец уже давно должен был наступить, после окончания проповеди апостолов.

 Отправлено: 29.03.17 08:07. Заголовок: Сурги пишет: Язык у..

Сурги пишет:

цитата:

Язык уже не тот

Тот

 Отправлено: 29.03.17 10:06. Заголовок: САП пишет: Тот С 17..

САП пишет:

цитата:

Тот

С 17 века язык изменился.
И потом владение руссикм языком не подразумевает автоматического православия. Католику Евангелие проповедано, но даже если он вырос в русскоязычной культурной среде он не станет православным (автоматом), так же и мусульманин: сколько детей гастарбайтеров уже выросло в нашей культуре, однако семейные и народные традиции сильнее.
И даже русские люди, выросшие в СССР получили советскую культуру, хоть и русскоязычную и это ещё надо изжить, тут я с Гошей согласен.
По этому и нужна миссионерская работа.

 Отправлено: 29.03.17 10:15. Заголовок: Сурги пишет: И пото..

Сурги пишет:

цитата:

И потом владение руссикм языком не подразумевает автоматического православия.

Не подразумевает, но располагает.

 Отправлено: 29.03.17 10:27. Заголовок: САП пишет: Не подра..

САП пишет:

цитата:

Не подразумевает, но располагает.

Согласен! Вот и надо потенциальную энергию возможность превратить в кинетическую для вхождения человека в Церковь.

 Отправлено: 28.03.17 14:38. Заголовок: Сурги, я вела речь о..

Сурги, я вела речь о том, что массы не знают правду о русском Расколе/как и я, пока глубоко не залезла в Сеть/, а Вы ведете какой-то беспредметный спор о Евангелии, которое было широко проповедано еще апостолами. И если Благая весть кого-то еще не коснулась в этом мире, то это значит, что он сознательно не хочет ее слышать.

 Отправлено: 28.03.17 15:01. Заголовок: Людмила пишет: Сург..

Людмила пишет:

цитата:

Сурги, я вела речь о том, что массы не знают правду о русском Расколе/как и я, пока глубоко не залезла в Сеть/, а Вы ведете какой-то беспредметный спор о Евангелии, которое было широко проповедано еще апостолами. И если Благая весть кого-то еще не коснулась в этом мире, то это значит, что он сознательно не хочет ее слышать.

Я ответил Марине на её заявление, потом поддержанное САПом, что "незнание не освобождает от ответственности".
По этому спор не беспредметный, а весьма важный, ибо по нему высказался и ап. Павел (см. выше).
И теперь задам Вам те же вопросы на которые мне не ответил САП:
1) Проповедовать Евангелие уже не нужно?
2) Апостольское служение завершено?
3) Люди на Руси рождаются уже со знанием об Исусе Христе?
Третий вопрос можно поставить шире: люди на Земле рождаются уже со знанием об Исусе Христе?

 Отправлено: 28.03.17 15:40. Заголовок: САП пишет: И кто по..

САП пишет:

цитата:

И кто подделывался под Христа?

"Коллективный/духовный Антихрист" из молящихся и причащающихся единой Чаши суздальцев, москвичей, тверчан и прочих взаиморезальщиков, которым причащение сие не мешало ненавидеть и резать друг друга. При междоусобицах ведь монастыри и церкви разоряли. И, к сожалению, это были не отдельные эпизоды.

 Отправлено: 28.03.17 15:35. Заголовок: Несколько , баптистс..

Несколько , баптистско-протестантская , у Вас , ''Сурги'' , подборка вопросов.На ''земле'', эт очень широко.Это должно подразумевать даже проповедь , где нибудь на территории , например, ''исламского государства''.А так , что вы там ''напроповедуете'' в безопасных московских условиях.Будете , что ли по квартирам , ходить?

 Отправлено: 28.03.17 16:03. Заголовок: Гоша , а что дело им..

Гоша , а что дело именно в опастности? Смысл проповеди в донесении Слова Божьего , а не в получении адреналина.
К стати уж кто бы на счёт протестантизма говорил.

 Отправлено: 28.03.17 15:44. Заголовок: Сурги, не уводите от..

Сурги, не уводите от темы. Думаю и для Вас, как находящегося ныне в поиске, наиболее насущным будет такой вопрос:
- Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству?
Димитрий, особенно прошу Вас ответить.

 Отправлено: 28.03.17 17:14. Заголовок: Людмила, все же серд..

Людмила, все же сердце человека знает один только Бог, Он приводит к вере, вразумляет, а некоторым значит лучше оставаться в неведении, может спрос будет меньше, чем они потом узнают истину и предадут - Бог весть.
Людмила пишет:

цитата:

Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству?

если бы не находились, кто бы их по 2 чину принимал?

 Отправлено: 28.03.17 17:20. Заголовок: Марина пишет: ох и..

Марина пишет:
[quote]` ох и ой ,такие ''приемы''.Даже никоны , говорят , что в таких делах , никак нет апостольского приемства.

 Отправлено: 28.03.17 17:25. Заголовок: Гоша пишет: .Даже н..

Гоша пишет:

цитата:

.Даже никоны , говорят , что в таких делах , никак нет апостольского приемства.

никоны уж никак никому не указ..) а что для беспоповцев Христос и апостолы не указ - вот это и правда удивительно

 Отправлено: 28.03.17 17:33. Заголовок: Марина пишет: а гд..

Марина пишет:
[quote]` а где я писал , что не указ ?Как раз указ.Поэтому , на подлог и разные хитрости и не пошли.Как то так госпожа бывшая ...новолюбка

 Отправлено: 28.03.17 17:48. Заголовок: Гоша пишет: Поэтому..

Гоша пишет:

цитата:

Поэтому , на подлог и разные хитрости и не пошли

Господь рассудит, кто куда пошел, и что нашел, а сейчас постарайтесь хотя бы на личность не переходить при полемике, не красиво это

 Отправлено: 29.03.17 14:47. Заголовок: Людмила пишет: - На..

Людмила пишет:

цитата:

- Находились ли под анафемой Стоглава митр. Амвросий и архиеп.Никола в моменты их присоединения к старообрядчеству? Димитрий, особенно прошу Вас ответить.

Право, сам я затрудняюсь. А вот приведённые Вами выше цитаты о.Андрея Марченко звучат достаточно убедительно... И мне всегда казалась более правильной та точка зрения, что под анафему не подпадают "автоматом", по признаку принадлежности к категории. Нужен соборный суд в отношении конкретного человека... А по логике Ваших оппонентов выходит, что под анафемой были не только Амбросий и Никола, но и все греки, сербы, грузины и пр., начиная с 1551 года, в том числе и, например, патриархи Иеремия и Феофан, ставившие в Москве наших патриархов Иова и Филарета. Явная несуразица.

 Отправлено: 29.03.17 15:12. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А по логике Ваших оппонентов выходит, что под анафемой были не только Амбросий и Никола, но и все греки, сербы, грузины и пр., начиная с 1551 года

Если речь идет о клятвах на двуперстие, то нет достаточных оснований так полагать будто в середине 16в. щепотью знаменовались все греки, сербы и грузины.

 Отправлено: 29.03.17 15:20. Заголовок: Я уже писал в другой..

Я уже писал в другой теме, что признать ересью что-либо может только Вселенский Собор, он так же может отменить решение Поместного Собора.
Решения поместного Собора распространяются только в местной юрисдикции и всех "внешних" касаемо только тогда когда эти "внешнии" переходят в данную местную юрисдикцию.
Т.о. анафема Поместного Собора это "частное богословское мнение" не обязательное к принятию всеми православными церквями, но если кто-то желает присоединиться к данной Церкви - то он рассматривается с точки зрения решений Поместного Собора (пока не отменены Вселенским)

 Отправлено: 29.03.17 16:59. Заголовок: Сурги пишет: призна..

Сурги пишет:

цитата:

признать ересью что-либо может только Вселенский Собор

Стало быть до 4в. ни что ересью назвать было нельзя?

 Отправлено: 29.03.17 17:07. Заголовок: САП пишет: Стало бы..

САП пишет:

цитата:

Стало быть до 4в. ни что ересью назвать было нельзя?

Назвать можно что угодно и как угодно, только это будет частное мнение человека, или группы людей.

 Отправлено: 29.03.17 17:35. Заголовок: Сурги пишет: Назват..

Сурги пишет:

цитата:

Назвать можно что угодно и как угодно, только это будет частное мнение человека, или группы людей.

Значит по вам ереси узнавались и осуждались только с 4-го по 8-ой век?

 Отправлено: 29.03.17 18:11. Заголовок: САП пишет: Значит ..

САП пишет:

цитата:

Значит по вам ереси узнавались и осуждались только с 4-го по 8-ой век?

По моему существуе история Церкви и установления в которых всё прописано. Для того Вселенские Соборы были, что бы наэебыло разночтений у православных. То что ранее кто-то считал ересью на Соборах, или подтвердили, или опровергли, а до этого это опять же были частные мнения, пусть и весьма авторитетные.

А по Вашему получается, что если я захочу, то могу анафемы раздавать направо и налево и всех подрят клеймить еретиками?

 Отправлено: 28.03.17 15:50. Заголовок: Без анафем , просмат..

Без анафем , просматриваются нарушения правил Св. Апостолов, Вселенских и Поместных Соборов, Св. отцов.

 Отправлено: 28.03.17 16:57. Заголовок: Все это хорошо.И буд..

Все это хорошо.И будете проповедником, одного из течений старообрядчества А мне и прочим безпоповцам , протестантизм ''шить''(намекать)не надо.Смотрите проблему , с истоков ,в развитии , не пользуясь брошюрами-агитками синодального периода.

 Отправлено: 28.03.17 17:15. Заголовок: Гоша , я и смотрю и ..

Гоша , я и смотрю и в ширь и в глубь.... А шитьё не по моей части, могу только отшить. Что же касаемо агиток, так не читаю - у меня "другие любимые авторы" (с).
Гоша пишет:

цитата:

И будете проповедником, одного из течений старообрядчества

Бог даст так может и придётся т.к. сказано:
4 Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
6 И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
7 [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;
8 увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.
(Рим.12:4-8)

 Отправлено: 28.03.17 17:23. Заголовок: Сурги пишет: Да ра..

Сурги пишет:
[quote]` Да ради Бога.Лишь бы , это не одержимость , с прелестью.

 Отправлено: 31.03.17 19:47. Заголовок: Гоша , это Вы уже пи..

Гоша , это Вы уже писали, не повторяйтесь. И очень хорошо, что Вы осознаёте свою проблему.

 Отправлено: 28.03.17 20:14. Заголовок: : «И проповедано бу..

цитата:

: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец»

По всей вселенной означает не только на земле, но и под землёй, где по преданиям живёт древний некрещенный народ Чудь Белоглазая. Сейчас это маленький, но умный народ. В древности именно его представители повлияли на принятие решения о призвании Рюрика на Русь. Часть этого народа известна под именем веси или вепсов. Но большая дикая часть чуди живёт под землёй в хитрых лабиринтах. Когда Божье Слово дойдёт до них, то наступит конец. Наземные же представители подземной чуди дали земной истории несколько роковых имён. На Западе это прежде всего представители рода Васов. Вашингтоны, Вазы ( в том.ч.Владислав-4), поэт-артурианец Вас, Америго Веспуче(наст.фам.Вепсуче).

 Отправлено: 28.03.17 20:46. Заголовок: Великий Святой Алекс..

Великий Святой Александр Свирский будучи сам родом из вепсов собирался просветить Божьим Словом подземные племена чудинов, но пожалел род человеческий и довольствовался лишь наземными вепсами-весью. Некрещенные же чудины массово ушли на Урал. Когда уральские староверы начнут просвещать этот последний народ, наступит Божий Суд. Так называемый "метеорит" взорвавшийся над Коркинским Провалом на Сретенье 2013 года - знамение будущих событий, связанных с крещением подземной чуди и уходом верных от анчихриста в их катакомбы

 Отправлено: 28.03.17 21:03. Заголовок: Кстати, этот метеори..

Кстати, этот метеорит висел тогда в небе над моим домом. Потому, отринув все мирские сласти и попечения, теперь я вплотную занялась просвещением чуди. Скоро приглашу верных в наши катакомбы

 Отправлено: 28.03.17 21:57. Заголовок: Да. Просветить чудь ..

Да. Просветить чудь могут только верные. О чем свидетельствует трагедия, произшедшая с маленьким чудинским безпризорником Алешенькой Кыштымским. Никоны насмерть закормили Алешеньку скоромными пирожками. Но перед смертью белоглазый отрок успел изготовить приютившей его хозяйке столик редкой красоты. Красота спасёт чучь.

 Отправлено: 28.03.17 22:28. Заголовок: Чумляк есть такая п..

Чумляк есть такая песня армэнская- "Ай Сирин, Сирин..."

 Отправлено: 29.03.17 13:52. Заголовок: Марина, вот аргумент..

Марина, вот аргументированный ответ Андрея на твое вопрошание.

Цитата:
Я вообще не понимаю формулировок от о. Андрея Марченко о якобы том, что никониане не являются соборно осужденными еретиками. Они находятся под анафемой Стоглава

Копнем глубже, в этом случае вообще все еретики находятся под анафемой апостолов: 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1, 8-9)

И зачем тогда 7 Вс. собор осуждал иконоборческую ересь? Взяли бы анафему преждебывшую, и дело с концом. Вон, говорят первый иконописец был ап. Лука, значит иконоборцы явно благовествовали не то, что благовествовали апостолы, значит были под анафемой....

 цитата:
Они находятся под анафемой Стоглава и именно на этом основании им установлен чиноприем из этой ереси под миропомазание, то есть сам чиноприем указывает , что это еретики 2 чина. А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси...и кто тогда мы?

Все в одну кучу До соборного осуждения иконоборцев, верные принимали отступивших через покаяние, т.е. третий чин, и кто тогда были они? Ежели сам чиноприем указывал, что иконоборцы еретики 3 чина.... зачем какое то соборное осуждение? И без соборов все ясно

 цитата:
А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси..

А ежели мы их считаем соборно осужденными и тем не менее принимаем, то мы нарушители канонов и сами еретики
«Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления»
прп. Феодор Студит

Все таки влияние Арсения Уральского, с его пустыми сосудами, чувствуется....

А вообще, лично я понимаю, что должен состоятся суд, где осуждаемые могли бы защищаться, а не так, что соборно связали тех, кто еще не родился
А суд нужен чтобы установить степень вины каждого, и разложить все по полочкам.... и это дело епископов...

 Отправлено: 29.03.17 19:09. Заголовок: Людмила пишет: цита..

Людмила пишет:

цитата:

цитата: А если их считать не под анафемой и соборно неосужденными, так получается, что мы верных незаконно подвергаем чиноприему из якобы отсутствующей, то есть никак не назнаменнованной еще ереси.. А ежели мы их считаем соборно осужденными и тем не менее принимаем, то мы нарушители канонов и сами еретики

вообще не увидела логики в ответе и приведенной далее цитате...

так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены, а их принимают как еретиков по 2 чину, а то, что они еретики, доказано еще и тем, что они не имеют с нами общей Чаши.. так что, я лично не понимаю - причем здесь мнение, что они как еретики типа всеконечно еще не назнаменованы? На каком основании им тогда вынесен 2 чин?

 Отправлено: 30.03.17 10:57. Заголовок: Марина вообще не уви..

Марина

цитата:

вообще не увидела логики в ответе и приведенной далее цитате... так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены,

А вы считаете что они соборно осуждены и низложены? Так?

 Отправлено: 30.03.17 13:59. Заголовок: Марина так и получае..

Марина

цитата:

так и получается, что никониане якобы не осуждены, то есть соборно не низложены,

Не якобы, а по истине соборно не осуждены и не низложены Потому, что если их считать соборно осужденными и низложенными, то в этом случае никого в сущих санах принимать нельзя было

Ежели перейдя на триперстие все автоматом попадают под анафему, то бишь, совершив преступление против Предания Церкви низлогаются стоглавым собором через анафему Стоглава, то по Студиту никаких священников у низложенных быть не может, даже если и не знали... Не будешь же отрицать, что находящееся под соборной анафемой "дерево" не есть доброе? А,
" Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления»
(прп. Феодор Студит )

Вобщем, у находящихся под соборной анафемой никаких священников не может быть в принципе Кого тогда принимали все это время поповцы? В общем это прямая дорога к теории пустых сосудов Арсения Уральского. По Арсению так и получается, что хиротония подается при присоединении к Церкви, а до этого, никакой хиротонии не было, была лишь пустая форма....

Думается тут надо понимать так. Возьмем например каноны Церкви. По канонам: Правило 66.(ап.)
Если кто из клира в сваре кого ударит, и одним ударом убьет: да будет извержен .. Аристен. Клирик-убийца извергается....
А ежели по каким то причинам сразу не извергли, и он продолжает служить, что с Таинствами совершенными убийцей?
Также думается и с анафемой Стоглава. Преступление совершено про которое говорил Стоглав:"Иже не крестится двумя персты,якоже и Христос да будет проклят.", осталось исполнить совет Стоглава и проклясть соборно так сказать....

А ежели считать отлученными всех нарушителей, без официального отлучения Церкви, то кто тогда в Церкви останется Если судят сами правила, без суда епископов, то думаю священство прекратилось ещё в первых веках

 Отправлено: 30.03.17 14:43. Заголовок: андрей пишет: "..

андрей пишет:

цитата:

" Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления»

вы здесь приводите слова святого, сказанные о верных, но попавших за прегрешения под епитимии, какое это отношение имеет к тем, кто отсечен от Церкви из-за тех или иных ересей???

по-вашему, когда уже соборно осужденных ариан и иных второчинных еретиков, принимали по 2 чину, под миропомазание, от них не могли принимать крещение и хиротонию? на каком основании вы делаете такие выводы, где в правилах написано, что хиротония от уже соборно осужденных 2 и 3 чинных еретиков не принимается, как и крещение?
"Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром "
и что? крещение ариан не принималось при этом с их хиротонией??? что за выводы вы делаете - не понимаю, то выясняем, что Таинства у 2 -3 чина еретиков действительны, то теперь у вас уже они не действительны???

 Отправлено: 30.03.17 15:17. Заголовок: Марина вы здесь прив..

Марина

цитата:

вы здесь приводите слова святого, сказанные о верных, но попавших за прегрешения под епитимии, какое это отношение имеет к тем, кто отсечен от Церкви из-за тех или иных ересей???

В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают.... И потом, этот рукоположенный от низложенного, принимает епитимию..... И спрашивают у святого можно ли священнодействовать после епитимии (тому кто получил хиротонию от низложенного собором епископа)???

цитата:

«Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен?

на что Студит ясно отвечает, что получивший хиротонию от низложенного соборно епископа, священником не является:

цитата:

Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» прп. Феодор Студит

Поэтому, если следовать вашей логике, что перешедшие на триперстие епископы (а это все епископы по факту) соборно низложены анафемой Стоглава... то по этому правилу Феодора Студита все их рукоположения не имеют силы, и даже епитимия не спасает....

 Отправлено: 30.03.17 15:22. Заголовок: андрей пишет: В пра..

андрей пишет:

цитата:

В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают

вы здесь приводите пример верного епископа, низложеннго за какие-то личные прегрешения, но не за ереси, естественно, рукоположенные им священники таковыми, естественно, не будут являться!
А каким боком здесь вы переводите это правило на еретиков, которые вышли из церковного сообщества и организовали свое, они там крестят и рукополагают, а при возвращении в Церковь они принимаются по соответствующему установленному чину с сохранением неповторяемых крещения и хиротонии???
вы притягиваете к еретикам совершенно иное правило, которое применимо лишь для верных

 Отправлено: 30.03.17 16:45. Заголовок: Марина андрей пишет:..

Марина

цитата:

андрей пишет: цитата: В правиле говорится про низложенных соборно епископах, которые после низложения кого нибудь рукополагают вы здесь приводите пример верного епископа, низложеннго за какие-то личные прегрешения, но не за ереси, естественно, рукоположенные им священники таковыми, естественно, не будут являться!

А у низложенного за ереси, рукоположенные им священники, будут являться священниками? Так?

 Отправлено: 30.03.17 17:16. Заголовок: андрей пишет: А у н..

андрей пишет:

цитата:

А у низложенного за ереси, рукоположенные им священники, будут являться священниками? Так?

Андрей, там может быть много различных ситуаций, давайте разбирать:
1. если епископ, будучи в Церкви верных, начнет еретичествовать, и будет низложен, признает свое низложение и покается, станет мирянином, но потом опять решит рукополагать - никто такие рукоположения не примет.
2. если епископ покидает Церковь из-за своемудрия, образует новое сообщество, но лишь потом соборно низлагается после этого "вслед", а его сообщество назнаменовывается чиноприемом, то разве рукоположенные им не являются, хоть и еретичествующими для самой Церкви, но священниками? Если кто-то из данного сообщества решит вернуться через 100 лет в Церковь, как их принимать? Здесь уж из любви исходят - люди оказались вне Церкви, но за ереси 2,3 чина каются, а чем они еще виноваты, что не принимать их крещения или хиротонии?
не знаю, смогла ли объяснить мысль...

вспомните наши выяснения, что Таинства еретиков 2 и 3 чина действительны, а теперь вы это отрицаете и говорите - это лишь у каких-то "неназнаменнованных" соборно, так они от этого еретиками для вас уже перестают быть

 Отправлено: 30.03.17 17:42. Заголовок: Марина вспомните наш..

Марина

цитата:

вспомните наши выяснения, что Таинства еретиков 2 и 3 чина действительны, а теперь вы это отрицаете и говорите - это лишь у каких-то "неназнаменнованных" соборно, так они от этого еретиками для вас уже перестают быть

При соборном осуждении 2 и 3 чин становится первым. Если бы было бы соборное осуждение никониан, то их бы принимали бы только 1 чином. До соборного осуждения, у еретиков 2 и 3 чина ("яко еще не чуждых церкви" (по 1 пр. В.В.) Таинства благодатны, но идут им в осуждение...

 Отправлено: 30.03.17 18:10. Заголовок: андрей пишет: При с..

андрей пишет:

цитата:

При соборном осуждении 2 и 3 чин становится первым. Если бы было бы соборное осуждение никониан, то их бы принимали бы только 1 чином. До соборного осуждения, у еретиков 2 и 3 чина ("яко еще не чуждых церкви" (по 1 пр. В.В.) Таинства благодатны, но идут им в осуждение...

как интересно)) то есть, к примеру, ариан и многиие другие ереси осудили как 2 чин, но это надо было понимать, по-вашему, как их еще неосуждение? и потом еще доосудить ариан, как 1 чин?????

 Отправлено: 30.03.17 18:16. Заголовок: андрей пишет: Вот т..

андрей пишет:

цитата:

Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны???

Так в эпистолии свидетельство первобытных лиц святых исповедников о суде над никонианами. Иного то суда первобытных отцов нет. Какие у Вас основания не доверять сему свидетельству?
Отступников же Бог лишает власти действовать законная. Суд православных святителей здесь только может подать по икономии восстановление в служении. И сие восстановление указует на то, чего прежде лишились по своему уклонению от истины. А суд на отступничество свободен от святительского звания. Посему и всякий верный, Духом Св. может вынести его. Если желаешь пребывать в едином Духе с исповедниками благочестия, то суд на отступничество как может разниться?
Суд же приятых от никониян беззаконных «попов» на никонианство конечно же не может быть единомысленным суду первых исповедников, судивших никониан. Не могут они от своего беззаконного служения отречься. Отсюда и раздоры и вражда в разделившихся с никонианами.

цитата:

«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и святых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].

цитата:

«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому].

цитата:

«Ибо они настаивали, чтобы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в своем сане, притом не все, но главные и высшие начальники ереси, по словам святого Афанасия, что справедливо. Но когда собравшийся в то время собор рассудил принять всех, следуя примеру четвертого святого Вселенского Собора, то и они согласились; потому что не было нарушено ничего необходимого». [ св. Феодор Студит, письмо 38, к Арсению сыну].

цитата:

«Святаго Афанасия к Руфиниану… Поелику же с добротолюбием и по церковному (что опять прилично твоему благоговению) спрашивал ты меня об увлеченных по нужде, но не растленных зловерием, и желал, чтобы написал я к тебе, как решено о них на соборах и везде, то знай, желаннейший господин мой, что в на¬чале по прекращении бывшаго насилия был у нас собор епископов (здешних, а также и) сошедшихся из областей внешних, был также собор и у сослужителей наших, обитающих в Елладе, а тем не менее и у епископов в Испании и Галлии, и как здесь, так и везде, разсуждено за благо, падших и защитников злочестия прощать, если покаются, но не давать им места в клире, а о тех, которые не первенствовали в злочестии, но были увлечены нуждою и насильно, решено, как давать им прощение, так и иметь им место в клире, тем более, что они предста¬вляли достойное вероятия оправдание, и cиe было с ними, по-видимому, не без, (особаго Божия) смотрения. Ибо утверждали о себе, что не предавались они на сторону злочестия, но чтобы не были поставлены какие либо нечестив¬цы и не растлили церквей, согласились они лучше содействовать насилию и нести на себе бремя, только бы не погибли люди. И утверждая это, говорили они, как нам казалось, достойное вероятия; потому что выставляли они в оправдание свое, что и Аарон, брат Моисеев, в пустыне, хотя и способствовал народу в преступлении, однакоже имел оправданием то, что без этого народ, возвратившись в Египет, пребыл бы в идолослужении. Ибо основательною казалась мысль, что народ, оставаясь в пустыне, может и отступить от злочестия, а возвратившись в Египет, обратит себе в навык и усилит в себе нечестие. А потому и дозволено им быть в клире, и тем, которые обольщены и потерпели насилие, дается прощение. (Это написано в Риме и принято церковию римскою). Объявляю о сем и твоему благочестию, твердо будучи уверен, что и оно одобрить это pешениe)» [Из 1 деяния 7-го вс. собора].

 Отправлено: 01.04.17 10:52. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны??? Так в эпистолии http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html свидетельство первобытных лиц святых исповедников о суде над никонианами. Иного то суда первобытных отцов нет. Какие у Вас основания не доверять сему свидетельству?

Читаем кто из отцов подписался

цитата:

Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал,

Вот тебе раз. Вы под судом отцов подразумевали послание одного дьякона? Он конечно мученик, но не святитель... А уж суд выносить у него полномочий нет. Он может только дать совет и свое личное понимание ситуации.... но принимать частное мнение за суд Церкви Вы что??? И это весь суд???

цитата:

Иного то суда первобытных отцов нет.

Да уж. Мощно. Дьякон вынес суд на всех епископов куда деваются ваши знания правил когда вам не выгодно???

 Отправлено: 30.03.17 16:06. Заголовок: андрей пишет: САП ..

андрей пишет:

цитата:

САП  цитата: От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы. Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже...

цитата:

«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее». http://starajavera.narod.ru/epistoliyFeodora.html

 Отправлено: 30.03.17 16:23. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: САП цитата: От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы. Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже... цитата: «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году. егда совершенно православие все отринуша,

Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так?

 Отправлено: 30.03.17 16:44. Заголовок: андрей пишет: Хотит..

андрей пишет:

цитата:

Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так?

Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.

 Отправлено: 30.03.17 16:56. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так? Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.

Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны???
Пока мы с вами сошлись на том, что до мора с хиротониями было нормально, и триперстие рукополагавших никониан, вместе с новыми книгами, не повредило хиротонии во дьякона Феодора.....

 Отправлено: 01.04.17 11:40. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так? Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.

Про суд уже было выше, а сейчас про то, что до суда. Ежели дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали
Т.е. клятва Стоглава сработала, в данном случае, тогда, когда он определил

И на этом вы строите свою апологетику? Т.е. вы в принципе не отрицаете, что помимо клятв, нужен еще и соборный суд.... но только суд этот поручаете тем, кто не может судить.....

 Отправлено: 01.04.17 11:56. Заголовок: андрей пишет: И ни..

андрей пишет:

цитата:

И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали

Что ж вы к клятвам Стоглава привязались? Сами выдумали и сами ниспровергли

Стоглав свидетельствовал о том во что все издревле веровали - из чин принятия еретиков, известный как в греческом оригинале, так и в церковнославянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят".

 Отправлено: 01.04.17 12:02. Заголовок: САП Что ж вы к клятв..

САП

цитата:

Что ж вы к клятвам Стоглава привязались? Сами выдумали и сами ниспровергли

А больше ты ничего не увидел? Значит не хочешь видеть
Кстати, ты не опроверг что
андрей пишет:

цитата:

дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается

ведь также получается, верно?

 Отправлено: 01.04.17 12:43. Заголовок: андрей пишет: Вот т..

андрей пишет:

цитата:

Вот тебе раз. Вы под судом отцов подразумевали послание одного дьякона? Он конечно мученик, но не святитель... А уж суд выносить у него полномочий нет. Он может только дать совет и свое личное понимание ситуации.... но принимать частное мнение за суд Церкви Вы что??? И это весь суд???

Не одного дьякона Феодора свидетельство здесь, но троих (Аввакума и Авраамия). И это свидетельство святых исповедников за ту веру, которую они и исповедали чрез сию эпистолию «яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну.»
И иного суждения не имеем от первобытных святых страдальцев. Частное мнение может быть, это если когда имеются иные суждения равновеликих отцов-исповедников пострадавших за веру. А если суждение единственно, то лукавый человек который уничижает сие свидетельство.
А вот полномочий выносить иной суд после беззаконно приятым «попам» и «епископам» и самочинно во священная облачившимся к действиям всякой святыни церковной действительно нет. Никто из законных православных святителей таковым отступникам власти творить вся священная в Церкви Христовой не подавал. Посему и суда у них в Церкви никакого нет. «Полномочия» это у святых исповедников, законных пастырей, и всех верных их последователей. Ваше понимание «полномочий», никонианское, отступническое. Отступники не имеют власти судить святых исповедников. На суждении святых исповедников о вере и благочестии полагались суды и древних святителей, не противопоставяя суждению святых исповедников, но согласуясь с прежде бывшим их судом. Не уничижая или отвергая суд прежде бывших исповедников, но приемля и следуя, ему, яко уже верному и твердому суждению свои подписи соборные прилагая.
А по-Вам, суд святых исповедников отвержен, а тех кого они осудили прият может быть. Сие противно древним соборам святым, и уподоблено может быть только никонианству, беззаконному их собору 1666-7 гг., когда отступники, сиречь и беззаконники, уничижали прежде бывшие суды о вере и благочестии святых.

Суд на нечестие и ересь не во власти только имеющих святительские саны, но всех верных. Как всякий верный имеет Духа Св. так сим Духом познает ереси и всякое нечестие против истины, и сим Духом Святым выносит суд законный противникам истины. Если останутся верными законные епископы и попы, то и они выносят суд нечестию, если не сохранятся, то и всякий верный имеет право от Духа Св. судить нечестие и отступление. Читайте в Просветителе преп. Иосифа Волоц. как различные святые судили ереси и отступничество.
Святители не единственное право имеют от Бога на определение ереси и нечестия, но власть имеют подать смотрительное снисхождение при приеме отступников, яко получивших дары на поставление во священные степени (посему и облегчить могут восстановление падших для скорейшего благоустроения церковного).
А если по-вашей вере епископы только имеют власть на суд о ереси и над еретичествующими и раскольниками, тогда следовало бы Вам по такой вере приложиться к суду БМС, судившем ревнителей древляго благочестия. Вы же и с себя и всего прежде бывшего своего нового сообщества (пребывавшего без «епископов») снимаете возможность познания и суда истины. А сколь суд Вы весь отдаете только святителям, а имеющие саны во время страдальцев за благочестия были только у отступников, то и следуйте за судом сих отступников за их «истиной» (об истинном благочестии), которую себе усвоили как невозможную для познания.

андрей пишет:

цитата:

Про суд уже было выше, а сейчас про то, что до суда. Ежели дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали Т.е. клятва Стоглава сработала, в данном случае, тогда, когда он определил И на этом вы строите свою апологетику?

Да ничего я не писал про Стоглав.
Про дьяконство Феодора история не ясная. Кто и когда его рукополагал и по каким книгам. И как сам дьякон относился прежде и потом, после заключения в узилище.
Суд же выносится, когда исповедницы прежде обличат отступление истинной верой и преданием святоцерковным, дабы подать возможность заблудникам (особенно имеющих власть в народе и церкви) яснее распознать истину от учительных и церковных книг. На это необходимо время. А суд над отступничеством я доверяю верным исповедникам. А Вы у сих отнимаете право ведать истину и различать нечестие от благочестия. Кто ведает истину, - тот и судия уклоняющихся от нее. Не может быть судией только тот кому истина недоступна.

 Отправлено: 29.03.17 15:13. Заголовок: Димитрий :sm36: То..

Димитрий Только это ответы не о.Андрея, а Андрея Юрьевича из Воронежа. Он у нас умница

 Отправлено: 29.03.17 15:30. Заголовок: САП пишет: нет дос..

САП пишет:

цитата:

нет достаточных оснований так полагать

Полагать - есть основания. Утверждать, может быть, и нету. Вообще все наши знания о тех временах на 80% основаны на предположениях, гипотезах, версиях.
САП пишет:

цитата:

...будто в середине 16в. щепотью знаменовались все греки, сербы и грузины.

В середине - пожалуй, маловато оснований, а вот к концу 16 в., и чем ближе к середине 17-го - всё больше и больше. Сейчас Каптерева под рукой нет, если у Вас найдётся - поищите, где он описывает контакты с греками в те времена (в собр.сочинений есть отдельные труды на эту тему). В частности, момент, когда русские испрашивали у Конст.патриарха благословение на венчание Ивана Васильевича на царство. И про патр.Иеремию тоже.
Людмила пишет:

цитата:

это ответы не о.Андрея, а Андрея Юрьевича из Воронежа

Виноват. Мой "респехт" Андрею Юрьевичу.

 Отправлено: 29.03.17 16:53. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

В середине - пожалуй, маловато оснований, а вот к концу 16 в., и чем ближе к середине 17-го - всё больше и больше.

О щепоти встречается только два свидетельства, в книге Дамаскина Студита "Сокровище" 1528г. и у Петра Могилы в Малом Катихизисе 1645г.

 Отправлено: 30.03.17 09:15. Заголовок: САП пишет: О щепоти..

САП пишет:

цитата:

О щепоти встречается только два свидетельства, в книге Дамаскина Студита "Сокровище" 1528г. и у Петра Могилы в Малом Катихизисе 1645г.

Когда на Афоне сожгли московские книги?

 Отправлено: 30.03.17 09:31. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Когда на Афоне сожгли московские книги?

Арсений Суханов описал этот случай в 1649г.

Кстати сожгли книги не только московской печати: есть у них книги старинныя сербьския писменыя, а в них де писано о крестном знамении так же, как и в московских; и тое де книгу писменую, сыскав, принесли на собор, и спущали с московскою печатною книгою и все де сошлось слово в слово против московской книги; а та де книга, как писана, 130 лет тому... и сербьскую де писменую книгу туто ж сожгли.

 Отправлено: 30.03.17 12:34. Заголовок: САП пишет: Арсений ..

САП пишет:

цитата:

Арсений Суханов описал этот случай в 1649г.

Я вопрошал не о времени записи, а о самом событии. Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение?

 Отправлено: 01.04.17 12:07. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Я вопрошал не о времени записи, а о самом событии. Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение?

Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром".
Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов

Вот еще из любопытного:

Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриар-хии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако).
Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы.
В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирского (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В кон-це (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет".
Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе.
В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Грустная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство.
Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке

 Отправлено: 29.03.17 16:55. Заголовок: Однако, тут встает в..

Однако, тут встает вопрос: а зачем тогда миром мазать, ежели не под клятвой Стоглава были? Может, просто перебдели? Хотя...Николу принимали от никониан, то бишь раскольников - все правильно, еретик 2 чина. А Амвросия пошто мазали

 Отправлено: 29.03.17 16:59. Заголовок: Людмила пишет: А Ам..

Людмила пишет:

цитата:

А Амвросия пошто мазали

Чтобы все были "одним миром мазаны"

 Отправлено: 29.03.17 19:23. Заголовок: лично мое мнение - к..

лично мое мнение - как никониане приняли анафемы на древлеправославие - так и стали самоосуждены, поскольку соборный суд необходим, чтобы взвесить все свидетельства нарушений и сделать вывод о виновности или невиновности сообщества. а если сообщество само себя отрубает, становится еретическим и попадает под анафемы преждебывших соборов, так всем все ясно, и поэтому соборно лишь устанавивается чиноприем от таких еретиков.

 Отправлено: 29.03.17 21:41. Заголовок: Марина , похоже Вы б..

Марина , похоже Вы близки к истине. По крайней мере мы можем считать их еретиками если они отложились от нас, а Собор установит степень неправоты, т.к. и Феодор Студит различает ересь по степени тяжести и соответственно меру ответственности за неё.

Святой исповедник Христов говорит:
«Вообще ереси подобны некоторой цепи, сплетенной бесом: они держатся одна другой и зависят от одной главы – нечестия и безбожия, хотя различаются по названиям, по времени, месту, количеству, качеству, силе и деятельности» (Там же, часть 1, письмо 40. К Навкратию сыну, стр. 286).

«Настоящая ересь – есть во всяком случае отречение от Христа» (Там же, часть 3, письмо 213, стр. 777).

«Это – тягчайшая ересь!» (Там же, часть 1, письмо 48, стр. 296).

«Это не простая ересь, а ересь отречения от Христа» (Там же, часть 3, письмо 213, стр. 777).

 Отправлено: 29.03.17 19:28. Заголовок: Тоже верно... :sm20:..

Тоже верно...

 Отправлено: 29.03.17 21:53. Заголовок: Нет схизмы которая н..

 Отправлено: 30.03.17 11:45. Заголовок: К слову сказать, пер..

К слову сказать, первым ревнителям дониконовского благочестия и на ум не приходило строить таких юридических конструкций со ссылаками на Стоглав. Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений, особенно же после собора 1666г. От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона: А которыя попы от Никона отступника поставлены, и от никониан после мору, паче же от 174-го году, егда совершенно православие все отринуша, древнее предание святых апостол и богоносных отец оболгаша, и льстивно охулиша, нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя богомерзския книги со многими ересьми в них и всех еретиков похвалиша, крещение римское и священьство их гнусное прияша, ихже вси святии отцы наши прокляша и от святыя церкви отметнуша. понеже Рим всех ересей приятелище, и источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерзское. тем отступлением своим и с латыни сообщением, чужди себе сотвориша архиерейства. [Ниже:] И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы.

 Отправлено: 30.03.17 12:47. Заголовок: САП От епистолии св..

САП

цитата:

От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы.

Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже...
А Аввакум писал: «Поминайте покойников, кои по-новому причащены: разберет Христе какая в нем совесть была» (Послание «горемыкам миленьким»).

 Отправлено: 30.03.17 13:12. Заголовок: САП пишет: К слову ..

САП пишет:

цитата:

К слову сказать, первым ревнителям дониконовского благочестия и на ум не приходило...

Хорошее замечание. Действительно, им на ум не приходило. А вот нам почему-то приходит...Притом сильно подозреваю, что приходит и Вам в том числе (нельзя же, в конце концов, настолько врасти в ролевую игру, чтобы реально изменить своё мироощущение)...Будете это оспаривать? Имеете право. Но я останусь при своём мнении, ибо вижу неопровержимые основания так полагать. Первые ревнители дониконовского благочестия не были частью сперва советской, а затем - постмодернисткой реальности, не учились в советской школе, не состояли в комсомолах, не имели светского образования, не пользовались интернетом. В отличие от нас. И потому наше современное мышление и мироощущение - иное, как бы мы не старались сделать вид, сколько бы не напяливали на себе личин. Мы можем сколько угодно манифестировать своё "древлее благочестие", одевая на косоворотку пиджак и сидя с бородой в офисе но, как сказал поэт: "...то, что было, не смыть ни водкой, ни мылом с наших душ". Как бы нам не хотелось...Заверяю в своём глубоком уважении, САП. Но я не верю в идентичность мироощущения/мышления современного индивида, обитателя мегаполиса с айфоном в руках, и мироощущения/мышления тех самых первых ревнителей, с отрезанными языкоми, гниющих в яме за полярным кругом и пишущих потаённые грамотки отмороженными пальцами...Потому то обстоятельство, что "не приходило на ум" им - не удивительно. Но что "не приходило на ум" Вам, не верю. Ибо Ваш (так же как и мой) духовный багаж совсем иной, чем у дьякона Феодора.
САП пишет:

цитата:

Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений...

Спору нет. Только вот речь не о "них", а о нас. Ролевая игра - не самое почтенное занятие.
...У первых ревнителей действительно не было оснований считать иначе. А у нас у всех - есть. Разница лишь в том, что кто-то в этом честно признаётся, а кто-то нет, пытаясь переформатировать собственное сознание и игнорируя факты, о которых дьякон Феодор, в отличие от нас, не мог знать.

 Отправлено: 30.03.17 14:06. Заголовок: Димитрий Н.Б. , мне ..

Димитрий Н.Б. , мне кажется Вы совершенно правы! Живя в то время, в гуще событий, при этом, что информационное поле было во много раз уже,а скорость передачи на порядки медленнее люди ощущая, что действительно пришли последние времена и всё было обнажено и обострено до предела. Отсюда и резкость формулировок и глобальность выводов.
Сегодня же мы можем посмотреть на ситуацию с высоты "птичьего полёта" т.с. и видим последствия тех, или иных событий.

 Отправлено: 30.03.17 15:54. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение?

Нет.

андрей пишет:

цитата:

да и другие тоже...

Ага, Аввакум:"Фетька ... от никониян рукоположенец"

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А вот нам почему-то приходит

Сурги пишет:

цитата:

Сегодня же мы можем посмотреть на ситуацию с высоты "птичьего полёта" т.с. и видим последствия тех, или иных событий.

Потому, что не у страдальцев за благочестие при Никоне пострадавших учитесь вере, а у современных никониян. Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах. Если не веришь, значит не их веры, а другой.

 Отправлено: 30.03.17 16:22. Заголовок: САП пишет: Открывае..

САП пишет:

цитата:

Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах.

Открываю и нахожу подтверждение своим мыслям и прежде всего в Писании-это первично.

 Отправлено: 30.03.17 18:04. Заголовок: Сурги пишет: нахожу..

Сурги пишет:

цитата:

нахожу подтверждение своим мыслям и прежде всего в Писании-это первично.

А я наоборот религии учусь из Писаний, мои мысли на этот счет вторичны.

 Отправлено: 30.03.17 22:12. Заголовок: САП пишет: я наобо..

САП пишет:

цитата:

я наоборот религии учусь из Писаний, мои мысли на этот счет вторичны.

А я что написал? Изучая писание я нахожу подтверждение своим мыслям о природе вещей и разъясняю свои заблуждения.
А, что до чтения Писания в голове должно быть пусто?
Другое дело, что после того, как вычитал в Писании уже мудровать не нужно.

 Отправлено: 30.03.17 16:14. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

САП пишет:  цитата: Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений... Спору нет. Только вот речь не о "них", а о нас. Ролевая игра - не самое почтенное занятие. ...У первых ревнителей действительно не было оснований считать иначе. А у нас у всех - есть. Разница лишь в том, что кто-то в этом честно признаётся, а кто-то нет, пытаясь переформатировать собственное сознание и игнорируя факты, о которых дьякон Феодор, в отличие от нас, не мог знать.

То есть Вы желаете утверждать, что первые страдальцы видели последнее отступление, совершившееся в последнем царстве православном, сиречь и благочестивом, являлись свидетелями воцарения мерзости запустения, еже по Даниилу и по числу пророческому 666 (1000 + 666 по кн. О вере), сиречь неправедное отступническое священство осквернило своим нечестием все освященные древними святителями святые олтари, а Вам сейчас уже сие отступление от дораскольного благочестия не видится – дораскольное благочестие восстало, и олтари сами собой от нечестия очистились? Так?
И «они» (первые страдальцы) и «мы» (и кто «мы»? – все совокупно никониане + старообрядцы?) «правы» по своему?
Не вем как возможно примирить такие утверждения, здесь мне зрится явное различие в духе и вере.
Как здесь не обрести и уничижение на Духа Св., который якобы не открыл враждующим некие важнейшие «факты» (которые известны якобы «нам»), которые могли примирить противников. Т. е. все в первобытное время время раскола руководствовались тогда духом антихристовым, ложным, а истинный Дух упразднился от наставления верных в истине. А после открылся новыми "фактами" у никониан :-)