Автор | Сообщение |
Людмила
|
| |
Сообщение: 1118
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
|
|
Отправлено: 27.03.17 12:34. Заголовок: Еретическая Чаша... ..
Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя? И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?
|
|
|
Ответов - 348
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
Чивас
|
| |
Сообщение: 153
Упование: Единоверие
Зарегистрирован: 11.11.16
|
|
Отправлено: 26.03.17 14:03. Заголовок: андрей пишет: Первы..
андрей пишет: Так вроде известно же, молитву Сирина измененную хотя бы привести можно где отжени на не дажд заменено. Подтверждается сие и трактовкой знаменитого " несть власти...".
|
|
|
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1705
Упование: на Бога. РДЦ
Зарегистрирован: 15.09.15
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 26.03.17 14:14. Заголовок: Марина андрей пишет:..
Марина цитата: | андрей пишет: цитата: но одни причащаются в жизнь, другие в смерть.... НО И ТЕ И ДРУГИЕ ПРИЧАЩАЮТСЯ.... ну так действие у еретиков есть, а смерть ведь не назовешь той же благодатью, как и жизнь...., |
|
В принципе верно. цитата: | ..Таинства истинны, но не для кого не спасительны, ведь если и верный причастится у еретиков, он также не получить благодать.. |
|
Да, я тоже так думаю....
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2540
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 26.03.17 14:23. Заголовок: получается, что если..
получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 210
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 26.03.17 14:37. Заголовок: Марина пишет: полу..
Марина пишет: цитата: | получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу |
| Логично, особенно если это рассматривать и применительно к освящению храма и хиротонии: они как бы не завершены, "незапущены". Т.е. всё верно сказал митрополит: Собор освящен, Ангел стоит при нём, но т.к. это совершено еретиком то освящение незакончено, или иначе можно считать храм осквернённым, просто об этом не было сказано из политкорректности.
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2541
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 26.03.17 14:48. Заголовок: Сурги пишет: Ангел ..
Сурги пишет: я уже раз 5 поцитировала слова святого отца, что ангел покидает храм еретиков, вы не читаете мои постинги?)))
|
|
|
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1707
Упование: на Бога. РДЦ
Зарегистрирован: 15.09.15
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 26.03.17 14:50. Заголовок: Марина получается, ч..
Марина цитата: | получается, что если еретик 2-3 чина вернулся в Церковь то и его преждесовершенные исповеди, причащение также начинают иметь силу |
|
В принципе, ежели причащаешься достойно, то, становясь одним Телом с Христом, изглаживаются все грехи......какая разница когда они были совершены?
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2542
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 26.03.17 14:53. Заголовок: андрей мы когда пер..
андрей мы когда переходили из никонианства, батюшка, кстати спрашивал - а вы причащались там, меня еще помню удивило это - причем здесь там..))
|
|
|
андрей
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1709
Упование: на Бога. РДЦ
Зарегистрирован: 15.09.15
Откуда: Воронеж
|
|
Отправлено: 26.03.17 15:23. Заголовок: Марина андрей мы ко..
Марина цитата: | андрей мы когда переходили из никонианства, батюшка, кстати спрашивал - а вы причащались там, |
| Ежели он вас крестил, то этот вопрос не по теме.....
|
|
|
Наталия
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 970
Зарегистрирован: 15.10.12
|
|
Отправлено: 26.03.17 15:32. Заголовок: Марина пишет: А Таи..
Марина пишет: цитата: | А Таинство получается у еретиков 2-3 чина истинно само в себе, но существует запрет (люди связаны анафемой) на его благодатную действенность для всех, кто его незаконно вне Церкви принимает, когда вместо благодати и жизни люди получат осуждение и смерть. |
| Вопрос возник- что же тогда я получила, когда только после исповеди и причастия получила отсутствие желания курить ( это при стаже почти 15 лет ) ?
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 212
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 26.03.17 16:13. Заголовок: Марина пишет: я уж..
Марина пишет: цитата: | я уже раз 5 поцитировала слова святого отца, что ангел покидает храм еретиков, вы не читаете мои постинги?))) |
| Конечно читаю ))), но на ваши аргументы приводятся не менее веские.
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2543
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 26.03.17 16:20. Заголовок: андрей пишет: Ежели..
андрей пишет: цитата: | Ежели он вас крестил, то этот вопрос не по теме..... |
|
ну потом крестил, но вообще спрашивал..)
|
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2544
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 26.03.17 16:23. Заголовок: Сурги пишет: Конечн..
Сурги пишет: цитата: | Конечно читаю ))), но на ваши аргументы приводятся не менее веские. |
| какие именно? я что-то не вижу..)) потом чин освящения не надо путать с неповторяемыми Таинствами, поскольку храм бы не стали освящать после еретиков, а просто без его освящения молились бы себе, поскольку, если следовать вашей логике, что ангел не покинул место, а просто еретики типа не получали временно благодатности храмового освящения, а как стали верными - и храм стал освященным, но никуда не денешься - храм освящают
|
|
|
о.Аркадий Кутузов
|
| |
Сообщение: 170
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.05.16
|
|
Отправлено: 26.03.17 16:42. Заголовок: Дедушко пишет: коро..
Дедушко пишет: Нет.Это генезис будущего межправославного джихада,выгодапреобретателями которого станут далеко не борцы с прелестью и ересью
|
|
|
Дедушко
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 3635
Зарегистрирован: 22.10.12
Откуда: Россия
|
|
Отправлено: 26.03.17 16:56. Заголовок: о.Аркадий Кутузов Да..
о.Аркадий Кутузов Да Бог с ними, с выгодапреобретателями, нам бы жертвами не стать этих людей мнящих службу приносити Богу.
|
|
|
о.Аркадий Кутузов
|
| |
Сообщение: 171
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.05.16
|
|
Отправлено: 26.03.17 17:11. Заголовок: Дедушко пишет: нам..
Дедушко пишет: цитата: | нам бы жертвами не стать этих |
| Об этом и речь... Так что не спешим на лайкать в петициях
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 217
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 26.03.17 22:56. Заголовок: Марина пишет: Как..
Марина пишет: цитата: | какие именно? я что-то не вижу..)) потом чин освящения не надо путать с неповторяемыми Таинствами, поскольку храм бы не стали освящать после еретиков, а просто без его освящения молились бы себе, поскольку, если следовать вашей логике, что ангел не покинул место, а просто еретики типа не получали временно благодатности храмового освящения, а как стали верными - и храм стал освященным, но никуда не денешься - храм освящают |
| Как и человека принимая миром мажут, так и храм освящают. А то что не видите- это не значит, что нет. ))
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2548
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 26.03.17 23:27. Заголовок: Сурги пишет: А то ч..
Сурги пишет: цитата: | А то что не видите- это не значит, что нет. )) |
| так если бы просто после еретиков побрызгали святой водой, да и все - он себе и освященный стал, но что-то чин весь проводят, поэтому логики не вижу в вашем сравнении... зашли еретики, совершили действие, но это так и остался обычный дом, и никакого освящения не происходит, и Ангел это место покидает, а не связывается при нем еретическим чиносовершением, и этот обычный дом уж полного чина освящения от верных требует, как и если в храм верных собака забежала - осквернила, храм освящается заново.
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 223
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 09:00. Заголовок: Марина пишет: так е..
Марина пишет: цитата: | так если бы просто после еретиков побрызгали святой водой, да и все - он себе и освященный стал, но что-то чин весь проводят, поэтому логики не вижу в вашем сравнении... |
| А кто сказал, что просто водичкой?! Проводят определённый чин: над человеком свой над храмом свой...
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2552
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 27.03.17 11:56. Заголовок: Сурги пишет: А кто ..
Сурги пишет: цитата: | А кто сказал, что просто водичкой?! Проводят определённый чин: над человеком свой над храмом свой... |
| то есть, свидетельство святых отцов, что храм у еретиков - это обычный дом, вы отрицаете, вам хочется додумывать свое? ну, это уж ваш личный выбор, мне больше нечего добавить к сказанному.
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 225
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 12:11. Заголовок: Марина пишет: то ес..
Марина пишет: цитата: | то есть, свидетельство святых отцов |
| Т.е свидетельство, что у еретиков крещение и хиротония дейтвенны Вы отрицаете? Кроме того, данная ересь осуждена святыми отцами и святыми Соборами?
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 226
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 12:53. Заголовок: Марина пишет: храм ..
Марина пишет: цитата: | храм у еретиков - это обычный дом |
| Вы ссылаетесь на это правило Феодора Студита: «Вопрос о церквах, оскверненных священниками, вступившими в общение с ересью, и занимаемых ими: можно ли входить в них для молитвы и псалмопения? – Отнюдь не должно входить в такие церкви для указанных целей; ибо написано: “се оставляется вам дом ваш пуст” (Матф. 22:38). Подлинно, как скоро введена ересь, то отлетел Ангел-хранитель тех мест, по словам Василия Великого (230 -- на это письмо дает ссылку Фёдор Студит (письмо 549(2,215), стр.657, послание Мефодию монаху), и такой храм стал обыкновенным домом. И “не вниду, – говорит псалмопевец, – в церковь лукавнующих” (Пс. 25:5). И апостол говорит: “кое сложение церкви Божией со идолы”? (2 Кор. 6:16)».(Творения преподобного отца нашего и исповедника Феодора Студита.) Однако никонианство не осуждено как ересь по всем правилам, но даже если сказать, что священники вступали в общение с еретиками - то применимо здесь, и к Исакиевскому собору в частности, другое правило: «Вопрос о церквах, оскверненных теми же священниками, но не занимаемых ими: можно ли петь и молиться в них? – Ответ: Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, в этом случае постановлено, чтобы совершалось открытие церкви не совратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать литургию там не запрещается...» (Там же, часть 3, письмо 214. К Мефодию монаху, стр. 622-626). Т.ч. ситуация неоднозначная и "махать шашкой " здесь не стоит.
|
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2553
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 27.03.17 12:55. Заголовок: Сурги пишет: Т.е св..
Сурги пишет: цитата: | Т.е свидетельство, что у еретиков крещение и хиротония дейтвенны Вы отрицаете? |
| это неповторяемые Таинства, которые вы ставите в один ряд с повторяемыми, приведите правило или свидетельство святых отцов, что еретический храм нужно считать не простым домом, а освященным от еретиков, пока что все выводы сделанные вами здесь, это ваши личные домыслы. действительность Таинства и его действенность - это разные вещи. Таинства еретиков не действенны, а действительны.
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 227
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 12:59. Заголовок: Марина пишет: приве..
Марина пишет: цитата: | приведите правило или свидетельство святых отцов, что еретический храм нужно считать не простым домом |
| Привёл выше. :-) Марина пишет: цитата: | это неповторяемые Таинства, которые вы ставите в один ряд с повторяемыми |
| А вот тут Вы пожалуй правы.
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2554
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 27.03.17 13:03. Заголовок: Сурги пишет: Однако..
Сурги пишет: цитата: | Однако никонианство не осуждено как ересь по всем правилам |
| никонианская ересь осуждена однозначно на Стоглаве - все, кто знаменуется триперстно попадают под анафему. Поэтому и постановили принимать никониан по 2 чину. Какие еще нужны осуждения ереси по всем правилам - я лично этих разговоров не понимаю. что касается второй части письма, в данной ситуации оно не применимо. Там речь была несколько о другом.
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 228
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 13:17. Заголовок: Марина пишет: Там р..
Марина пишет: цитата: | Там речь была несколько о другом. |
| Там речь была именно об этом.
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2557
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 27.03.17 13:26. Заголовок: Сурги пишет: Там ре..
Сурги пишет: цитата: | Там речь была именно об этом. |
| ну так причем здесь ваша точка зрения, что храм остается якобы освященным и после еретического осквернения? сказано ясно - совершайте литургию после соответствующих очистительных молитв от верного епископа
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 229
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 13:36. Заголовок: Марина пишет: Какие..
Марина пишет: цитата: | Какие еще нужны осуждения ереси по всем правилам - я лично этих разговоров не понимаю. |
| Нужны решения не Поместного Собора, а Вселенского. Компетенция В. С. заключалась прежде всего в разрешении спорных догматических вопросов. Это преимущественное и почти исключительное право именно Вселенских, а не поместных Соборов. Опираясь на Свящ. Писание и Церковное Предание, отцы Соборов опровергли еретические заблуждения, противопоставив им посредством соборных определений правосл. исповедание веры. Догматические определения 7 Вселенских Соборов, содержащиеся в их оросах, обладают тематическим единством: в них раскрывается целостное тринитарное и христологическое учение. Изложение догматов в соборных символах и оросах непогрешимо; что отражает исповедуемую в христианстве непогрешимость Церкви.
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 230
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 13:40. Заголовок: Марина пишет: совер..
Марина пишет: цитата: | совершайте литургию после соответствующих очистительных молитв от верного епископа |
| В нём можно петь и молится в отличии от предыдущего случая, а про освящение я Вам и раньше писал, точно так же нужно освятить и крещённого человек при приёме в Церковь, только чины разные.
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2559
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 27.03.17 14:53. Заголовок: Сурги пишет: точно ..
Сурги пишет: цитата: | точно так же нужно освятить и крещённого человек при приёме в Церковь, только чины разные. |
| это сугубо ваше личное мнение, не думаю, что точно также, Таинство миропомазания нельзя сравнивать с чином освящения человека по типу храма, там разная суть. Сурги пишет: цитата: | В нём можно петь и молится в отличии от предыдущего случая |
| ну так если верный священник освятит храм после еретиков, в нем также можно петь и молиться
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2560
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 27.03.17 14:56. Заголовок: Сурги пишет: Нужны ..
Сурги пишет: цитата: | Нужны решения не Поместного Собора, а Вселенского. |
| не обязательно, да и решение Стоглава никем за 100 лет не оспаривалось соборно, значит априори оно было принято всеми
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 231
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 15:39. Заголовок: Марина пишет: не об..
Марина пишет: Обязательно. Марина пишет: цитата: | решение Стоглава никем за 100 лет не оспаривалось соборно, значит априори оно было принято всеми |
| Это казуистика, после Стоглава не было Вселенских соборов. Поместный собор на то и поместный, что бы его решения касались только данной Поместной Церкви, всем остальным он не указ. Решение о ересях принимается на Вселенском Соборе, т.к. это касается всех Православных. Пример: можно сколько угодно объявлять человека жуликом и не общаться с ним, вызывать на товарищеский суд и даже, или собрание домкома, но преступником его может признать только суд, а до этого все отношения с ним Ваше личное дело.
|
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 232
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 15:43. Заголовок: Марина пишет: ну та..
Марина пишет: цитата: | ну так если верный священник освятит храм после еретиков, в нем также можно петь и молиться |
| Прочитайте внимательно! В нём можно петь и молится сразу, а вот служить литургию - после освящения. В этом и разница тех двух случаев описанных у Студита
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 233
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 15:58. Заголовок: Марина пишет: это с..
Марина пишет: цитата: | это сугубо ваше личное мнение |
| Да, мы оба высказали своё личное мнение.
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2564
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 27.03.17 16:12. Заголовок: Сурги пишет: Обязат..
Сурги пишет: приведите тогда соответствующее правило, с чего вы делаете такой вывод???? поместными соборами произносились анафемы во все века по многим церковным или дисциплинарным вопросам, они принимались Вселенской Церковью, если не противоречили преданию.
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2565
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 27.03.17 16:14. Заголовок: Сурги пишет: Прочит..
Сурги пишет: цитата: | Прочитайте внимательно! В нём можно петь и молится сразу, а вот служить литургию - после освящения. В этом и разница тех двух случаев описанных у Студита |
| давайте читать внимательно, где вы увидели, что можно молиться сразу????: цитата " Можно входить в такие церкви для пения и молитвы, если только они не будут более оскверняться еретиками, но будут занимаемы православными навсегда. Впрочем, на этот случай постановлено, чтобы совершалось открытие церкви несовратившимся епископом или священником, с произнесением молитвы. Если это будет сделано, то и совершать Литургию там не запрещается. "
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 234
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 16:40. Заголовок: Марина ну что же воз..
Марина ну что же возможно и так, готов согласится, хотя можно понять двояко. Однако никакого переосвящения не требуется, а просто открыть с молитвою. «В церкви, занимаемые еретиками, не входить, и если храм поступит во владение православного (исповедания) после совершения там еретических возношений, не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа» (Там же, часть 2, письмо 152. К Феодору монаху, стр. 528). Опять же всё это имеет значение если есть постановление В.С. о признании некоего сообщества еретическим.
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2567
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 27.03.17 16:57. Заголовок: Сурги пишет: Опять ..
Сурги пишет: цитата: | Опять же всё это имеет значение если есть постановление В.С. о признании некоего сообщества еретическим. |
| это если есть православная вселенская церковь в наличии из ряда поместных..)) у нас она обретается в соответствующем на сегодня виде, и она имеет чин принятия из никонианской ереси. а вселенское православие закончилось на БМС, когда двуперстие анафематствовали
|
|
|
Марина
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 2568
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
|
|
Отправлено: 27.03.17 17:01. Заголовок: Сурги пишет: просто..
Сурги пишет: цитата: | просто открыть с молитвою |
| у нас нет никаких иных молитв, только чин на освящение храма, и иных чинов "просто молитва" на открытие я не вем.. Сурги пишет: цитата: | не священнодействовать в нем православному священнику без разрешения православного епископа |
| здесь подчеркивается та же мысль, что епископ должен освятить храм после еретиков или дать разрешение на этот чин священнику...если есть правило - освящать храм после варваров или еретиков, и для этого есть соответствующий чин, то не надо ничего здесь домысливать, святой отец в данном письме написал кратко то, что христианам было понятно.
|
|
|
Jora
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 1280
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
|
|
Отправлено: 27.03.17 22:16. Заголовок: Сурги пишет: Это к..
Сурги пишет: цитата: | Это казуистика, после Стоглава не было Вселенских соборов. Поместный собор на то и поместный, что бы его решения касались только данной Поместной Церкви, всем остальным он не указ. |
|
Неправильное суждение.
|
|
|
Сурги
|
| |
Сообщение: 235
Зарегистрирован: 03.03.17
Откуда: Россия, Монино м.о.
|
|
Отправлено: 27.03.17 22:44. Заголовок: Jora а по-моему пра..
Jora, а по-моему правильное.
|
|
|
Ответов - 348
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|