Отправлено: 27.03.17 12:34. Заголовок: Еретическая Чаша... ..

Еретическая Чаша... Когда она еретическая? Может ли она быть таковой у соборно не осужденных еретиков? Или у них она истинна, но служит лишь ко осуждению причастников? А для простого люда, который ничего не знает/как очень многие в рпц мп/ и идет ко причастию, искренне веруя?
И главное: когда Дух Святой вообще не действует, и вино в чаше остается вином, а хлеб - хлебом?

 Отправлено: 30.03.17 16:23. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: САП цитата: От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы. Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже... цитата: «А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году. егда совершенно православие все отринуша,

Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так?

 Отправлено: 30.03.17 16:44. Заголовок: андрей пишет: Хотит..

андрей пишет:

цитата:

Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так?

Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.

 Отправлено: 30.03.17 16:56. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так? Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.

Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда и кем вынесен суд? Что постановил этот суд? С какого момента от никониан хиротонии стали недействительны???
Пока мы с вами сошлись на том, что до мора с хиротониями было нормально, и триперстие рукополагавших никониан, вместе с новыми книгами, не повредило хиротонии во дьякона Феодора.....

 Отправлено: 01.04.17 11:40. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Хотите сказать, что до мора анафема Стоглава не действовала, и можно было получить нормальную хиротонию от тех, кто перешел на триперстие, так? Хочу сказать, что суда еще не было святых исповедников за древлее благочестие, на конечное невозвратное отступничество новообрядствующих. После суда - конечное разделение с чиноприемом.

Про суд уже было выше, а сейчас про то, что до суда. Ежели дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали
Т.е. клятва Стоглава сработала, в данном случае, тогда, когда он определил

И на этом вы строите свою апологетику? Т.е. вы в принципе не отрицаете, что помимо клятв, нужен еще и соборный суд.... но только суд этот поручаете тем, кто не может судить.....

 Отправлено: 01.04.17 11:56. Заголовок: андрей пишет: И ни..

андрей пишет:

цитата:

И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали

Что ж вы к клятвам Стоглава привязались? Сами выдумали и сами ниспровергли

Стоглав свидетельствовал о том во что все издревле веровали - из чин принятия еретиков, известный как в греческом оригинале, так и в церковнославянском переводе: "Ε'ί τις ου σφραγίζει τοΐς δυσι δακτύλοις καθώς και ό Χριστός, ανάθεμα / Иже не крестится двема перстома, яко и Христос, да будет проклят".

 Отправлено: 01.04.17 12:02. Заголовок: САП Что ж вы к клятв..

САП

цитата:

Что ж вы к клятвам Стоглава привязались? Сами выдумали и сами ниспровергли

А больше ты ничего не увидел? Значит не хочешь видеть
Кстати, ты не опроверг что
андрей пишет:

цитата:

дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается

ведь также получается, верно?

 Отправлено: 01.04.17 12:43. Заголовок: андрей пишет: Вот т..

андрей пишет:

цитата:

Вот тебе раз. Вы под судом отцов подразумевали послание одного дьякона? Он конечно мученик, но не святитель... А уж суд выносить у него полномочий нет. Он может только дать совет и свое личное понимание ситуации.... но принимать частное мнение за суд Церкви Вы что??? И это весь суд???

Не одного дьякона Феодора свидетельство здесь, но троих (Аввакума и Авраамия). И это свидетельство святых исповедников за ту веру, которую они и исповедали чрез сию эпистолию «яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну.»
И иного суждения не имеем от первобытных святых страдальцев. Частное мнение может быть, это если когда имеются иные суждения равновеликих отцов-исповедников пострадавших за веру. А если суждение единственно, то лукавый человек который уничижает сие свидетельство.
А вот полномочий выносить иной суд после беззаконно приятым «попам» и «епископам» и самочинно во священная облачившимся к действиям всякой святыни церковной действительно нет. Никто из законных православных святителей таковым отступникам власти творить вся священная в Церкви Христовой не подавал. Посему и суда у них в Церкви никакого нет. «Полномочия» это у святых исповедников, законных пастырей, и всех верных их последователей. Ваше понимание «полномочий», никонианское, отступническое. Отступники не имеют власти судить святых исповедников. На суждении святых исповедников о вере и благочестии полагались суды и древних святителей, не противопоставяя суждению святых исповедников, но согласуясь с прежде бывшим их судом. Не уничижая или отвергая суд прежде бывших исповедников, но приемля и следуя, ему, яко уже верному и твердому суждению свои подписи соборные прилагая.
А по-Вам, суд святых исповедников отвержен, а тех кого они осудили прият может быть. Сие противно древним соборам святым, и уподоблено может быть только никонианству, беззаконному их собору 1666-7 гг., когда отступники, сиречь и беззаконники, уничижали прежде бывшие суды о вере и благочестии святых.

Суд на нечестие и ересь не во власти только имеющих святительские саны, но всех верных. Как всякий верный имеет Духа Св. так сим Духом познает ереси и всякое нечестие против истины, и сим Духом Святым выносит суд законный противникам истины. Если останутся верными законные епископы и попы, то и они выносят суд нечестию, если не сохранятся, то и всякий верный имеет право от Духа Св. судить нечестие и отступление. Читайте в Просветителе преп. Иосифа Волоц. как различные святые судили ереси и отступничество.
Святители не единственное право имеют от Бога на определение ереси и нечестия, но власть имеют подать смотрительное снисхождение при приеме отступников, яко получивших дары на поставление во священные степени (посему и облегчить могут восстановление падших для скорейшего благоустроения церковного).
А если по-вашей вере епископы только имеют власть на суд о ереси и над еретичествующими и раскольниками, тогда следовало бы Вам по такой вере приложиться к суду БМС, судившем ревнителей древляго благочестия. Вы же и с себя и всего прежде бывшего своего нового сообщества (пребывавшего без «епископов») снимаете возможность познания и суда истины. А сколь суд Вы весь отдаете только святителям, а имеющие саны во время страдальцев за благочестия были только у отступников, то и следуйте за судом сих отступников за их «истиной» (об истинном благочестии), которую себе усвоили как невозможную для познания.

андрей пишет:

цитата:

Про суд уже было выше, а сейчас про то, что до суда. Ежели дьякон Феодор считал себя дьяконом, хотя и был возведен в сан никонами по новым книгам, значит считал, что до своего суда, (где он определил когда нельзя уже ничего от никониан принимать) от никониан можно было принимать хиротонии напрямую (даже чиноприем после этого не нужен)....так получается И никакие клятвы Стоглава в этом случае его не смущали Т.е. клятва Стоглава сработала, в данном случае, тогда, когда он определил И на этом вы строите свою апологетику?

Да ничего я не писал про Стоглав.
Про дьяконство Феодора история не ясная. Кто и когда его рукополагал и по каким книгам. И как сам дьякон относился прежде и потом, после заключения в узилище.
Суд же выносится, когда исповедницы прежде обличат отступление истинной верой и преданием святоцерковным, дабы подать возможность заблудникам (особенно имеющих власть в народе и церкви) яснее распознать истину от учительных и церковных книг. На это необходимо время. А суд над отступничеством я доверяю верным исповедникам. А Вы у сих отнимаете право ведать истину и различать нечестие от благочестия. Кто ведает истину, - тот и судия уклоняющихся от нее. Не может быть судией только тот кому истина недоступна.

 Отправлено: 29.03.17 15:13. Заголовок: Димитрий :sm36: То..

Димитрий Только это ответы не о.Андрея, а Андрея Юрьевича из Воронежа. Он у нас умница

 Отправлено: 29.03.17 15:30. Заголовок: САП пишет: нет дос..

САП пишет:

цитата:

нет достаточных оснований так полагать

Полагать - есть основания. Утверждать, может быть, и нету. Вообще все наши знания о тех временах на 80% основаны на предположениях, гипотезах, версиях.
САП пишет:

цитата:

...будто в середине 16в. щепотью знаменовались все греки, сербы и грузины.

В середине - пожалуй, маловато оснований, а вот к концу 16 в., и чем ближе к середине 17-го - всё больше и больше. Сейчас Каптерева под рукой нет, если у Вас найдётся - поищите, где он описывает контакты с греками в те времена (в собр.сочинений есть отдельные труды на эту тему). В частности, момент, когда русские испрашивали у Конст.патриарха благословение на венчание Ивана Васильевича на царство. И про патр.Иеремию тоже.
Людмила пишет:

цитата:

это ответы не о.Андрея, а Андрея Юрьевича из Воронежа

Виноват. Мой "респехт" Андрею Юрьевичу.

 Отправлено: 29.03.17 16:53. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

В середине - пожалуй, маловато оснований, а вот к концу 16 в., и чем ближе к середине 17-го - всё больше и больше.

О щепоти встречается только два свидетельства, в книге Дамаскина Студита "Сокровище" 1528г. и у Петра Могилы в Малом Катихизисе 1645г.

 Отправлено: 30.03.17 09:15. Заголовок: САП пишет: О щепоти..

САП пишет:

цитата:

О щепоти встречается только два свидетельства, в книге Дамаскина Студита "Сокровище" 1528г. и у Петра Могилы в Малом Катихизисе 1645г.

Когда на Афоне сожгли московские книги?

 Отправлено: 30.03.17 09:31. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Когда на Афоне сожгли московские книги?

Арсений Суханов описал этот случай в 1649г.

Кстати сожгли книги не только московской печати: есть у них книги старинныя сербьския писменыя, а в них де писано о крестном знамении так же, как и в московских; и тое де книгу писменую, сыскав, принесли на собор, и спущали с московскою печатною книгою и все де сошлось слово в слово против московской книги; а та де книга, как писана, 130 лет тому... и сербьскую де писменую книгу туто ж сожгли.

 Отправлено: 30.03.17 12:34. Заголовок: САП пишет: Арсений ..

САП пишет:

цитата:

Арсений Суханов описал этот случай в 1649г.

Я вопрошал не о времени записи, а о самом событии. Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение?

 Отправлено: 01.04.17 12:07. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Я вопрошал не о времени записи, а о самом событии. Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение?

Об этом трагическом событии свидетельствует интересная запись 1650 года, которую В. И. Григорович нашел в одной из книг монастыря Хиландара. В прочтении Григоровича запись в целом гласит: "Лето 7157 (1650 г.) каде бисть сапрънiе о кръщенiю на светеи гори и сажегоше книги московские на карчахъ <Кареяхъ?> грьци и духовника Дамаскина и попа Романа и ученика их Захарию въ тамници затворише и глобише их 60 гроши. Оле беда отъ лукаваго рода грьчскаго. Месяца маия 28 велие безчестие сатворише васем срблем и блгаром".
Истинность записи и события 1650 года подтвердил спустя четыре года сам Арсений Суханов

Вот еще из любопытного:

Другой список мы нашли в одном из сборников Библиотеки Патриар-хии в Белграде (№ 17, конца восьмидесятых годов XVII в.), на страницах 7а‑8б (назовем его список Патриархии). Он имеет следующее название: "О томжде крьстном знамении еже кладемь на лица своя, Максим Грек пишет в своеи книзе сице" (в списке Академии последнее слово не сице, а тако).
Списки Академии и Патриархии, очевидно, происходят от общего сербско-славянского протографа Максимова "Слова", который, вероятно, в своей первоначальной форме сохранял некоторые русизмы.
В списке Патриархии "Слово" прп. Максима занимает очень существенное место в составе сборника. А именно: сборник начинается с сочинения "Как лице свое крестить крестообразно и истово" (стр. 1а‑7а). Во введении говорится о крестном знамении с примерами из Св. Писания. Наше, сербское, "Слово" Максима Грека незначительно изменено и помещено в качестве продолжения. После этого следуют слова о крестном знамении св. Феодорита, вероятно, Кирского (3б) и св. Кирилла Александрийского (4а). В кон-це (6б) излагается краткая история антиохийского патриарха Мелетия. Об основных положениях этого сочинения короче и красноречивее всего говорят нам слова св. Кирилла: "Иже кто не знаменует се двема пръсти якоже и Христос, да есть проклет".
Это сочинение и "Слово" прп. Максима составляют тематическое целое. По времени возникновения и происхождению, однако, это независимые сочинения. Если бы они появлялись как одно целое, разумеется, Максимово "Слово" не было бы повторено в начале первого сочинения. Списки же Академии и Патриархии, судя по сходному отчасти содержанию ("Слово" прп. Максима, рецепты изготовления чернил) имеют общих далеких предков, вероятно, на Святой Горе.
В истории оживленных и длительных сербско-русских культурных и литературных связей сербское "Слово" преподобного Максима Грека занимает исключительное место. Его появление свидетельствует нам о том, что раскол в Русской Церкви очень скоро отозвался среди сербов. Грустная история Дамаскина Хиландарца, сербский перевод "Слова" прп. Максима и особый список в сборнике Патриархии подтверждают тот факт, что Сербская церковь в прошлом никогда не осуждала двуперстия. То, что Русская (никонова) церковь строго осуждала и гнала, в сербской духовной среде в то же самое время свободно познавалось и передавалось как письменное свидетельство.
Джордже Трифунович. Дамаскин Хиландарец. К вопросу о греко-славянских отношениях на Афоне в XVII веке

 Отправлено: 29.03.17 16:55. Заголовок: Однако, тут встает в..

Однако, тут встает вопрос: а зачем тогда миром мазать, ежели не под клятвой Стоглава были? Может, просто перебдели? Хотя...Николу принимали от никониан, то бишь раскольников - все правильно, еретик 2 чина. А Амвросия пошто мазали

 Отправлено: 29.03.17 16:59. Заголовок: Людмила пишет: А Ам..

Людмила пишет:

цитата:

А Амвросия пошто мазали

Чтобы все были "одним миром мазаны"

 Отправлено: 29.03.17 19:23. Заголовок: лично мое мнение - к..

лично мое мнение - как никониане приняли анафемы на древлеправославие - так и стали самоосуждены, поскольку соборный суд необходим, чтобы взвесить все свидетельства нарушений и сделать вывод о виновности или невиновности сообщества. а если сообщество само себя отрубает, становится еретическим и попадает под анафемы преждебывших соборов, так всем все ясно, и поэтому соборно лишь устанавивается чиноприем от таких еретиков.

 Отправлено: 29.03.17 21:41. Заголовок: Марина , похоже Вы б..

Марина , похоже Вы близки к истине. По крайней мере мы можем считать их еретиками если они отложились от нас, а Собор установит степень неправоты, т.к. и Феодор Студит различает ересь по степени тяжести и соответственно меру ответственности за неё.

Святой исповедник Христов говорит:
«Вообще ереси подобны некоторой цепи, сплетенной бесом: они держатся одна другой и зависят от одной главы – нечестия и безбожия, хотя различаются по названиям, по времени, месту, количеству, качеству, силе и деятельности» (Там же, часть 1, письмо 40. К Навкратию сыну, стр. 286).

«Настоящая ересь – есть во всяком случае отречение от Христа» (Там же, часть 3, письмо 213, стр. 777).

«Это – тягчайшая ересь!» (Там же, часть 1, письмо 48, стр. 296).

«Это не простая ересь, а ересь отречения от Христа» (Там же, часть 3, письмо 213, стр. 777).

 Отправлено: 29.03.17 19:28. Заголовок: Тоже верно... :sm20:..

Тоже верно...

 Отправлено: 29.03.17 21:53. Заголовок: Нет схизмы которая н..

 Отправлено: 30.03.17 11:45. Заголовок: К слову сказать, пер..

К слову сказать, первым ревнителям дониконовского благочестия и на ум не приходило строить таких юридических конструкций со ссылаками на Стоглав. Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений, особенно же после собора 1666г. От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона: А которыя попы от Никона отступника поставлены, и от никониан после мору, паче же от 174-го году, егда совершенно православие все отринуша, древнее предание святых апостол и богоносных отец оболгаша, и льстивно охулиша, нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя богомерзския книги со многими ересьми в них и всех еретиков похвалиша, крещение римское и священьство их гнусное прияша, ихже вси святии отцы наши прокляша и от святыя церкви отметнуша. понеже Рим всех ересей приятелище, и источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерзское. тем отступлением своим и с латыни сообщением, чужди себе сотвориша архиерейства. [Ниже:] И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы.

 Отправлено: 30.03.17 12:47. Заголовок: САП От епистолии св..

САП

цитата:

От епистолии священнаго страдальца Феодора диякона:.... И православным христианом ныне не подобает их благословение приимати, ни службы, ни крещения, ни молитвы.

Однако сам дьякон Федор был поставлен никонианами по новым книгам, и тем не менее себя дьяконом считал да и другие тоже...
А Аввакум писал: «Поминайте покойников, кои по-новому причащены: разберет Христе какая в нем совесть была» (Послание «горемыкам миленьким»).

 Отправлено: 30.03.17 13:12. Заголовок: САП пишет: К слову ..

САП пишет:

цитата:

К слову сказать, первым ревнителям дониконовского благочестия и на ум не приходило...

Хорошее замечание. Действительно, им на ум не приходило. А вот нам почему-то приходит...Притом сильно подозреваю, что приходит и Вам в том числе (нельзя же, в конце концов, настолько врасти в ролевую игру, чтобы реально изменить своё мироощущение)...Будете это оспаривать? Имеете право. Но я останусь при своём мнении, ибо вижу неопровержимые основания так полагать. Первые ревнители дониконовского благочестия не были частью сперва советской, а затем - постмодернисткой реальности, не учились в советской школе, не состояли в комсомолах, не имели светского образования, не пользовались интернетом. В отличие от нас. И потому наше современное мышление и мироощущение - иное, как бы мы не старались сделать вид, сколько бы не напяливали на себе личин. Мы можем сколько угодно манифестировать своё "древлее благочестие", одевая на косоворотку пиджак и сидя с бородой в офисе но, как сказал поэт: "...то, что было, не смыть ни водкой, ни мылом с наших душ". Как бы нам не хотелось...Заверяю в своём глубоком уважении, САП. Но я не верю в идентичность мироощущения/мышления современного индивида, обитателя мегаполиса с айфоном в руках, и мироощущения/мышления тех самых первых ревнителей, с отрезанными языкоми, гниющих в яме за полярным кругом и пишущих потаённые грамотки отмороженными пальцами...Потому то обстоятельство, что "не приходило на ум" им - не удивительно. Но что "не приходило на ум" Вам, не верю. Ибо Ваш (так же как и мой) духовный багаж совсем иной, чем у дьякона Феодора.
САП пишет:

цитата:

Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений...

Спору нет. Только вот речь не о "них", а о нас. Ролевая игра - не самое почтенное занятие.
...У первых ревнителей действительно не было оснований считать иначе. А у нас у всех - есть. Разница лишь в том, что кто-то в этом честно признаётся, а кто-то нет, пытаясь переформатировать собственное сознание и игнорируя факты, о которых дьякон Феодор, в отличие от нас, не мог знать.

 Отправлено: 30.03.17 14:06. Заголовок: Димитрий Н.Б. , мне ..

Димитрий Н.Б. , мне кажется Вы совершенно правы! Живя в то время, в гуще событий, при этом, что информационное поле было во много раз уже,а скорость передачи на порядки медленнее люди ощущая, что действительно пришли последние времена и всё было обнажено и обострено до предела. Отсюда и резкость формулировок и глобальность выводов.
Сегодня же мы можем посмотреть на ситуацию с высоты "птичьего полёта" т.с. и видим последствия тех, или иных событий.

 Отправлено: 30.03.17 15:54. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Суханова сейчас под рукой нет - есть там у него указание, в каких годах произошло сожжение?

Нет.

андрей пишет:

цитата:

да и другие тоже...

Ага, Аввакум:"Фетька ... от никониян рукоположенец"

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А вот нам почему-то приходит

Сурги пишет:

цитата:

Сегодня же мы можем посмотреть на ситуацию с высоты "птичьего полёта" т.с. и видим последствия тех, или иных событий.

Потому, что не у страдальцев за благочестие при Никоне пострадавших учитесь вере, а у современных никониян. Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах. Если не веришь, значит не их веры, а другой.

 Отправлено: 30.03.17 16:22. Заголовок: САП пишет: Открывае..

САП пишет:

цитата:

Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах.

Открываю и нахожу подтверждение своим мыслям и прежде всего в Писании-это первично.

 Отправлено: 30.03.17 18:04. Заголовок: Сурги пишет: нахожу..

Сурги пишет:

цитата:

нахожу подтверждение своим мыслям и прежде всего в Писании-это первично.

А я наоборот религии учусь из Писаний, мои мысли на этот счет вторичны.

 Отправлено: 30.03.17 22:12. Заголовок: САП пишет: я наобо..

САП пишет:

цитата:

я наоборот религии учусь из Писаний, мои мысли на этот счет вторичны.

А я что написал? Изучая писание я нахожу подтверждение своим мыслям о природе вещей и разъясняю свои заблуждения.
А, что до чтения Писания в голове должно быть пусто?
Другое дело, что после того, как вычитал в Писании уже мудровать не нужно.

 Отправлено: 30.03.17 16:14. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

САП пишет:  цитата: Для них никонияне были ссущими еретиками по совокупности отступлений... Спору нет. Только вот речь не о "них", а о нас. Ролевая игра - не самое почтенное занятие. ...У первых ревнителей действительно не было оснований считать иначе. А у нас у всех - есть. Разница лишь в том, что кто-то в этом честно признаётся, а кто-то нет, пытаясь переформатировать собственное сознание и игнорируя факты, о которых дьякон Феодор, в отличие от нас, не мог знать.

То есть Вы желаете утверждать, что первые страдальцы видели последнее отступление, совершившееся в последнем царстве православном, сиречь и благочестивом, являлись свидетелями воцарения мерзости запустения, еже по Даниилу и по числу пророческому 666 (1000 + 666 по кн. О вере), сиречь неправедное отступническое священство осквернило своим нечестием все освященные древними святителями святые олтари, а Вам сейчас уже сие отступление от дораскольного благочестия не видится – дораскольное благочестие восстало, и олтари сами собой от нечестия очистились? Так?
И «они» (первые страдальцы) и «мы» (и кто «мы»? – все совокупно никониане + старообрядцы?) «правы» по своему?
Не вем как возможно примирить такие утверждения, здесь мне зрится явное различие в духе и вере.
Как здесь не обрести и уничижение на Духа Св., который якобы не открыл враждующим некие важнейшие «факты» (которые известны якобы «нам»), которые могли примирить противников. Т. е. все в первобытное время время раскола руководствовались тогда духом антихристовым, ложным, а истинный Дух упразднился от наставления верных в истине. А после открылся новыми "фактами" у никониан :-)

 Отправлено: 30.03.17 18:27. Заголовок: САП пишет: Нет. Н..

САП пишет:

цитата:

Нет.

Ну и ладно. Самое позднее, когда произошло сожжение - 40-е годы, не столь важно. О чём это говорит? - Что к тому времени двуперстие греками было не просто оставлено, а забыто - настолько прочно, что афониты о нём уже и слыхом не слыхали. Отметим притом, что Афон - ореол весьма консервативный, где память на подобные вещи по определению не может быть короткой. Это же сколько времени должно было пройти, чтобы так хорошо забыть? В любом случае, никак не меньше пол-столетия...Сколько народу за это время подпало под клятву Стоглава? Не поддаётся исчислению.
САП пишет:

цитата:

Потому, что не у страдальцев за благочестие при Никоне пострадавших учитесь вере, а у современных никониян. Открываешь Евангелие, читаешь и веришь словам Христа, так же берешь писания страдальцев, читаешь и веришь их суждениям о никониянах.

Вот как. А почему только о никониянах? Тогда и всем другим суждениям надо также верить. Только вот как быть, если суждения не совпадают. Вот, например, суждение об опечатке в триоди иосафовской печати. У Аввакума было одно суждение, а у Феодора - совершенно другое, и в полемике до проклятий доходило. И при этом, по Вашей логике, ошибаться никто из них не может - ведь Евангелие не ошибается. Так какое из суждений нужно приравнять к Евангелию?...Или "евангелеподобны" лишь только суждения о никониянах?
САП пишет:

цитата:

Если не веришь, значит не их веры, а другой.

Возможно. А Вы сами-то, относительно вопроса "троице трисущной", какой веры? "Той" или "другой"?

 Отправлено: 30.03.17 19:37. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Что к тому времени двуперстие греками было не просто оставлено, а забыто - настолько прочно, что афониты о нём уже и слыхом не слыхали.

Либо это был повод истязать славян, как Арсений рассказывал:

греки де горды и нам сербом из давных веков ненавистны. Как де мы сербы и болгары крестились, и государи де наши посылали к ним греком, чтоб оне нам преложили книги на словенской язык; и оне де нам отказали, ненавидя нас и чтоб им греком у нас быть во властех. И как де Бог дал им Кирила философа, родился от отца болгарина, а от матери грекини, и навык грамоте греческой и латынской и словеньскому языку, и тот де Кирил ходил в Царьград, докладывал, чтоб ему поволили сложить словенскую грамоту. И они де ему не поволили и запретили. И он де ходил в Рим к папе Андреяну благочестивому, и папа де ему благословил. И как де Кирил грамоту словяном сложил, и греки де много искали, гдеб сыскав ево, убить.
И Кирил де, то сведав, укрывался в дальних словянах, что ныне живут под цесарем, и там де и преставился; и папа де повелел мощи его взять в Рим и погреб ево в Риме в церкви святых апостол. А брата де его Мефодия папа Андреян поставил епископа в Паннонии, иже ныне те словяне под цесарем и в Венграх. Да и до сех де мест нас ненавидят греки, что мы по словенским книгам чтем, и архиепископа, и митрополитов, и епископов и попов своих имеем; а им де хочетца, чтоб все оне у нас владычествовали. И тое де ради гордости греки и царство свое потеряли, и в церковь де оне на конех ездили и причастие, сидя на конех, приимали.


На Афоне славянские монастыри стояли в запустении с конца XVIв. до начала XVIIIв.:

Повѣсть тамо ужасную слышахъ, от Сербовъ и Болгаровъ, и многолѣтнѣ живущыхъ Россовъ преданную, о чесомъ Греки слышати не хощутъ, глаголющи быти ложь. Иногда, древле, уже въ царствованіе Турецкое, Россійскымъ инокомъ въ монастири семъ владѣющимъ и инымъ тогожде язика, Греческимъ же подъ началомъ у ныхъ съжительствующымъ, обличиша Россы Грековъ за нѣкое творимое беззаконіе (о чесомъ не лѣтъ есть писати), оны же, больше числом сущи и не терпѣвши срамоти и обличенія, сице наущеніем дѣмонскимъ возяришася на нихъ, и сицеву брань велію сотворивши междоусобную, яко нечаянно на нихъ нападши, всѣхъ заклаша до едина, аще и отъ ныхъ многы заклашася. Прочіи же, иже осташа, боящися внѣшней казны, убѣгоша ... и оставиша монастирь празденъ, иже стояше пустъ чрезъ множество лѣтъ.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Только вот как быть, если суждения не совпадают. Вот, например

В итоге то они примирились:

 Отправлено: 30.03.17 14:23. Заголовок: Таинства у неосужден..

Таинства у неосужденного клирика-убийцы остаются Таинствами. Я правильно поняла, Андрей?

 Отправлено: 30.03.17 14:55. Заголовок: Людмила Таинства у н..

Людмила

цитата:

Таинства у неосужденного клирика-убийцы остаются Таинствами. Я правильно поняла, Андрей?

Правильно. Пока не будет изгнан теми, кто имеет на это право.

21. Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной. (6 Вс.с.)

здесь правило вполне ясно говорит: "в состояние мирян изгнанные", а не автоматически в их числе оказавшиеся. Если не так, то законного священства уже 2000 лет нету. Ап. Петр отрекся от Христа. По той логике получится что, он в момент отречения лишился апостольства (По правилам ведь за отречение от Христа на годы лишают Причастия и никогда не рукополагают. )

 Отправлено: 30.03.17 14:32. Заголовок: Млин , что есть прие..

Млин , что есть прием в сущем сане священника , в сообщество где не трехчинной иерархии.При том , что в предыдущей юрисдикции , он уже за переход , лишен сана.И опять вопрос антимиса.Имеется право , служить только на антимисе , освещенном епископом единовременном с этим служащем на нем священником.А не так , что расстрига , вне иерархии , может служить евхаристию.

 Отправлено: 30.03.17 14:59. Заголовок: Если вы принимали в ..

Если вы принимали в 18 , 19 в.беглых никонианских попов , то значит подразумеваете что у рукоположивших их никонианских епископов , было апостольское приемство?Косвенно , значит , беглопоповцы и не отошли от никонианской церкви.Это простое логическое построение.

 Отправлено: 30.03.17 15:04. Заголовок: Гоша пишет: Косвенн..

Гоша пишет:

цитата:

Косвенно , значит , беглопоповцы и не отошли от никонианской церкви.Это простое логическое построение.

абсолютно верно, у РДЦ по их логике и получается одна чаша с никонианами, только причем здесь принятие никониан ими под миропомазание??? полная неразбериха в мыслях

 Отправлено: 30.03.17 16:13. Заголовок: Гоша Если вы принима..

Гоша

цитата:

Если вы принимали в 18 , 19 в.беглых никонианских попов , то значит подразумеваете что у рукоположивших их никонианских епископов , было апостольское приемство?

Несомненно.

цитата:

Косвенно , значит , беглопоповцы и не отошли от никонианской церкви.Это простое логическое построение.

Косвенно значит, когда принимали иконоборцев в сущих санах, значит не отошли от иконоборцев Такая же логика

 Отправлено: 30.03.17 14:59. Заголовок: кстати, арианские во..

кстати, арианские воззрения была осуждены еще на 1 Вс.Соборе, как скажем и иное перстосложение на Стоглаве, а при определении чиноприема на 2 Вс.Соборе они называются еретиками. а по-вашему, выходит, что когда никонианам определили 2 чин приема, то они не были еретиками при этом - они оказывается неосуждены еще, так тогда они - невинные у вас жертвы с нарушенной беглопоповцами презумпцией невиновности

 Отправлено: 30.03.17 15:17. Заголовок: А подругому , и быть..

А подругому , и быть не может.Священник , это не шаман-одиночка.Какие нибудь действа с священником , может производить только епископ.Но не как не мирянин , или другой ранее перешедший , равный с ним по ''рангу''поп.Поп , попа не поставляет , при том при отсутствии трехчинной иерархии.

 Отправлено: 30.03.17 15:18. Заголовок: Марина, а разве РПСЦ..

Марина, а разве РПСЦ не принимала все века после раскола и до сего дня беглых никонианских попов, и тоже под миро?