Отправлено: 23.12.16 18:21. Заголовок: О казнях за религиозные убеждения

 Отправлено: 28.12.16 11:34. Заголовок: Людмила пишет: Игор..

Людмила пишет:

цитата:

Игорь, а какие догматы порушил Никон?

http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html
http://starajavera.narod.ru/Gerontiy.html

 Отправлено: 28.12.16 17:06. Заголовок: Чтоб было понятно, М..

Чтоб было понятно, Московия была тогда на подобии нынешнего Ирана (Персии), длинные одежды и посты, улыбки не поощрялись, последняя цитадель неповрежденного православия во вражеском окружении, на все иностранное смотрели с подозрением. После входа еретика в храм его переосвящали. К еретикам-иностранцам в дом не входили. В Московию кроме послов, спецов и купцов иноверных не пускали. Иностранцам запрещали одеваться в русские одежды, крещеным из них в Московии от царского двора выдавалась русская одежда. Всех рекомых православных сначала отправляли на дознание, не в отступлении ли они.
Такие были времена.

 Отправлено: 28.12.16 17:16. Заголовок: САП пишет: Чтоб был..

САП пишет:

цитата:

Чтоб было понятно

ну да, с одной стороны такая цитадель неповрежденного православия, что жгите еретиков, поскольку такая вот ревность о чистоте православия, с другой стороны - бейте до полусмерти, причем неоднократно, священника протопопа Аввакума, обличившего блуды и непотребства вроде бы по идее благочестивого народа...такие вот контрасты у той цитадели...

 Отправлено: 28.12.16 17:20. Заголовок: Марина пишет: бейте..

Марина пишет:

цитата:

бейте до полусмерти, причем неоднократно, священника протопопа Аввакума, обличившего блуды и непотребства вроде бы по идее благочестивого народа...такие вот контрасты у той цитадели...

Ну, города были более испорчены, деньги людей развращают.

PS 7-го прибыли мы в деревню Будово, где живет русский князь. Едва прибыли мы в деревню, как наши лошади начали скакать, лягаться и бегать, точно они взбесились, так что иные из нас оказались на земле раньше, чем самостоятельно успели спуститься. Мы сначала не знали, в чем дело; когда мы, однако, поняли, что явление это зависит от пчел, которых в этой деревне очень много, да почувствовали, что и сами мы не смогли бы обезопасить себя от них, то мы накинули наши кафтаны на головы, выехали из деревни и расположились в открытом поле на зеленом пригорке. Позже нам сообщили, что крестьяне раздразнили пчел, чтобы выжить нас из деревни.
(Описание путешествия в Московию. Адам Олеарий)

 Отправлено: 28.12.16 17:50. Заголовок: САП пишет: города б..

САП пишет:

цитата:

города были более испорчены

почитайте, например, отрывок "Послание игумена Памфила 1504 г"
---------------------------
Когда приходит великий праздник, день Рождества Предтечи, то тогда, в ту святую ночь, чуть ли не весь город впадает в неистовство, и бесится от бубнов, и сопелей, и гудения струн, и услаждается непотребными всевозможными игрищами сатанинскими, плесканием и плясками. Оттого и поднимаются и восстают все злые силы на поругание и бесчестие Рождества Предтечи, на осмеяние и поругание и поношение дня его. Зашумит город и возгремят в нем люди, охваченные беспутством, грехами постыдными, низким отступничеством от бога; стучат бубны, поют сопели, гудят струны. Плескание и плясание, тайные знаки головой, непристойные крики и вопли из уст, самые непристойные песни — так угождают бесам жены и девы, и телом вихляют, и скачут, и выплясывают; во всем этом великое искушение и грехопадение для мужей и отроков, когда они видят распущенность жен и девиц, равно как и замужним женщинам позорное бесчестие и девицам растление.
..........И еще о тех же псковичах. В тот святой день Рождества великого Иоанна Предтечи выходят волхвы-мужи и жены-чародейки на луга и болота, в степи и дубравы, ища смертной травы и отравного приворотного зелья на пагубу людям и скоту; тогда же копают дикие коренья, чтобы приворожить и свести с ума мужчин. Все это делают в день Предтечи с заклинаниями сатанинскими по дьявольским обычаям.
И это ли избрал Христос? И таковы ли у православных христиан вера и обряды? "......
.........
так что кто там была цитадель и кто ж тогде православные и еретики...это прям вопрос

 Отправлено: 28.12.16 18:00. Заголовок: Марина пишет: так ч..

Марина пишет:

цитата:

так что кто там была цитадель и кто ж тогде православные и еретики...это прям вопрос

Ну потому официальная власть, что светская, что церковная охолоняла жестко.

 Отправлено: 28.12.16 18:15. Заголовок: САП пишет: Московия..

САП пишет:

цитата:

Московия была тогда на подобии нынешнего Ирана (Персии), длинные одежды и посты, улыбки не поощрялись, последняя цитадель неповрежденного православия во вражеском окружении, на все иностранное смотрели с подозрением.

Блин, чешешь так, будто полгода, как вернулся Серег, а чего ничего не прихватил в качестве сувенира?
А люди не улыбались, не любили, не бухали, ходили строем со строевыми псалмами, отдавая честь священнику и равняясь на епископа? Ты не то с Кампучией времен Пол Пота, не то с Китаем времен Мао, не то с Северной Кореей путаешь...
Да на Руси всегда веселие пити было, и шуты, да скомоохи, как Марина привела, всегда плясали... Ну, а что некие особо ревностные пороли этих весельчаков, так вот до никонианства и допоролись.

 Отправлено: 28.12.16 18:19. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Блин, чешешь так, будто полгода, как вернулся

Я в эмиратах был (в эмирате где шариат по полной программе), конечно все можно, но за это подтянут по всей строгости

 Отправлено: 28.12.16 18:33. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, ну да...там сам царь Иоанн Грозный в недоумении Собору вопросы ставил о том как до такой жизни монастыри докатились..)) видно САП не читал...
царь Иоанн Васильевич на Стоглавом Соборе говорил:
"Старец поставит в лесу келью или срубит церковь да пойдет по миру с иконою просить на сооружение, а у меня земли и руги просит, а что соберет — пропьет да и в пустыне совершает не по Боге"
В нашем царстве,— говорил царь,— на Москве и во всех городах есть монастыри особные: живет игумен да два или три чернеца или и более, где как случится; да тут же в монастыре живут миряне с женами и детьми; равно и в женских монастырях живут иногда миряне с женами и холостые; в ином же монастыре живут вместе чернецы и черницы, а в ином попы и диаконы, дьячки и пономари с женами живут вместе с черницами"
Еще более жаловался царь на другой порок, господствовавший в обителях,— на нетрезвость и на «безмерное упивание»
некоторые,— как свидетельствовал царь на Соборе,— постригались только покоя ради телесного, чтобы всегда бражничать и ездить по селам для прохлады...
послушали царя и решили:
Горячего вина по монастырям не курить и не пить и хмельного пива и меда не держать, а пить только квас житный и медовый; фряжские же вина не возбраняются, если испивать их во славу Божию, а не в пьянство, ибо нигде не написано, чтобы не пить вина, но только написано, чтобы не пить вина в пьянство (гл. 49 и 52

"У Троицы в Сергиеве монастыре благочестие иссякло, и монастырь оскудел: не пострижется никто и не даст никто ничего. А на Сторожах до чего допили? И затворить монастыря некому, по трапезе трава растет. А прежде, и мы видели, братий до осьмидесяти бывало."
в общем печаловался царь-батюшко зело ...

 Отправлено: 28.12.16 18:39. Заголовок: Марина пишет: видн..

Марина пишет:

цитата:

видно САП не читал...

САП читал все.

 Отправлено: 28.12.16 18:42. Заголовок: САП пишет: САП чита..

САП пишет:

цитата:

САП читал все.

ну так вот оно - дониконовское благочестие по свидетельству царя

 Отправлено: 28.12.16 18:29. Заголовок: Знаю. Только вот евр..

Знаю. Только вот европейский Русский народ равнять на азиатских кочевников-арабов как-то некорректно. Ну, и глупо. Или ты мой народ с чурбаньем всяким равняешь?

 Отправлено: 28.12.16 18:37. Заголовок: Павел Владимирович я..

Павел Владимирович я ж о тенденциях того времени: когда Алексей Михайлович вступил в брак с Мариею Милославской, «тогда честный оный протопоп Стефан и молением и запрещением устрой не быти в оно брачное время смеху никаковому, ниже кощунам, ни бесовским играниям, ни песнем студним, ни сопельному, ни трубному козлогласованию»...свадьба царя Алексея Михайловича действительно совершилась «в тишине и страсе Божии, и в пениих и песнех духовных».

 Отправлено: 28.12.16 18:38. Заголовок: Так в том-то и дело...

Так в том-то и дело... САП, сдается мне, просто троллит тут понемногу
А вообще - среди никониан, всяких сектаторов и совсем уж сумасшедших полно таких, что с удовольствием Русь превратили бы в подобие Эмиратов или Саудовской Аравии, только не под полумесяцем, а под красной звездой или восьмиконечным крестом. Но не было такого и не будет никогда.

 Отправлено: 28.12.16 18:40. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

САП, сдается мне, просто троллит тут понемногу

Не нужно копаться в прошлом и осуждать его

 Отправлено: 29.12.16 00:08. Заголовок: САП пишет: Не нужно..

САП пишет:

цитата:

Не нужно копаться в прошлом и осуждать его

Один знакомый сталинист любит тоже так говорить, тоже считает
что нечего "святое" ворошить.

 Отправлено: 29.12.16 00:19. Заголовок: Чивас пишет: нечег..

Чивас пишет:

цитата:

нечего "святое" ворошить

мифами жить интереснее..))

 Отправлено: 29.12.16 06:58. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ничего иного и не ожидал. Я тебе еще с дюжину примеров, как работать с источниками, мог бы привести...Так же и ты рассуждаешь. И да, хорошее резюме - "я свое мнение высказал".Только это твое мнение и рядом с действительностью не стояло.

Марина пишет:

цитата:

мифами жить интереснее

Жалок, глуп и убог. Вы победили в споре.

PS Два года, что мы прожили в Московии, наши уста были заперты на колодку, наш ум в тюрьме. В той стране никто не может чувствовать себя хотя бы немного свободным. Мы там забыли, что такое радость и смех. За каждым нашим шагом следили московиты". (Антиохийский патриарх Макарий III "A History of the Orthodox Church The Church of Russia (1448–1800)"

 Отправлено: 29.12.16 14:34. Заголовок: САП пишет: Вы побед..

САП пишет:

цитата:

Вы победили в споре

а я, кстати, и не спорила с вами, просто делюсь своим мнением)))

 Отправлено: 29.12.16 15:30. Заголовок: Марина пишет: прост..

Марина пишет:

цитата:

просто делюсь своим мнением)))

Как говорит мой младший:"Я вас услышал".

 Отправлено: 29.12.16 16:47. Заголовок: САП пишет: "Я в..

САП пишет:

цитата:

"Я вас услышал"

Идиотская фраза, ставшая с какого-то времени популярной. Я спрашиваю, когда мне говорят "Я тебя услышал" - "А понял?".

 Отправлено: 28.12.16 18:40. Заголовок: Вот, через то "Т..

Вот, через то "Тишайшего" и потянуло в никонианщину... Вообще, такого желать в полной мере могут лишь ущербные головой. Ну, или в монастырях да скитах. Но туда никто мирскую жизнь и не тянет!

 Отправлено: 28.12.16 18:42. Заголовок: Прошлое как осудишь?..

Прошлое как осудишь? Никак, ибо прошло!
А вот суждения свои о людях и событиях прошлого нести кто запретит? Чтобы ошибок прошлого не повторять.

 Отправлено: 28.12.16 18:48. Заголовок: Марина ну, не прили..

Марина ну, не прилично цитатами мериться. Я не Игорь, но поверьте высыпать могу

Павел Владимирович по моими представлениям Московия была закрытой, теократической страной, чуждой всего иностранного. Вот из всего прочитанного такое мнение сложилось. Потому так болезненно и раскол был воспринят, он сломал весь уклад русской жизни.

 Отправлено: 28.12.16 19:01. Заголовок: САП пишет: сломал в..

САП пишет:

цитата:

сломал весь уклад русской жизни

да у нас на одни и те же грабли постоянная болезнь, поманят с запада калачом - мы и всю страну под откос сразу пускаем - хоть при Петре, хоть при Ленине, хоть при Горбачеве..просто особенность национальной забавы какая-то...

 Отправлено: 28.12.16 19:57. Заголовок: еще про аскезу немно..

еще про аскезу немного и дониконовское благочестие:

Порок пьянства,— свидетельствует Олеарий,— распространен в русском народе одинаково во всех состояниях, между духовными и светскими, высшими и низшими сословиями, между мужчинами и женщинами, старыми и малыми, до такой степени, что если видишь на улицах там и сям пьяных, валяющихся в грязи, то не обращаешь на них и внимания как на явление самое обычное... И знатные бояре, даже царские великие послы... тоже не знают никакой меры в употреблении предлагаемых им крепких напитков и льют их в себя, как воду, так что совершенно теряют человеческий смысл, а иногда и до смерти опиваются... В бытность нашу в Москве там везде находились открытые питейные домы; при таком удобстве простой народ все, что зарабатывал, приносил в кабак и так долго засиживался там, что, пропивши заработок, снимал с себя платье, даже рубашку, и оставлял ее продавцу за водку». Такими же резкими чертами изображает Олеарий распутство русских во всех его видах, даже содомство, их сквернословие, вероломство, разбои и убийства. «Не проходит ночи,— говорит он,— чтобы наутро не найдено было на улицах Москвы несколько мертвых тел. Такие убийства часто совершаются в большие праздники, особенно на масленой неделе, когда русские целые дни пьянствуют до безумия. В бытность нашу в Москве в течение 11 дней ноября было поднято 15 человек убитых, как оказалось по счету в земском дворе»

 Отправлено: 28.12.16 18:52. Заголовок: Однозначно, неправил..

Однозначно, неправильные у тебя представления. Будь такое уныние в стране - давно бы разодрали соседи на куски, даже ляхов бы с хохлами не одолели, не то, что татарву. Ибо такому унылому человеку бороться не за что, не за что умирать. Для победы человек как минимум любить должен. А какая любовь в таком унынии?

 Отправлено: 28.12.16 18:56. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Будь такое уныние в стране

А при чем тут уныние? Аскеза.

 Отправлено: 28.12.16 19:13. Заголовок: Да какая нафиг аскез..

Да какая нафиг аскеза! Аскеза - она в монастырях. А в миру всегда и вино пили до упаду, и песни пели, срамные в том числе, и плясали, и хороводы девки водили. А кому аскеза нужна была - тот в монастырь шел. Аскеты никогда не будут воевать - повторюсь - за что-то. Так, шахиды всякие еще могут быть. Но вот ни защитников, ни завоевателей из аскетов никогда не выйдет. А русские мужчины всегда защитники и завоеватели. И народ-аскет никогда не будет воинственным. А Русский народ всегда, всю свою историю воинственен. И потому жив по сию пору.
А аскетичных хазар еще русские язычники раздербанили в пух и прах.
Так что, не пори чушь!

 Отправлено: 28.12.16 19:21. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович думай как хочешь, мне лень источники приводить. Я думаю так и потому, что Афанасий Никитин чуть к исламу не приник.
Значит ислам был ближе, православие было строже, но они были более похожими чем в современном мире.

 Отправлено: 28.12.16 19:49. Заголовок: САП пишет: Я думаю ..

САП пишет:

цитата:

Я думаю так и потому, что Афанасий Никитин чуть к исламу не приник.

так он вспомнил видно, что гореть ему в срубе за такое и испугался...

 Отправлено: 28.12.16 19:40. Заголовок: Какие источники? Ты ..

Какие источники? Ты с источниками работать умеешь? Сомневаюсь, иначе такой бред не нес бы.
Когда указывают какие-то события, то только тогда, когда они действительно СОБЫТИЯ, т.е. неординарны, вбиваются из канвы. В XI-XVII веках не было желтой прессы, гламурного глянца и фейсбука с твиттером, в котором одни ТП для других ТП писали бы, как они провели день. А в летописи вошло лишь то (говоря о событиях), что как-то выбивалось из общего ряда. Свадьба у Алексея Михайловича в тишине и унынии или в аскезе, если хочешь, прошла? И это отразилось в летописи? А про Михаила Федоровича, например, или про Федора Алексеевича такого не было написано? И про Бориса Годунова не сказано, что без песен свадьба была? Как, и про Иоанна Васильевича не написали? А не потому ли, что свадьба Алексея Михайловича была зело необычна?
Крестьяне и какой-то деревни пчел на проезжавших иностранцев натравили? А через десяток-другой деревень они нормально проехали? Или пишут, что пешком вокруг деревень в своих путешествиях шлепать приходилось, потому как грабили их, пчелами кусали и псами травили?
Возвращаясь к свадьбе Тишайшего. «тогда честный оный протопоп Стефан и молением и запрещением устрой не быти в оно брачное время смеху никаковому, ниже кощунам, ни бесовским играниям, ни песнем студним, ни сопельному, ни трубному козлогласованию»
Если элементарно включить голову, то прочтешь то, что тут написано - протопоп Стефан умолял и заклинал Алексея провести свадьбу без игрищ. Почему? Да потому, что все свадьбы были разгульными, богатыми на смех, кощуны, игры, сопелки и "трубные козлогласования".
Про Афанасия Никитина зачем приводишь? ОК, раз ты привел, то разъясню (больше так делать не будешь, думаю).
Афанасий Никитин - правоверным христианином бы, так? А в индии что? Правильно, язычество. Афанасий Никитин его приять никак не мог, ибо что ни деревня, то свой божок какой, верно? И каждому поклониться надо... А любой мусульманин тебе и сейчас растолкует, что аллах - это по арабски типа бог, Ису они признают, но лишь пророком. Как и Магомета - так же, только Магомет, дескать, уже после Исуса был, и значит он круче и важнее, ибо книгу новую, новые заповеди дал. Не думаю, что хоть и был Афанасий Никитин правоверным, ориентировался бы он в религиозной казуистике...

Блин, чего-то понесло меня в письмо... В общем, Сергей Саныч, ошибаешься ты.
Сомневаюсь, что приведешь что-то убедительное в защиту своей версии.

 Отправлено: 28.12.16 22:13. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Ты с источниками работать умеешь? Сомневаюсь, иначе такой бред не нес бы... ошибаешься ты. Сомневаюсь, что приведешь что-то убедительное в защиту своей версии.

Мне лень, свое мнение высказал.

 Отправлено: 28.12.16 23:20. Заголовок: САП пишет: Мне лень..

САП пишет:

цитата:

Мне лень, свое мнение высказал.

Ничего иного и не ожидал.
Я тебе еще с дюжину примеров, как работать с источниками, мог бы привести. Например, исходя из твоей логики, через пятьсот лет, изучая нынешние публикации, можно будет сказать, что существовал такой вид самоубийства, как полеты на самолетах, например, или езда на автомобилях. При этом какие-то глупцы постоянно усовершенствовали орудия этих самоубийств, делая их более скоростными, более комфортабельными. Ведь в источниках они не найдут ежедневного упоминания от миллионов пассажиров авиалайнеров и сотен миллионов пассажиров автотранспорта об их спокойных и обыденных передвижениях, но лишь об авиакатастрофах, коих в действительности совсем немного и случаются они совсем редко. Об автокатастрофах, коих вообще-то очень много...
Так же и ты рассуждаешь.
И да, хорошее резюме - "я свое мнение высказал"
Только это твое мнение и рядом с действительностью не стояло.
И сжигание еретиков - не есть доброе и угодное Богу дело. В любое время. Ибо эдак мы можем дойти и прославления Василия Блохина, Петра Магго или Андрея Чикатило. А они несколько иному поклонялись, как мы понимаем.

 Отправлено: 28.12.16 19:59. Заголовок: и паки и паки про ас..

и паки и паки про аскезу...
Царь Михаил Федорович в мае 1627 г. приказал биричу кричать на всех площадях и улицах Москвы, чтобы впредь за Старое Ваганьково (где происходили народные игрища) никакие люди «не сходились на безлепицу», а кто будет ходить, тех приказал бить кнутом на торжищах. К концу того же года патриарх Филарет Никитич также велел биричу кричать по рядам и по улицам, чтобы «с кобылками не ходили, и на игрища не сходились, и тем смуты православным не было, и коледы, и овсеня, и плуги не кликали», а ослушникам угрожал опалою от государя и своим запрещением. Патриарх Иоасаф в своей грамоте 1636 г. сильно вооружался против того, что в праздничные дни христиане ходили по улицам и бесчинствовали, «вместо духовнаго торжества восприимше игры и кощуны бесовския, повелевающе медведчиком и скомрахом на торжищах и на распутиях сатанинския игры творити, и в бубны бити, и в сурны ревети, и руками плескати, и плясати, и иная неподобная деяти» и что многие люди, не только молодые, но и старые, вели в те же дни кулачные бои великие, даже до смертоубийства, так что многие в тех играх без покаяния пропадали. Самое же подробное перечисление тогдашних народных суеверий и суеверных, а отчасти и безнравственных игр и обычаев находится в грамотах царя Алексея Михайловича к воеводам в Белгород и другие украйные и замосковные города, также и в сибирские (1648); царь строго повелевал запрещать те игры и обычаи, а всякого, кто не станет слушаться, бить батогами

 Отправлено: 28.12.16 22:48. Заголовок: кстати, нашла я свод..

кстати, нашла я свод градских законов, Кодекс Феодосия, которые были совершенно отдельно от церковных канонов, и вот что прочла:
CTh.16.10.24
Те же Асклепиодоту, префекту претория.
Помимо прочего: манихеев и тех, кого называют пепезитами, а также тех, кто хуже всех еретиков из за одного лишь своего несогласия со всеми о досточтимом дне{празднования} Пасхи, мы караем тем же наказанием —
проскрипцией имущества и изгнанием, если {они} в своих безумствах продолжат упорствовать.
1. А это {предписание} мы особо обращаем к тем христианам, которые {неясно}поистине ли {христиане} или {только} называются таковыми: да не осмелятся они, злоупотребляя влиянием {христианской} религии, поднимать руку на иудеев и язычников,живущих тихо, не пытающихся ни бунтовать, ни нарушать закон. Ибо если против невиновных {иудеев и язычников} применят силу или разграбят их имущество, то пусть будутв судебном порядке принуждены вернуть не только то, что отняли, но в три или четырераза больше похищенного {ими}. Да уяснят себе правители провинций и служащие их и{все} провинциалы, что за попустительство {этим} преступлениям {они} будут наказы-ваться так же, как совершившие их
Дано за шесть дней до июньских ид в Константинополе в год консульства Асклепиодота и Мариниана (8.06.423 год).

и где же казни еретиков-манихеев здесь?
-----------------------------------------------------
В Корпус светского права (издан в 529 г., а в 534 г дополнен), который был издан при Юстиниане, не входили церковные каноны

 Отправлено: 29.12.16 00:42. Заголовок: Марина пишет: кстат..

Марина пишет:

цитата:

кстати, нашла я свод градских законов, Кодекс Феодосия,

Марина, снимаю шляпу...

 Отправлено: 29.12.16 03:06. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, градские законы когда были включены в едину книгу с церковными? не Фотием ли? а до этого они там были?

Ну да, типичное рассуждение еретиков. Когда включены в законные книги соборные догматические определения? а до сего их не было, самочиное новшество, надо следовать апостольским установлениям.
Преданием принято такое составление Кормчих. Такое православное благочестие и прияла Русь при Владимире.
Это дело еретиц против Предания благочестивыми отцами передаваемого ратничать.

Марина пишет:

цитата:

и разве даже такое включение само по себе позволяет церковнослужителю придумывать свои законы и поучать христиан самим судить о ереси и выискивать еще никому не известных еретиков?

Это Ваши фантазии.
Пастырь духовный сам себя поставил на место необходимости прозрачности своего жития. Духовное благочестие будет всегда в подозрении у паствы, если пастырь таится и сокрывает свои дела, часто замечен сообщением с сомнительными или чуждыми православию людьми. Преп. Иосиф только здравомысленно заключает, что вера духовного пастыря не безразлична должна быть пастве. И от такой беспечности немощные верой могут соблазниться.

Марина пишет:

цитата:

и кто дал право Иосифу заниматься законотворчеством и еще и угрожать за неповиновение им выдуманного правила казнью людям?

Фантазии. Он привел правило из Кормчей, я дал ссылку.

Марина пишет:

цитата:

такого правила, чтоб разыскивать и выслеживать самим еретиков нет в градских законах, а если я ошибаюсь, приведите его здесь.

Вы не внимательно читали причину 14 слова Просветителя, посему и ищете того, чего нет.
Еретики сии утверждали, что христианам нечего прознавать про духовную жизнь пастырей, но довольствоваться только тем, что сами они им вещают. Преп. Иосиф приводит свидетельства за то, что духовная жизнь пастырей должна быть позрачна. У таящихся и сокрывающих свои истинные духовные намерения должно открывать пастве истинные. И если сие на раннем этапе делать, то и пастырь сможет исправиться, и паства не пострадает. И таким образом Церковь предохраняет себя от возможных от иноверных приходящих еретических соблазнов.

Марина пишет:

цитата:

и покаяние любых грешников принимается и дается епитимия и чиноприем выбирается соответствующий, а Иосиф Волоцкий это ясно отвергает, говоря, что в святых книгах якобы не встречает как поступать с покаянием таких отступников

Это Вы, в отличие от преп. Иосифа, не различаете смысл установленных правил о епитимиях.
Читайте правила свт. Василия Великого, 73 и 74. Отступник от веры судится строже всех еретиков, и не допускается к причастию до самого смертного одра, если только не показал ревностные плоды исправления и благочестия. Каких еретиков так строго плоды покаяния проверяются, не допуская до причастия?

Марина пишет:

цитата:

кстати, нашла я свод градских законов, Кодекс Феодосия, которые были совершенно отдельно от церковных канонов, и вот что прочла: CTh.16.10.24 и где же казни еретиков-манихеев здесь?

А почему Вы полагаете они должны в сие время быть?

Вы не внимательно читали Просветитель, от сего и не можете понять причину установления крайней меры наказания царями благочестивыми.

«Тот, кто хочет подробно узнать, что значат слова Господа: “Не судите, да не судимы будете”, — пусть прочтет свидетельство святых книг, написанных об этом святыми преподобными и богоносными отцами нашими: святым Иоанном Златоустом, Василием Великим, божественным Афанасием Великим и многими другими отцами нашими. Именно из их сочинений достойнейший и величайший преподобный отец наш Никон сделал извлечения и изложил в своем пространном сочинении, в тридцать девятом слове.
Мы же теперь разъясним слова божественного Златоуста, который говорит: не следует ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик. Говоря так, этот великий и равноапостольный муж указывает определенные временные условия, поскольку нет воли Божией, чтобы всегда было так. Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, — до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда.
Ведь так делают и пастухи: пока звери ничем не беспокоят их, они, улегшись под дубом или под кедром, играют на свирели, оставив овец пастись на воле; когда же почувствуют они приближение волков — немедленно отбрасывают дудочку, хватают пращу и, забыв о свирели, вооружаются дрекольем и камнями, становятся перед стадом и грозно кричат во весь голос, пока не отгонят зверя, еще не успевшего нанести вреда.
Так подобает делать и нам, пасущим Христово стадо, пастырям и учителям. Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими иудейскими учениями, — тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада. Так говорит святой Златоуст.
Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла (В рукописи Соловецкой библиотеки №327 прибавлено: “и ненавидеть”.);» [Просветитель, слово 13].

 Отправлено: 29.12.16 14:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Отступник от веры судится строже всех еретиков, и не допускается к причастию до самого смертного одра

правильно, до причастия не допускается, но покаяние-то принимается и епитимия дается, а вы внимательнее читайте рассуждения Волоцкого на эту тему, что покаяние не надо принимать..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, — до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда.

да Златоуст-то свидетельствует, вот только Волоцкий учит противному, когда приказывает выискивать христианам скрытых, тайных еретиков под страхом казни...
еретики такие никого не трогают, скрываются, еще и собором про них ничего бывает не определено, а их надо выискивать оказывается, причем под эту гребенку можно и своих личных врагов сдать, оклеветать, что потом неоднократно случалось, и сколько на основании этого "просветителя" староверов было сослано и сожжено, которые никого не трогали, а просто были для иных еретиками...

однозначно ясен смысл отношений к еретикам в государстве именно из градских законов Феодосия - такие наказываются только если собираются свергнуть власть или ей противятся, но не за убеждения...а потом уж пошло-поехало в цезарепастские уклонения, причем, кто был из собраний еретиков посильнее, того не трогали (монофизиты во времена Юстиниана), а со слабыми (ариане) расправлялись..хоть они и были тише воды, ниже травы..

в общем, Игорь, ваши мифы тоже понятны, можно далее не продолжать..))

 Отправлено: 29.12.16 16:08. Заголовок: Марина пишет: прави..

Марина пишет:

цитата:

правильно, до причастия не допускается, но покаяние-то принимается и епитимия дается, а вы внимательнее читайте рассуждения Волоцкого на эту тему, что покаяние не надо принимать..

Принятие покаяния – это допуск к причастию (единоверным невозможно разделяться в чаше). Когда плоды покаяния отступника явлены перед Церковью.
Всю глубину рассуждений о покаянии сих еретиц Вы пока не понимаете, посему и клевещете на преп.
Он указует, что не нашел правильных книгах как принимать покаяние таковых лукавых людей, которые до их поимки и приговорению к смерти или не каялись, или каялись лукаво, и снова обращались к совращению православных в жидовство.
Он приводит в пример казни преступников царями, воров убийц, растлителей детей, и т. п. Они тоже, когда их поймают и приговорят к казни по закону начинают каяться, только помилование им не подается. Потому как не сами сознательно к покаянию пришли, но пред страхом смерти испугались и ищут способа как избежать ее. Не твердо таковых покаяние было как пред царями таковых и пред святителями.
И далее он приводит исторические свидетельства как судили подобных лукавых еретиц благочестивые цари. И приводит и смертные казни, и заточение до самой смерти в темницы, что бы не смогли соблазнять верных в свои ереси. Собственно он только показывает какие суды были в древности над таковыми, ложно кающимися еретицами. Что возможно было некое подобие взять о судах над таковыми.

«Нынешние же отступники после покаяния соделали еще большее зло, а теперь, когда они обличены и осуждены на смерть, говорят: «Каемся». И кто сможет понять и разобраться, каются они истинно или ложно, как и прежде? Но если нельзя разобраться и понять, лживо или истинно их покаяние, то у кого хватит дерзновения принять их как истинно кающихся и дать им прощение, как ранее дали им возможность покаяться и простили их царь и архиепископ Геннадий, не зная об их лукавстве? О нынешних отступниках теперь уже всем людям известно и ведомо, каковы они и что сотворили, и мы уже много раз говорили об этом. И если кто-нибудь сам дерзнет или станет другим советовать простить их, то за все зло, которое сотворят потом отступники, за каждую душу, которую они приведут к ереси или к жидовству или осквернят, – за все это спросится с него и будет он предан мукам, потому что знал, каковы они, но простил их, и тем согрешил.
Поскольку в святых книгах не говорится, как принимать таковых еретиков и как определить, достойные ли плоды принесло их покаяние, не следует прощать их и давать им волю и послабление. Нужно всем верующим во Христа сначала старательно помолиться Господу Богу, как мы уже говорили, а потом искать в святых книгах подобные случаи, которые бывали и в древние, и в недавние, и в последние времена». [Просветитель, слово 16]

Марина пишет:

цитата:

в общем, Игорь, ваши мифы тоже понятны, можно далее не продолжать..))

Собственно я могут только сделать вывод такой, что Вы не веруете вообще ни в какое благочестие ни власти духовной, ни гражданской во все времена истории Церкви Христовой. Меряете всех по образу современных Вам. Полагаете, всех христиан прежде бывших во власти духовной и гражданской вовсе неверующими, руководствующихся только шкурными интересами, а всех еретиков – «белыми и пушистыми», которых яко безвинных выискивают и кошмарят до смерти православные.
С личной верой спорить бессмысленно.
Если бы Вы разбирали свидетельства преп. Иосифа и опровергали бы их от Писания, то был смысл в полемике, а так Вы боитесь текста Просветителя, и своим воображением, искажающим мысль текста, творите его абсурдным.