Отправлено: 23.12.16 18:21. Заголовок: О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

 Отправлено: 12.01.17 18:29. Заголовок: САП пишет: Это ты ..

САП пишет:

цитата:

Это ты об исторической православной Церкви?

той что нынче есть

 Отправлено: 12.01.17 18:35. Заголовок: Дедушко, айда в мое ..

Дедушко, айда в мое обчество! Ты уже созрел! Купим тепличку аппаратик

 Отправлено: 12.01.17 18:38. Заголовок: Федька пишет: айда ..

Федька пишет:

цитата:

айда в мое обчество! Ты уже созрел! Купим парничок

Всегда готов, но я есмь котейка сам по себе ходящим и по весне ...

 Отправлено: 12.01.17 18:41. Заголовок: Дедушко пишет: сам..

Дедушко пишет:

цитата:

сам по себе ходящим и по весне ...

Боюсь и я ....

 Отправлено: 12.01.17 18:39. Заголовок: Федька пишет: Купи..

Федька пишет:

цитата:

Купим тепличку аппаратик

аз всегда ЗА!

 Отправлено: 12.01.17 18:14. Заголовок: САП пишет: Так т..

САП пишет:
[quote]`

Так то Соборы. Они могут чем угодно руководствоваться.
Потому за ними в Православии конечно - сила большая по сути чем за Библией.
По тому как канон Библии на соборах и утвержден был.
И Соборами закреплено - кто есть Учитель Церкви.

Другие ваши апологеты - они тоже не понятно какие.
Я уже указывал к примеру что Книга Веры составлена была в Киеве - а там уже на тот момент были еретики, так как подчинялись Константинополю - а Константинопольский патриарх на тот момент уже был еретиком как и вся их церковь.

Да и понимание "прецедентное право" "британская островная система" и тп вряд ли была известна людям.

 Отправлено: 12.01.17 18:29. Заголовок: Konstantin пишет: Д..

Konstantin пишет:

цитата:

Да и понимание "прецедентное право" "британская островная система" и тп вряд ли была известна людям.

Это я для вас написал, чтоб понятно было, древние же говорили, что последуют преждебывшим отцам.

Konstantin пишет:

цитата:

Я уже указывал к примеру что Книга Веры составлена была в Киеве

Отважными борцами с унией, в отличии от священноначалия.

Konstantin пишет:

цитата:

Другие ваши апологеты - они тоже не понятно какие.

Те на кого ссылались первые ревнители благочестия.

 Отправлено: 12.01.17 18:35. Заголовок: САП пишет: Это я дл..

САП пишет:

цитата:

Это я для вас написал, чтоб понятно было, древние же говорили, что последуют преждебывшим отцам.

Все ли за кем следуют Отцы Церкви?
вопрос

По поводу борцов с унией - были ли они борцы или нет, а крестили их в еретичной церкви.
Были ли они вообще православными ежли крещены еретиками?
А ежли они не еретики, то чем их хуже РПсЦ или РДЦ?
Вопрос!

Да и первопечатные книги - Ивана Федорова не у еретиков ли печатаны?

 Отправлено: 12.01.17 18:53. Заголовок: Konstantin пишет: В..

Konstantin пишет:

цитата:

Все ли за кем следуют Отцы Церкви?

Переформулируйте предложение, уж больно оно невнятное.

Я имел ввиду, что тот от кого ты принял веру, тому ты и следуешь, и так из поколения в поколение.

Konstantin пишет:

цитата:

а крестили их в еретичной церкви.

С чего это?

Konstantin пишет:

цитата:

первопечатные книги - Ивана Федорова не у еретиков ли печатаны?

И, что? В них еретичество напечатано?

 Отправлено: 12.01.17 19:01. Заголовок: САП пишет: Konstant..

САП пишет:

цитата:

Konstantin пишет:  цитата: а крестили их в еретичной церкви. С чего это?

А в какой?
территория на которой сейчас Украина была под Константинополем.
Разве Константинопольский патриархат на 16 век не еретичный?
А если нет - то какие вопросы к РПсЦ?
значит они все верно сделали - получили все от чистого источника, возродили священство на Руси.
Тут или крестик нужно снимать или ........

От того что кто то принял веру от древних, не делает эту веру верной.

Кстати и Кормчая - это не вероучительная книга, она составлена людьми и Соборами не утверждена в неком едином виде.
По этому следовать ей или нет - вопрос - потому как там и Учителей Церкви высказывания есть и непонятно что - что может быть противно Учителям!
и рубание рук и сжигание и тп и тд

 Отправлено: 12.01.17 19:08. Заголовок: Konstantin пишет: Р..

Konstantin пишет:

цитата:

Разве Константинопольский патриархат на 16 век не еретичный?

С чего это? Кто его в этом завинял?

Konstantin пишет:

цитата:

От того что кто то принял веру от древних, не делает эту веру верной.

Имеется ввиду преждебывшие православные отцы.

Konstantin пишет:

цитата:

Кстати и Кормчая - это не вероучительная книга

Это "рулевая", то чем нужно руководствоваться ведя церковный корабль.

 Отправлено: 12.01.17 20:37. Заголовок: САП пишет: С чего э..

САП пишет:

цитата:

С чего это? Кто его в этом завинял?

Ура - нашли нееритичную церковь!

А чего не креститеся в етой нееритичной церкви?

 Отправлено: 12.01.17 21:38. Заголовок: Konstantin пишет: У..

Konstantin пишет:

цитата:

Ура - нашли нееритичную церковь! А чего не креститеся в етой нееритичной церкви?

Чего паясничать то? Речь о 16в. До 1653г. в ереси целиком греческую церковь на Руси не зазрили.

 Отправлено: 13.01.17 07:44. Заголовок: САП пишет: Чего пая..

САП пишет:

цитата:

Чего паясничать то? Речь о 16в. До 1653г. в ереси целиком греческую церковь на Руси не зазрили.

А что ж такого кардинального случилось в Константинопольском патриархате в 1653 году?
Книги править стали на Руси?
то есть до 1653 года они что ли сами жили по старым книгам а потом приехали в Москву и выдумали новые - для себя и для Москвы?

У них давно это все было, и в унию они впадали - и ничего. А тут раз и вдруг по щучьему велению исключительные еретики?
Слов нет.

 Отправлено: 13.01.17 09:37. Заголовок: Konstantin а что сл..

Konstantin а что случилось с латынами в 1054 году? Они и до этого на опресноках служили, филиокве в Символе исповедовали и пр., отношения были испорчены еще со времен патриарха Фотия (9в.), но с ними не рвали общения, а тут раз и все.

 Отправлено: 13.01.17 12:08. Заголовок: САП пишет: что случ..

САП пишет:

цитата:

что случилось с латынами в 1054 году?

Типа, Сергей, ты не знаешь? Латыны анафемствовали Церковь. И произошло это именно в 1054 году.
В 1666 году никониане анафемствовали Церковь и отошли от нее.
Не помню, чтобы греки предавали анафеме или были анафемствованы (ну, кроме "Аще кто не крестится двумя перстами..."). Т.е. Константинопольский патриархат не был соборно признан еретичествующим и сам христиан еретиками не признавал.

 Отправлено: 13.01.17 12:30. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Типа, Сергей, ты не знаешь?

Это был полемический прием, чтоб показать Konstantinу, что не все так прямолинейно как он мыслит

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Т.е. Константинопольский патриархат не был соборно признан еретичествующим и сам христиан еретиками не признавал.

Решения БМС подписали: два Восточных патриарха: Александрийский Паисий и Антиохийский Макарий. Пять митрополитов из Константинопольского патриархата: Никейский Григорий, Амасийский Козьма, Иконийский Афанасий, Трапезундский Филофей, Варнский Даниил и один архиепископ - Погонианский Даниил, а из Иерусалимского патриархата и Палестины - Газский митрополит Паисий и самостоятельный архиепископ Синайской горы Анания, кроме того, находились из Грузии митрополит Епифаний и из Сербии епископ Иоаким Дьякович. Всего же иноземных архиереев участвовало в соборе двенадцать. Русских архиереев участвовало семнадцать, и именно: митрополиты - Новгородский Питирим, Казанский Лаврентий, Ростовский Иона, Сарский Павел, архиепископы - Вологодский Симон, Смоленский Филарет, Суздальский Стефан, Рязанский Иларион, Тверской Иоасаф, Астраханский Иосиф, Псковский Арсений; епископы - Вятский Александр и из Малороссии Черниговский Лазарь Баранович и Мстиславский Мефодий, блюститель Киевской митрополии; а вскоре к ним присоединились вновь избранный Московский патриарх Иоасаф II и архиереи двух новооткрытых епархий: Белогородской - митрополит Феодосий и Коломенской - епископ Мисаил. Таким образом, на Большом Московском соборе 1667 гг. присутствовали 29 иерархов, и в числе этих иерархов находились представители от всех главных поместных церквей Востока.

В 1682 году Фёдор Алексеевич, исходатайствовал у четырех восточных патриархов (включая и Константинопольского) разрешительные грамоты. В них повелевалось причислить Никона к лику патриархов и поминать в таком звании открыто. А это значит, что Константинопольская патриархия признавала решения БМС.

 Отправлено: 13.01.17 09:44. Заголовок: Konstantin пишет: С..

Konstantin пишет:

цитата:

Слов нет.

Как проклятия наложили,так и усё...

 Отправлено: 12.01.17 16:26. Заголовок: Konstantin :sm36: Во..

Konstantin Вот давно уже это надо было кому-то сказать! А то Игорь на одном Волоцком целую апологетику выстроил.
Кстати, а что означает лик ''преподобный''? По образу жизни и исповеданию подобный Христу?

 Отправлено: 12.01.17 17:01. Заголовок: Людмила пишет: что..

Людмила пишет:

цитата:

что означает лик ''преподобный''?

Святой инок.

Людмила пишет:

цитата:

Игорь на одном Волоцком целую апологетику выстроил.

Неправда, Игорь приводил и многие другие церковные источники.

 Отправлено: 12.01.17 17:18. Заголовок: Только почему-то общ..

Только почему-то общепризнанный великий учитель Церкви свят.Иоанн Златоуст для него учителем не оказался/в споре о казни еретиков/, а вот св.инок Иосиф, который вовсе не святитель, - да.

 Отправлено: 12.01.17 17:27. Заголовок: Людмила какие канон..

Людмила какие каноны (в Кормчей), прецеденты и учительные книги (одна из них Просветитель) имели хождения на Руси, те и оказывали влияние.

 Отправлено: 12.01.17 17:46. Заголовок: САП, ну да, для сред..

САП, ну да, для средневековой Руси Златоуст, видно, слишком умен и гуманен оказался, ''просветитель'' да ''домострой'' - вот наше все. Для вас с Игорем, как вижу, и по сей день. И даже слова самого Христа побоку.

 Отправлено: 12.01.17 18:16. Заголовок: Людмила пишет: Н..

Людмила пишет:
[quote]`

Нет - Златоуст как раз был известен - просто у него много "неудобных моментов"
как и у Василия Великого и прочих Учителей
от того они не популярны

 Отправлено: 12.01.17 17:29. Заголовок: Людмила пишет: поче..

Людмила пишет:

цитата:

почему-то

Это потому что только Игорь способен все слова и тексты воспринимать правильно и делать правильные выводы. Все остальные воспринимают тексты и слова субъективно и выводы делают неправильные

 Отправлено: 12.01.17 18:23. Заголовок: Людмила знаете, тог..

Людмила знаете, тогда еще не напечатали все полное собрание сочинений Златоустого, руководствовались тем, что было, а в Кормчей именно такая строгость предусмотрена:

Вплоть до 1736 г. чародеи подвергались в России мучительной “огненной казни” (…) Подобная норма по отношению к “птицегадателям”, “жрецам” и их ассистентам встречалась только в раннем византийском законодательстве (Cod. IX, 18, 3), откуда её заимствовал составитель Номоканона в XIV титулах (IX, гл. 25). Иначе говоря, в древней Руси сожжение в огне ворожеев могло получить статус юридически полноценного наказания только при условии восприятия норм Кодекса Юстиниана (изложенных в сборнике церковного законодательства) как авторитетного вспомогательного практического пособия к действующему светскому праву». «Номоканон константинопольского патриарха Фотия» гласил: «Ни птицегадатель, ни жрец и никто из прислужников их при таковом обряде ни к кому не должен входить ни по какому делу, даже к друзьям своим, в противном случае и сам подвергается сожжению и тот, кто вызвал его подлежит конфискации имущества». В «большое употребление русской церкви» Номоканон вошёл в 11 веке. У нас долгое время (до II половины 17 века) переводился в несмягчённом виде. В 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется закон: «кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на темени его сжечь». В конце 14 века (между 1382 и 1406 годом) на русский язык был во второй раз переведён «Номоканон патриарха Фотия».

 Отправлено: 12.01.17 18:31. Заголовок: Дедушко пишет: той ..

Дедушко пишет:

цитата:

той что нынче есть

Уж не буду уточнять, какое именно общество имеешь ввиду, спрошу только, перед Никоном на Руси она же была, о которой ты так написал?

 Отправлено: 12.01.17 18:36. Заголовок: САП пишет: перед Ни..

САП пишет:

цитата:

перед Никоном на Руси она же была, о которой ты так написал?

Это стало после Никона, зачатки были, но Никон дал зеленый свет.

 Отправлено: 12.01.17 21:08. Заголовок: Просто честно нужно ..

Просто честно нужно сказать что в ИПХС своя догматика - и все.
Имеют право.

 Отправлено: 12.01.17 21:40. Заголовок: Konstantin пишет: в..

Konstantin пишет:

цитата:

в ИПХС своя догматика

Своя в части эсхатологии (как уже доживших до времени царствования последнего антихриста), все остальное общеправославное.

 Отправлено: 13.01.17 19:38. Заголовок: Ловко САП уворачивае..

Ловко САП уворачивается, ох ловко
Но не тут то было.
Не могли все эти граждане иностранцы вдруг стать еретиками - они еретиками уже были до 1666 года.
И книги греческие по которым правили тоже были явно не в 1666 году писаны!
Да и сами ети патриархи подписали токмо осуждение Никона, там же подписи стоят, разве нет?
в летних 1666 года событиях они не участвовали - на сколько я понимаю и в общем конкретный вопрос обошли стороной - прибыло посольство в Москву только уже к концу 1666 года. А анафему заделали летом 1666 года.
Документы сохранившиеся по собору не хронологизированы.
и тп.
Может кто развеет мои сомнения.
Но так мне кажется что иерархи особо не желали лезть в конкретику - они в общем описывали что с еретиками нужно делать.


Да вот конкретное лукавство от САПа - уж извиняйте САП

цитата:

В 1682 году Фёдор Алексеевич, исходатайствовал у четырех восточных патриархов (включая и Константинопольского) разрешительные грамоты. В них повелевалось причислить Никона к лику патриархов и поминать в таком звании открыто. А это значит, что Константинопольская патриархия признавала решения БМС.

Ловко, ловко - только вот на БМС наоборот - осудили Никона, и как раз по его осуждением деятели и подписывались, а значит это свидетельствует о том что патриархия НЕ признала конкретное! решение БМС,
а по САПовски - признали
ну как тут можно полемизировать?
то есть
1. решение БМС не признала (или отменила)
2. решение было касательно токмо Никона
3. ничего про анафему не принемали - документов с подписями константинопольских нетути.

решение частное и отменяющее адепты "логики чистого разума" подают как общее и признающее - нет ну таки не смешите диктатора

 Отправлено: 13.01.17 19:54. Заголовок: Konstantin пишет: т..

Konstantin пишет:

цитата:

таки не смешите диктатора

Ржущее невежество

Konstantin пишет:

цитата:

Может кто развеет мои сомнения.

Вы вообще не в теме, прочтите для начала деяниями БМС: http://www.staropomor.ru/nikon(8)/sobory1666_1667.html

Анафемы наложили именно в 1667г. определения 1666г. более сдержанные.

Снять запрет патриаршества Никона могли только те, кто на него его наложил, константинопольский патриархат представляли его легаты (открою вам великую тайну, в то время путь из Константинополя был долог, труден и опасен, кроме того нужно было согласие султана, нередко отлучившийся патриарх по возвращению заставал свое место занятым новым патриархом, а себя низложенным за оставление кафедры, потому отправляли вместо себя легатов).

 Отправлено: 14.01.17 09:18. Заголовок: Konstantin пишет: Д..

Konstantin пишет:

цитата:

Да и сами ети патриархи подписали токмо осуждение Никона, там же подписи стоят, разве нет?

цитата:

1. Ни константинопольский патриарх, ни иерусалимский ни каких легатов не посылали на сей собор. 2. Они отказались в этом участвовать. 3. Соответственно ни каких клятв они не принимали. 4. Все иностранные лица прибыли туда самочинно и за деньги. 5. Часть из этих лиц был в последствии лишены званий и отстранены от работы. 6. Реально в тот момент в Константинополе распоряжался султан. И московский царь в последствии ходатайствовал перед султаном об возвращении лиц к службе. Сами решениях собора 1667 года были подписаны как александрийского, антиохийского и московского патриархов и всего собора. Про константинопольский патриархат там ни слова!

Именно!
Да и не все из перечисленных являлись таковыми. Тот же Паисий Лигарид был отлучен от церкви еще до своего приезда в Москву.
Или был какой-то собор восточных церквей в период между 50-ми годами XVII века и 30-40-ми годами XIX, который как-то осуждал Русских староверов?
Хоть и был грузинский предстоятель, но, тем не менее, грузинская церковь держалась благочестия до середины XVIII века.

 Отправлено: 14.01.17 09:23. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

грузинская церковь держалась благочестия до середины XVIII века.

С чего это? Щепотники как и все. Иначе бы все ревнители дониконовского благочестия утекли бы в Грузию, а о таком не слышно.

 Отправлено: 13.01.17 22:44. Заголовок: Я бы Вам САП посовет..

Я бы Вам САП посоветовал бы все таки изучить материальную часть.

1. Ни константинопольский патриарх, ни иерусалимский ни каких легатов не посылали на сей собор.
2. Они отказались в этом участвовать.
3. Соответственно ни каких клятв они не принимали.
4. Все иностранные лица прибыли туда самочинно и за деньги.
5. Часть из этих лиц был в последствии лишены званий и отстранены от работы.
6. Реально в тот момент в Константинополе распоряжался султан. И московский царь в последствии ходатайствовал перед султаном об возвращении лиц к службе.
Сами решениях собора 1667 года были подписаны как александрийского, антиохийского и московского патриархов и всего собора. Про константинопольский патриархат там ни слова!
А вы пишите про каких то "легатов" - просто выдумывая из головы полномочия действительно присутствующих там служащих константинопольской патриархии. никаких грамот с полномочиями у них не было! Но вам то надо доказать что "все пропало, гипс снимают клиент уезжает" - а это прямое лукавство!
И все ради чего? навет чините зачем?

Кроме всего прочего константинопольский патриарх в свое время даже Никону рекомендовал не трогать обряд. Есть их переписка.

Вот что патриарх константинопольский писал Никону
„не должно производить никакого раздѣленія, вели только
сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра... Нѳ слѣдуетъ ду-
мать, будто извращается наша православная вѣра, если кто
нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся
въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу существен-
ныхъ, или членовъ вѣры: лить бы соглашался въ важныхъ
и главныхъ съ каѳолическою церковію". Въ виду этого кон-
стантинопольскій патріархъ и соборъ убѣждаютъ Никона
прекратить полемику и всякія препирательства и споры о
неважныхъ и не существенныхъ для вѣры церковно-обря-
довыхъ разностяхъ: „умоляемъ именемъ Господа нашего
Іисуса Христа, да прекратитъ (указанные споры) твое бла-
женство, съ свойственной тебѣ разсудительностію: рабу бо
Господній не подобаетъ сваритеся (2 Тли. 11, 24), и особенно
въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу главныхъ
и существенныхъ и членовъ вѣры"

явно тут и речи нет ни о каких анафемах.


Добавлю, да простят меня читатели за простыню , текст дореволюционного исследователя
по поводу полномочий патриархов и связи с константинопольским патриархатом

цитата:

Такимъ образомъ, явившіеся въ Москву два восточные патріарха, право которыхъ судить Никона послѣдній рѣши- тельно отрицалъ, если они не имѣютъ на то прямыхъ пол- номочій отъ патріарховъ константинопольскаго и іерусалим- скаго, заявляли въ Москвѣ на соборѣ, что они имѣютъ право произвести судъ надъ Никономъ, такъ какъ они будто бы явились въ Москву для обсужденія и рѣшенія всѣхъ мѣстныхъ церковныхъ дѣлъ „съ волею и совѣтомъ другихъ двухъ святѣйшихъ патріарховъ", и, слѣдовательно, уполномоченными послѣднихъ и для производства суда надъ Никономъ. Но когда послѣдній просилъ ихъ показать эти полномочія, данныя имъ отъ двухъ другихъ патріар- ховъ, они нашлись только сослаться на патріаршіе отвѣты о власти царской и патріаршей, присланные ранѣе въ Мос- кву съ іеродіакономъ грекомъ Мелетіемъ. Но эти патріаршіе отвѣты (свитки) и были: тогда написаны патріархами и пос- ланы въ Москву единственно потому, что они не хотѣли ни сами ѣхать въ Москву, ни посылать туда какихъ-либо сво- ихъ уполномоченныхъ, а желали, чтобы одни русскіе, руко- водствуясь ихъ отвѣтами, сами своими только силами порѣшили свои церковныя дѣла. Никакихъ полномо- чій патріархамъ александрійскому и антіохійскому ѣхать въ Москву дня суда надъ Никономъ и для рѣшенія всѣхъ цер- ковныхъ дѣлъ въ Москвѣ, въ патріаршихъ отвѣтахъ, при везенныхъ Мелетіемъ, вовсе не было, и ссылаться на нихъ для оправданія своего пріѣзда въ Москву, патріархи не имѣли никакихъ основаній. Имъ слѣдовало и нашему пра- вительству, и Никону предъявить прямыя и дѣйствительныя полномочія отъ патріарховъ константинопольскаго и іеруса- лимскаго, если бы они ихъ имѣли. Но такихъ полномочій отъ двухъ другихъ восточныхъ патріарховъ они въ дѣйстви- тельности не имѣли, такъ какъ поѣхали въ Москву само- вольно, безъ вѣдома и согласія патріарховъ константино- польскаго и іерусалимскаго, почему и ихъ торжественное заявленіе въ извѣстнтельной граматѣ о низложеніи Никона, что они прибыли въ Москву „волею и совѣтомъ другихъ двухъ нашихъ святѣйшихъ патріарховъ", было на самомъ дѣлѣ рѣшительно несправедливо. Скоро дѣло съ предсѣдательствовавшими у насъ

и еще

цитата:

Оказалось, что Паисій и Макарій лишены были своихъ престоловъ вовсе не турками, а тѣмъ самымъ кон- стантинопольскимъ патріархомъ Парѳеніемъ, къ которому государь обращался было съ просьбою всячески помогать и содѣйствовать Паисію и Макарію возвратиться на ихъ престолы, причемъ Ларѳеній лишилъ Паисія и Макарія патріаршихъ престоловъ именно за ихъ поѣздку въ Москву для суда надъ Никономъ. Понятно что Парѳеній, рѣшаясь на отставку двухъ патріарховъ, дѣйствовалъ въ этомъ слу- чаѣ не единолично, а въ согласіи съ соборомъ своихъ архі- ереевъ.

Есть письма от московского царя с просьбой утвердить решения собора, что еще раз доказывает что ни константинопольские ни иерусалимские иерархи к этому собору и клятвам отношения не имели

последняя простыня по этому вопросу

цитата:

Удалось ли нашему правительству получить изъ Констан- тинополя формальное соборное утвержденіе постановленій московскаго собора, состоявшагося подъ предсѣдательствомъ александрійскаго патріарха Паисія и антіохійскаго Макарія, уже лишенныхъ своихъ патріаршихъ престоловъ за то время, когда они, какъ дѣйствительные патріархи, предсѣдатель- ствовали на московскомъ соборѣ и рѣшали на немъ всѣ дѣла, я (говорю за себя) не знаю. Судя по тому, что подобнаго документа и ссылокъ на него никогда и нигдѣ не встрѣчается, можно думать, что константинопольскій пат- ріархъ вовсе не собиралъ у себя собора для разсмотрѣнія и утвержденія дѣяній московскаго собора, какъ этого хотѣло и добивалось наше правительство. Но если со стороны гре- ческой церкви и не было формальнаго соборнаго одобренія дѣяній московскаго собора, то несомнѣнно, не было оттуда и никакого протеста: осужденіе Никона, какъ совершившійся фактъ, молча было признано всѣми на востокѣ, что, между прочимъ видно изъ позднѣйшихъ патріаршихъ разрѣши- тельныхъ грамотъ Никону, которыми они признаютъ Никона правильно осужденнымъ и затѣмъ разрѣшаютъ его отъ этого осужденія.

последний пассаж исследователя я убирать не стал, для чистоты так сказать
Но понятно что у константинопольского патриарха и своих забот было полон рот чтоб еще влезать в прямой конфликт с московским царем - понятно что он не полез.

 Отправлено: 14.01.17 08:49. Заголовок: Konstantin это все ..

Konstantin это все домыслы Каптерева, вы бы документы привели.
Пат.Паисия Александрийский и пат. Макария лишил кафедр пат. константинопольский Парфений IV Могилал Хумхум за оставление кафедр.

Konstantin пишет:

цитата:

Вот что патриарх константинопольский писал Никону

Это писал пат.Паисий I, он в 55г. был низложен.

Konstantin пишет:

цитата:

Судя по тому, что подобнаго документа и ссылокъ на него никогда и нигдѣ не встрѣчается, можно думать, что константинопольскій пат- ріархъ вовсе не собиралъ у себя собора для разсмотрѣнія и утвержденія дѣяній московскаго собора, какъ этого хотѣло и добивалось наше правительство. Но если со стороны гре- ческой церкви и не было формальнаго соборнаго одобренія дѣяній московскаго собора

А вот, что писал мит.Филарет Дроздов о вводе единоверия:

Проклятие положили два Восточные Пaтpиapxa, и третий Российский; разрешил его Святейший синод, который имеет значение одного Патpиapxa. Дело было бы совершеннее, если бы Восточные Патриархи изъявили согласие на то, что определил Российский синод...Ни один Восточный патриарх не благословит двуперстное крестное знамение, сугубую аллилуию, хождение посолонь [т. е. по ходу солнца] и другие обрядовые различия, требуемые старообрядчеством. Этого действительно можно опасаться...«Обращение к Восточным Патриархам (о единоверии), открывая рану Русской церкви перед первыми, едва ли принесет ощутительную пользу. Едва ли согласятся без затруднения и некоторого колебания Восточные Патриархи на наше предложение». Это замечание справедливое, и призывающее к осторожности и предусмотрительности. Поэтому-то, прежде официального сношения с Вселенским Патриархом, нужно частно испытать мнение и расположение некоторых лиц Восточной иepapхии, которых познания и характер могут оказывать особенное влияние на дела...«Может быть, тот или другой Патриарх, узнав официально о снятии в 1800 году с единоверцев Соборной клятвы 1667 года, пожелает узнать, отчего в свое время участвовавшие в определениях Собора престолы не были спрошены Св. Синодом. — Были ли они по крайней мере уведомлены?»...Восточные Патриархи не имеют причины сомневаться в православии Церкви Российской: какая же им нужда доискиваться, почему предлагаемый им ныне частный канонический вопрос, не был им представлен за 60 лет пред этим? — Довольно разрешить его ныне. Приснопамятному покойному Патpиapxy Констанцию с полною надеждою можно было представить настоящее дело: так ли и нынешним, — не может отвечать тот, кто не знает сих, как знал того.

http://www.paraklit.org/aktual/Sobor1667.htm

Видите, Филарет опасается того, что его церковь, без спроса восточных патриархов, самочинно пошла на нарушение БМС. Значит понимал, что БМС имел вес.

 Отправлено: 14.01.17 19:04. Заголовок: Konstantin Вот что п..

Konstantin

цитата:

Вот что патриарх константинопольский писал Никону „не должно производить никакого раздѣленія, вели только сохраняется неизмѣнно одна и таже вѣра... Нѳ слѣдуетъ ду- мать, будто извращается наша православная вѣра, если кто нибудь имѣетъ чинопослѣдованіе, нѣсколько отличающееся въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу существен- ныхъ, или членовъ вѣры: лить бы соглашался въ важныхъ и главныхъ съ каѳолическою церковію". Въ виду этого кон- стантинопольскій патріархъ и соборъ убѣждаютъ Никона прекратить полемику и всякія препирательства и споры о неважныхъ и не существенныхъ для вѣры церковно-обря- довыхъ разностяхъ: „умоляемъ именемъ Господа нашего Іисуса Христа, да прекратитъ (указанные споры) твое бла- женство, съ свойственной тебѣ разсудительностію: рабу бо Господній не подобаетъ сваритеся (2 Тли. 11, 24), и особенно въ вещахъ, которыя не принадлежатъ къ числу главныхъ и существенныхъ и членовъ вѣры"

Да уж. Если бы Никон с Алексей Мих. вняли бы этому, то двуперстия не сохранилось бы, и Русь, как и Греция, тихо и мирно изменила бы церковному преданию в течении 2-3 поколений. Но видно Богу это было не угодно, поэтому Он и попустил гонения.... ну а тут, нашла коса на камень

 Отправлено: 14.01.17 19:21. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если бы Никон с Алексей Мих. вняли бы этому

У Алексея Михайловича свербило малороссов присоединить, Стамбул взять и Константинопольским ампиратором в Европе прослыть

 Отправлено: 14.01.17 20:41. Заголовок: САП андрей пишет: ..

САП

цитата:

андрей пишет: цитата: Если бы Никон с Алексей Мих. вняли бы этому У Алексея Михайловича свербило малороссов присоединить, Стамбул взять и Константинопольским ампиратором в Европе прослыть

Ежели его никто не принуждал к таким радикальным мерам, то это чисто его глупая инициатива. А присоединить Стамбул и Константинополь можно было и не прессуя староверов, скорее бы получилось..... А освобожденным народам по барабану, что кто то крестится из освободителей двуперстно..... В этом случае скорее наоборот, триперстники присоединились бы к нам
У Алек. Мих. каша была в голове. Ежели притендуешь на мировое господство, то не сам прогинайся против своих предков, а наоборот прогинай тех, кто отступил....

цитата:

Это не эксклюзивно наша позиция, а общецерковная, во времена благочестия бывшая: Мы еретиков и виновных в тяжких грехах отсекаем от христианского тела, но не подвергаем (телесным) наказаниям, а упорных предаем гражданскому закону, так как приговор против них произносится гражданскими начальниками. [Согласно с прав. соб. Карф. 78, 59. Ант. 5, Двукр. 9 и друг.] (Матфей Правильник) Аще же некие будут совершенно непокоривы, и вразумлению чрез епитимии не послушны: таковых никто не возбраняет вразумляти преданием суду местных гражданских начальников. Понеже пятым правилом Антиохийскаго собора постановлено, производящих в церкви возмущение и крамолы обращати к порядку внешнею властию. (9пр.Константинопольского Собора двукратного)

Осталось привести только гражданский закон повеливающий казнить еретиков!!! В студию! А про общецерковную позицию не надо. Ведь Михайло приводил, забыл?
"Старцы из Кириллова монастыря, а с ними все заволжские старцы привели на это послание старца Иосифа от Божественного Писания обратное - что нераскаявшихся и непокорных еретиков предписано держать в заключении, а покаявшихся и проклявших свое заблуждение еретиков Божья церковь принимает в распростертые объятия: ради грешников облекся плотью Сын Божий, и пришел Он погибших сыскать и спасти.
А что, господин старец Иосиф, до того, что скрижали Моисей руками разбил, то так и есть. Но когда Бог хотел уничтожить народ израильский, поклонявшийся тельцу, тогда Моисей возразил Господу и сказал: "Если уничтожишь их. Господи, то меня раньше их".( (Вот это ответ пастыря!!!)) И не уничтожил Бог израильтян ради Моисея. Видишь, господин, как любовь к грешникам и преступникам смогла утолить гнев Божий.

А ведь тогда еще был Ветхий завет; нам же, в благодати Нового завета. Владыка Христос открыл союз любви, чтобы брат не осуждал брата, а только Бог судил грехи людей, сказав:"Не судите и не будете осуждены". А когда привели к Нему женщину, схваченную за блуд, сказал милосердный Судия:"Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень". Сам же, склонив голову, написал грехи каждого из них и так отразил поднятую на убийство руку иудеев. В Судный день каждый получит от Бога по своим делам. Если же ты требуешь, чтобы брат убивал согрешившего брата, то скоро дойдет и до празднования субботы, и до всего, что в Ветхом завете, что ненавистно Богу.

И апостол Петр низверг молитвой Симона-волхва, потому что при цезаре Нероне назвал себя сыном божьим коварный злодей, так что за большое коварство и зло принял он от Бога заслуженный приговор. Сотвори и ты, господин старец Иосиф, молитву, и если есть недостойные еретики и грешники, то поглотит их земля. Но если принимает Бог покаяние еретика и грешника, не будешь ты услышан.
Апостол Павел написал: "Пусть бы мне была анафема, то есть проклятье, от Христа моего, спаслись бы только мои братья-израильтяне". Видишь, господин, как душу свою кладет он за братьев заблудших, чтобы спаслись, и не сказал им, чтобы огнем сгорели или земля их поглотила, а могли они претерпеть от Бога и это.
Вот, господин, епископ катанский Лев связал епитрахилью и сжег Илиодора-волхва и другого волхва, Исидора, также сжег молитвой при византийском цесаре. А ты, господин Иосиф, почему не испытаешь своей святости? Связал бы архимандрита Касьяна своей мантией, и пока бы он не сгорел, ты бы связанного его в огне держал! А мы бы тебя, из пламени вышедшего, приняли как одного из трех отроков!"

Так что про общецерковное одобрямс говорить не стоит. Да и аргументы высказаны весомые... из Писания..., а не из непонятно чего...

 Отправлено: 14.01.17 20:45. Заголовок: андрей пишет: А осв..

андрей пишет:

цитата:

А освобожденным народам по барабану

Их пришлось бы перекрещивать, бо большинство обливанцы, и ужесточать благочестие, бо шибко расслаблены. Многим бы это не понравилось, легче своих через колено сломать.