Отправлено: 10.03.13 13:25. Заголовок: Терновый венец,гвозди,губка ,копье,вериги.

В католических и православных церквах имеются или имелись многочисленные вещи,которые называются: плащаница Спасителя,гвозди,венец Христа,копье,вериги ап. Пера.пояс Богородицы и.т.п.

Что народ думает о подлинности этих вещей: они действительно принадлежали Христу,Богородице,Петру или такое название у них чисто символическое,подобно тому как мы называем Крест Христов любой вновь изготовленный Крест?

 Отправлено: 10.03.13 13:47. Заголовок: по вере ваю буди вам..

по вере ваю буди вама (Мф 9:29)

 Отправлено: 10.03.13 14:04. Заголовок: Михайло пишет: по в..

Михайло пишет:

цитата:

по вере ваю буди вама (Мф 9:29)

Это хитрый ответ.
Так можно цитатами отвечать на любой вопрос.
Вопрос почему возник,потому что эти вещи появляются в конце 5,в 6 веке.А до этого никто из святых отцов о них нигде не упоминает.

 Отправлено: 10.03.13 16:43. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А до этого никто из святых отцов о них нигде не упоминает.

В богослужебных текстах упоминаются "губа, копие и гвоздие". Вспомню, процитирую.

 Отправлено: 10.03.13 17:25. Заголовок: Jora пишет: В богос..

Jora пишет:

цитата:

В богослужебных текстах упоминаются "губа, копие и гвоздие". Вспомню, процитирую.

Богослужебные тексты это 8-9 век.

 Отправлено: 10.03.13 18:14. Заголовок: володимipъ пишет: Б..

володимipъ пишет:

цитата:

Богослужебные тексты это 8-9 век.

Они не с потолка писались, а основываясь на каких-то преданиях.

 Отправлено: 10.03.13 18:57. Заголовок: CCAA пишет: Они не ..

CCAA пишет:

цитата:

Они не с потолка писались, а основываясь на каких-то преданиях.

Вопрос:на каких преданиях они писались на подлинных или апокрифических?
Впервые я с этим столкнулся ,когда стал исследовать вопрос о воскресении Богородицы.

И вдруг выяснил,что первые сообщения о Успении написаны только в конце 5,начале 6 века.Да и всё написанное в это время -апокрифы.
О Успении предания у святых отцов нет.Никто не знал даже места, где почила Дева Мария.
Поэтому в Церкви Православной нет праздника воскресения Богородицы. Есть только Успение(любой человек грешен и поэтому умирает), дата праздника Успения и вовсе была назначен императором Маврикием.
На Западе наоборот взяли эти апокрифы и ввели праздник и воскресения и вознесения Богородицы...

 Отправлено: 10.03.13 20:33. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вопрос:на каких преданиях они писались на подлинных или апокрифических?

Предлагаю спросить у авторов, например, у Иоанна Дамаскина.
володимipъ пишет:

цитата:

дата праздника Успения и вовсе была назначен императором Маврикием.

Все даты у нас условные, распределены по годовому кругу. И иконы довольно-таки условны, так как не являются портретами. И много всяких условностей, принятых Церковью. Мне это верить не мешает.

 Отправлено: 10.03.13 21:10. Заголовок: CCAA пишет: И много..

CCAA пишет:

цитата:

И много всяких условностей, принятых Церковью. Мне это верить не мешает.

Вот именно. Это ничего не меняет.
А вот путь ревизионизма и всяческих архивных уточнений - это метод новопасхалистов.

 Отправлено: 10.03.13 21:48. Заголовок: Jora пишет: это мет..

Jora пишет:

цитата:

это метод новопасхалистов.

А шо, таки в удовольствие очередной раз лягнуть? А то больше некого?

 Отправлено: 10.03.13 21:35. Заголовок: CCAA пишет: Предлаг..

CCAA пишет:

цитата:

Предлагаю спросить у авторов, например, у Иоанна Дамаскина.

Здесь не надо спрашивать,предания о том как почила Дева Мария никаких не было уже в 4 веке.
Поэтому Дамаскин писал с поздних апокрифов.

 Отправлено: 10.03.13 21:45. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

никаких не было уже в 4 веке.

А, значит, Вы к людям 4-го века уже сходили и успели их расспросить? Тогда, конечно, св. Иоанну Дамаскину там делать нечего, он на много веков позже жил.
володимipъ пишет:

цитата:

Поэтому Дамаскин писал с поздних апокрифов.

Вот бяда-то! Не знал он, что Вы уже всё выяснили.

 Отправлено: 10.03.13 22:06. Заголовок: CCAA пишет: А, знач..

CCAA пишет:

цитата:

А, значит, Вы к людям 4-го века уже сходили и успели их расспросить? Тогда, конечно, св. Иоанну Дамаскину там делать нечего, он на много веков позже жил.

Зачем мне к ним ходить?
Когда всю ситуацию в конце 4 века описал свт. Епифаний Кипрский,еврей по рождению,собиравший специально сведения о Богородице, более 20 лет,проживший в Палестине и лично знакомый со множеством святых того времени:Афанасием Великим,Мелетием Антиохийским,Василием Великим,Иоанном Златоустом и т.д.
Никаких письменных источников о кончине Богородицы не было уже в то время.

 Отправлено: 10.03.13 15:45. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В католических и православных церквах имеются или имелись многочисленные вещи,которые называются:

В соборах Московского Кремля и в иных церквах и монастырях России было много святынь, в том числе и некоторые из перечисленных. Как относиться к русским, так и к западным.
Михайло пишет:

цитата:

по вере ваю буди вама (Мф 9:29)

Аминь.

 Отправлено: 10.03.13 16:03. Заголовок: CCAA пишет: В собор..

CCAA пишет:

цитата:

В соборах Московского Кремля и в иных церквах и монастырях России было много святынь, в том числе и некоторые из перечисленных. Как относиться к русским, так и к западным.

Вы действительно верите,что губка именно та, с которой напоили Спасителя уксусом на Кресте,а гвозди именно те,которыми был распят Христос?

 Отправлено: 10.03.13 17:27. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы действительно верите,что губка именно та, с которой напоили Спасителя уксусом на Кресте,а гвозди именно те,которыми был распят Христос?

Это все иконы, образы подлинных вещей, этим и объясняется их священность. Во всем Иеросалиме нет ничего подлинного, ни Голгофы, ни Гроба, однако сотни лет это место паломничества для всех христиан. Нужно просто правильно понимать, чему поклоняешься. И обмана (самообмана) никакого не будет.

 Отправлено: 10.03.13 17:34. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Это все иконы, образы подлинных вещей, этим и объясняется их священность.

Слава Богу , здравое рассуждение.
Спаси Бог, отец Андрей.
Это и хотелось услышать.

 Отправлено: 10.03.13 18:11. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Нужно просто правильно понимать, чему поклоняешься.

Однажды я встретился с одним человеком, обнимал его и целовал. Потом понял через некоторое время, что обнимал и целовал другого. А первый просто послужил образом. Когда мы правильно будем понимать возведение образа к первообразу, тогда и проблем восприятия святынь не будет.

володимipъ пишет:

цитата:

Вы действительно верите,что губка именно та, с которой напоили Спасителя уксусом на Кресте,а гвозди именно те,которыми был распят Христос?

Я Вам еще ничего не сказал. Вера - понятие очень тонкое. Если мы можем через священные изображения или предметы возноситься к Богу (а через святых мы тоже возносимся к Богу, ибо святые без Бога никак не существуют, ибо святы они лишь от пребывания в них Духа Святаго), тогда мы почитаем правильно. Если ж Бог остается где-то в стороне, то стоит задуматься.
Приведу пример. Одна знакомая, съездив в Бари, при встрече воскликнула: "Серёж, представляешь, причаститься на мощах самого святителя Николая!" Я в ужас пришел от её восторга. "А что, причастие в другом месте какое-то иное?" Нить тонка, порваться недолго. Тропинка узка, немудрено уклониться на широкий и пространный путь.

 Отправлено: 10.03.13 14:18. Заголовок: Почитание Нерукотвор..

Почитание Нерукотворного образа – плата с ликом Спасителя – берет свое начало после исцеления царя Авгаря, правившего в Едессе с 9 по 46 гг. Едесское царство первым признало учение Христа государственной религией. Слава о чудесах Спасителя дошла до г.Едессы, за рекой Евфратом. Князь этого города Авгарь, страдавший проказой, послал к Спасителю живописца Ананию с письмом, в котором просил Господа прийти к нему и исцелить его или позволить Анании изобразить Свой лик и принести в Едессу. После того, как посланный им художник не сумел изобразить Христа: Христос умыл лицо, отер его платом (убрусом), на котором остался отпечаток, и вручил его художнику вместе с письмом для царя (с исповеданием веры). О Нерукотворном образе Спасителя пишет Иоанн Дамаскин в «Трех речах в защиту святых икон»: «Некто рассказывал историю: когда Авгарь, царь Едессы, отправил своего художника, дабы тот написал образ Господа, но тот был не в состоянии сделать это из-за лучезарного сияния лика Его. Тогда Господь положил верхнее платье на Свой божественный, животворящий лик и таким образом запечатлел его на платье и отправил изображение жаждущему Авгарю». Авгарь с благоговением принят Нерукотворный образ Спасителя и исцелился. Спас Нерукотворный был помещен в нише над городскими воротами Едессы; впоследствии, при язычниках замурован глиняной доской (черепицей) и кирпичами. Обретен в 545 г. вместе с новым отпечатком - на черепице. В царствование Константина Багрянородного, в 944 году, Нерукотворный образ Спасителя был принесен в Царьград 16 августа. В этот день и установили празднество. Утрачен после нашествия крестоносцев в 1204 г., но иконы Нерукотворного образа, или иначе “Спас Нерукотворный”, встречаются очень часто. В православной церкви прославление Нерукотворного Образа Спасителя распространилось в X веке, после перенесения в 944 году плата с ликом Спаса из Едессы в Константинополь. В Древней Руси Спас Нерукотворный известен в храмовых росписях XII века Спасо-Мирожского собора (1156 г.) и Спаса на Нередице (1199 г.) .

 Отправлено: 10.03.13 14:50. Заголовок: САП ,эх Сергей,Серге..

САП ,эх Сергей,Сергей я про нерукотворный образ не спрашивал,но если хотите,то ваш рассказ более позднего происхождения.
Самый раннее повествование известно об исцелении Авгаря Фаддея из Истории Церкви отца Первого Вселенского собора Евсевия Кесарийского, а там нет ни слова про нерукотворный образ или икону,только сказано,что Авгарь:«был исцелен молитвой и прикосновением руки» Фаддеем.
Скрытый текст

13 История Фаддея такова. Божественность Владыки и Спасителя нашего Иисуса Христа, прославляемая среди всех людей за свою чудотворную силу, привлекла тьмы людей даже из чужих, очень далеких от Иудеи стран, которые надеялись на исцеление болезней и разных страданий. (2) Поэтому и царь Авгарь, славно управлявший народами по ту сторону Евфрата, но мучимый болезнью, излечить которую было не в силах человеческих, узнав об имени Иисуса и Его чудесах — о них согласно свидетельствовали все, — решил умолять Его, послав гонца с письмом и просьбой об избавлении от болезни. (3) Спаситель не внял тогда его просьбе, но удостоил особого письма, в котором обещал прислать одного из Своих учеников излечить его болезнь и вместе спасти его и всех его близких. (4) Обещание это было вскоре выполнено. После Воскресения Христа из мертвых и Вознесения Фома, один из двенадцати, по внушению Божию отправляет Фаддея, принадлежавшего к числу семидесяти учеников Христовых, в Эдессу благовествовать учение Христово. Он выполнил все, что обещал Спаситель наш. (5) Имеется письменное тому свидетельство, взятое из архивов Эдессы, которая была тогда столицей. Среди государственных документов, сообщающих о событиях древних и современных Авгарю, сохраняется с того времени и доныне следующий рассказ. Нет, кажется, ничего интереснее этих писем, полученных мной из архива и переведенных слово в слово с сирийского. Копия письма, написанного топархом Иисусу и отправленного в Иерусалим со скороходом Ананией: (6) "Авгарь, сын Ухамы, топарх, шлет приветствие Иисусу, Спасителю благому, явившемуся в пределах Иерусалимских. Дошел до меня слух о Тебе и об исцелениях Твоих, что Ты творишь их без лекарств и трав. Ты, рассказывают, возвращаешь слепым зрение, хромым хождение, очищаешь прокаженных, изгоняешь нечистых духов и демонов. Ты излечиваешь страдающих долгими болезнями и воскрешаешь мертвых. (7) Слушал я все это о Тебе и усвоил умом одно из двух: или Ты Бог и, сойдя с неба, творишь такие чудеса, или Ты Сын Божий, творящий чудеса. (8) Поэтому я и написал Тебе и прошу Тебя: потрудись, приезжай ко мне и болезнь мою исцели. Слышал я еще, что иудеи ропщут на Тебя и против Тебя злоумышляют. Город мой очень маленький, но почтенный, и его нам двоим хватит". (9) Вот что и как писал Авгарь, когда Божественный свет лишь немного озарил его. Но нужно выслушать и письмо Иисуса, посланное к нему через того же письмоносца. Оно не многословно, но исполнено силы. Вот его текст: Ответ Иисуса топарху (Авгарю) через скорохода Ананию: (10) "Блажен ты, если уверовал в Меня, не видев Меня. Написано обо Мне: видевшие Меня не уверуют в Меня, чтобы неувидевшие уверовали и ожили. А что ты приглашаешь Меня к себе, то надлежит Мне исполнить здесь всё, ради чего Я послан; а когда исполню, то вознесусь к Пославшему Меня. Когда же вознесусь, то пошлю к тебе одного из учеников Моих, чтобы он исцелил болезнь тою и даровал жизнь тебе и тем, кто с тобой". (11) К этим письмам присоединено было следующее, написанное тоже по-сирийски: "После Вознесения Иисуса Иуда, прозванный Фомой, послал (к Авгарю) апостола Фаддея, одного из семидесяти. Придя, он остановился у Товии, Товиева сына. О нем прослышали и сообщили (Авгарю), что тут апостол Иисуса, как тебе было обещано. (12) И начал Фаддей силой Божией врачевать всякую болезнь и всякую немощь, так что все изумлялись. Когда же (Авгарь) услышал о великих и чудесных делах его, пришло ему на ум, что это как раз тот, о котором Иисус писал: "Когда же вознесусь, то пошлю к тебе одного из учеников Моих, чтобы он исцелил болезнь твою". (13) Позвал он Товию, у которого Фаддей остановился, и сказал: "Слышал я, что какой-то могущественный человек остановился у тебя. Приведи его ко мне". Товия, вернувшись к Фаддею, сказал: "Топарх (Авгарь) позвал меня и велел привести тебя к нему, чтобы ты исцелил его". И Фаддей сказал: "Иду, я ведь к нему и послан в силе". (14) На другой день на рассвете Товия, взяв Фаддея, отправился к Авгарю. Когда он вошел, то Авгарю, перед которым стояли первые люди страны, явилось великое знамение на лице апостола Фаддея. Видя это, Авгарь поклонился Фаддею до земли. Все стоявшие вокруг изумились, потому что не видели знамения, которое явилось одному Авгарю. (15) Он спросил Фаддея: "Поистине ли ты ученик Иисуса, Сына Божия, Который сказал мне: "Пошлю тебе одного из учеников Моих, который вылечит тебя и дарует тебе жизнь"?" И Фаддей сказал: "Так как ты крепко уверовал в Пославшего меня, то я и послан к тебе. И если будешь веровать в Него, как веришь, то исполнятся желания сердца твоего". (16) И Авгарь сказал ему: "Я так уверовал в Него, что взял бы войско и перебил бы иудеев, которые Его распяли, если бы не помешала мне римская держава". И Фаддей сказал: "Господь мой исполнил волю Отца Своего и, исполнив, вознесся к Отцу". (17) Говорит ему Авгарь: "И я уверовал в Него и в Отца Его". И говорит Фаддей: "Поэтому во имя Его возлагаю на тебя руку мою". И как только он сказал это, как Авгарь исцелился от болезни и страданий своих. (18) Изумился Авгарь: что слышал он об Иисусе, то на деле свершилось на нем через Его ученика Фаддея, который исцелил его без лекарств и трав, и не его только, но и сына его Авда, болевшего подагрой. Тот тоже, подойдя к Фаддею, упал ему в ноги и был исцелен молитвой и прикосновением руки. Фаддей исцелил много их сограждан, творил великие чудеса и проповедовал слово Божие. (19) Потом Авгарь сказал: "Ты, Фаддей, делаешь все это силой Божией, и мы сами изумлены. И потому, прошу тебя, расскажи мне о пришествии Иисуса, как оно произошло, о могуществе Его и о том, какой силой творил Он все, о чем я слышал". (20) И Фаддей сказал: "Сейчас я ничего не скажу, так как я послан проповедовать слово во всеуслышание. Но завтра созови мне всех твоих граждан, и я буду им проповедовать и посею в них слово жизни: расскажу о пришествии Иисуса, как оно совершилось, о посланничестве Его и о том, для чего Он был послан Отцом, о могуществе Его и делах Его, о тайнах, которые Он поведал миру, о силе, которой Он творил это, о новизне Его учения, о Его умалении и уничижении, о том, как Он Сам Себя смирил и умер, как умалил Свое Божество, как был распят, сошел во ад, сокрушил ограду, от века несокрушимую, воскресил мертвых, как сошел один, а восшел к Отцу Своему с великим множеством людей". (21) Авгарь приказал своим гражданам собраться ранним утром и слушать проповедь Фаддея, а затем распорядился выдать ему золота чеканной монетой и в слитках, но тот не взял, сказав: "Если мы оставили свое, то возьмем ли чужое?" (22) Происходило все это в 340 году. Вот что кстати и не без пользы приведено здесь в дословном переводе с сирийского.

Книга 1,13.

Епифаний Кипрский вообще писал против поклонения икон,а отцы Эльвирского собора и вовсе правило приняли против икон:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

 Отправлено: 10.03.13 23:25. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

САП ,эх Сергей,Сергей я про нерукотворный образ не спрашивал,но если хотите,то ваш рассказ более позднего происхождения.

У меня академическое издание, и оно датирует это предание 2в.

 Отправлено: 10.03.13 23:39. Заголовок: САП пишет: У меня а..

САП пишет:

цитата:

У меня академическое издание, и оно датирует это предание 2в.

Что у Вас за академики? И какой источник этого предания?
Скорее всего авторы(академики) поставили эту дату произвольно,только по причине того,что апостол Фаддей жил в конце 1 века.
Историк и святитель Евсевий Кесарийский отец 1 Вселенского собора передал совершенно другое повествование.Вы на это обратили внимание?

 Отправлено: 10.03.13 23:50. Заголовок: володимipъ под замо..

володимipъ под замок хотите?

 Отправлено: 11.03.13 00:52. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ под замок хотите?

В тюрьму что ли, в Матросскую тишину.
Сергей, я же ничего крамольного не писал. Чистая, не предвзятая наука под названием история.
Другое дело здесь была тема про царя Константина.

 Отправлено: 10.03.13 14:31. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В католических и православных церквах имеются или имелись многочисленные вещи,которые называются: плащаница Спасителя,гвозди,венец Христа,копье,вериги ап. Пера.пояс Богородицы и.т.п.

В народе часто встречается идея, что такого рода предметы (явно ложные) и разные "легенды на тему" - это не плохо. Это показатель народной детской веры, даже если она (вера) не совсем нормальная.... Даже здесь, на форуме, оправдывали псевдо-исторические легенды из истории церкви. Просто потому, что нравится....

 Отправлено: 10.03.13 15:46. Заголовок: P.S. Не обратил вним..

P.S. Не обратил внимания, что в православных тоже. Подумал, что только о католических речь.

 Отправлено: 10.03.13 22:31. Заголовок: И шо?..

И шо?

 Отправлено: 10.03.13 23:16. Заголовок: CCAA пишет: И шо? Т..

CCAA пишет:

цитата:

И шо?

То что ни о месте захоронения,ни свидетельств о смерти Пречистой не было уже в конце 4 века.