Отправлено: 18.09.13 23:55. Заголовок: Vote: Единоверцы по сути своей никониане или староверы?

Ответил №1. Так как кого признают своим иерархом, той церкви и принадлежат. Староверы никогда не признавали своим иерархом никонианина.

 Отправлено: 19.09.13 14:41. Заголовок: А вот я за третий пу..

А вот я за третий пункт проголосовал.
Хочется им быть староверами, но и из господствующей конфессии уходить не хочется. Вот и получаются они как бы междуе.. Между... Ну, в общем, в той самой, что между расположена...

 Отправлено: 19.09.13 19:39. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А вот я за третий пункт проголосовал. Хочется им быть староверами, но и из господствующей конфессии уходить не хочется. Вот и получаются они как бы между

Я так же.

 Отправлено: 19.09.13 19:54. Заголовок: например А яко Хрис..

например

цитата:

А яко Христианский Государь, правоверия же и всякаго в церкви Святей благочиния блюститель, посмотрев и на духовныя нужды, и всякаго лучшаго управления оных возжелав, благоволил уставити и духовное Коллегиум, которое бы прилежно и непрестанно наблюдало, еже на пользу церкви, да вся по чину бывают, и да не будут нестроения, еже есть желание Апостола, или паче Самаго Бога благоволение.

 Отправлено: 19.09.13 20:02. Заголовок: В Богословии собстве..

 Отправлено: 19.09.13 20:06. Заголовок: андрей сегодня просн..

андрей сегодня проснулся, подумал что жизнь очень скучна, высказал негативное мнение насчет определенной группы людей и в добавок решил еще народ стравить. сидит потирает ручки и ест чипсы )

 Отправлено: 19.09.13 23:24. Заголовок: боинг андрей сегодня..

боинг

цитата:

андрей сегодня проснулся, подумал что жизнь очень скучна, высказал негативное мнение насчет определенной группы людей и в добавок решил еще народ стравить. сидит потирает ручки и ест чипсы )

А вот и не угадали. Просто в соседней теме Михаил Анатолич пишет:

цитата:

Собственно, я никогда и не стремился убедить чад ДЦХБИ в том, что единоверцы и ДЦХБИ суть братья по вере)) Позиции РПСЦ и РДЦ мне более-менее понятны, беспоповцы тоже логичны в своих упованиях,

Создалось впечатление от этого постинга, что у староверов (РПСЦ, РДЦ, беспоповцев) одинаковый взгляд на единоверие, такой же как и у единоверцев. Поэтому и открыл голосование. Рад, что единоверческая зараза еще не сильно проникла в староверие, но тенденция уже есть. Ну а Михаил Анатольевич наверно писал под впечатлением общения с иереями, епископами.., которых на форуме днем с огнем не найдешь. (поэтому голосование пока не в его пользу)

 Отправлено: 19.09.13 23:31. Заголовок: андрей пишет: Ну а ..

андрей пишет:

цитата:

Ну а Михаил Анатольевич наверно писал под впечатлением общения с иереями, епископами.., которых на форуме днем с огнем не найдешь.

Еще не много и будет крен к безпоповцам.
Помните как в песне?
Если у вас нет собаки,
Её не отравит сосед,
И с другом не будет драки,
Если у вас, если у вас,
Если у вас друга нет, Друга нет.

 Отправлено: 19.09.13 23:50. Заголовок: Konstantin Еще не мн..

Konstantin

цитата:

Еще не много и будет крен к безпоповцам

Это вы про себя?

 Отправлено: 20.09.13 14:36. Заголовок: андрей пишет: Ну а ..

андрей пишет:

цитата:

Ну а Михаил Анатольевич наверно писал под впечатлением общения с иереями, епископами.., которых на форуме днем с огнем не найдешь. (поэтому голосование пока не в его пользу)

А какова моя польза-то?

Если в том, чтобы интернетно активные староверы признали единоверцев старообрядцами, то невелика польза)) Ну а среди иных староверов (разных согласий) у нашей общины друзей немало. И многие без зазрений сообщаются с нашими в молитве. Обычно перед трапезой, конечно!
Такой вот "крайне правый екуменизьм"))))

 Отправлено: 20.09.13 22:28. Заголовок: Михаил Анатолич сред..

Михаил Анатолич

цитата:

среди иных староверов (разных согласий) у нашей общины друзей немало. И многие без зазрений сообщаются с нашими в молитве. Обычно перед трапезой, конечно! Такой вот "крайне правый екуменизьм"))))

Это точно - экуменизм.

 Отправлено: 20.09.13 23:14. Заголовок: андрей пишет: Это т..

андрей пишет:

цитата:

Это точно - экуменизм

Ну и слава Богу за все! Искренне уповаю, что все староверы, несмотря на разномыслия, суть чада Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви (из которой не дерзаю исключить и новообрядцев, хотя последние мне во многом дальше, чем те же поморцы)!

 Отправлено: 19.09.13 20:06. Заголовок: Это чистой воды прот..

Это чистой воды протестанизм - откройте то же Вестминстерское исповедание веры.
Принципы один в один.

 Отправлено: 19.09.13 20:23. Заголовок: Конечно не надо - в ..

Конечно не надо - в Российской Церкви на первом месте и единственном и стоял Духовный Регламент, который полностью регулировал ВСЮ церковную жизнь. А догматы? что Вы подразумеваете под догматами? Учение о Троице?
Так это у всех христиан есть.
Назовите мне догматы которые есть в Православии и нет к примеру у протестантов?

 Отправлено: 19.09.13 20:31. Заголовок: Я слабо знаком с про..

Я слабо знаком с протестантизмом. Не был еще А с католиками сами знаете разницу. Konstantin пишет:

цитата:

в Российской Церкви на первом месте и единственном и стоял Духовный Регламент

В Церкви с моиента её официального принятия всегда не на последнем месте стояла политическая целесообразность, а целесообразность всегда регулировалась бюрократически, от сюда регламент (бумаги стало много и стали все записывать не надеясь на память)

 Отправлено: 19.09.13 20:36. Заголовок: Konstantin пишет: к..

Konstantin пишет:

цитата:

которые есть в Православии и нет к примеру у протестантов?

Первое, что приходит на язык - Таинвство священства.

 Отправлено: 20.09.13 07:02. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Назовите мне догматы которые есть в Православии и нет к примеру у протестантов?

Пресуществление, 7 таинств, а со стороны протестантов филиокве.

 Отправлено: 20.09.13 11:27. Заголовок: василий пишет: Прес..

василий пишет:

цитата:

Пресуществление, 7 таинств

Термин «пресуществление» утверждён Православной церковью, безусловно признающей преложение, на многочисленных Соборах: в 1638 году, в 1642 году, в 1672 году в Константинополе, в 1672 году в Иерусалиме и особенно в 1691 году, — где все, отрицающие пресуществление предаются строгим анафемам и проклятиям.
И еще

Так, например, в своем фундаментальном труде «Анафора» Н. Д. Успенский заявляет:

цитата:

Принятие православным Востоком римо-католического учения о Евхаристии исторически объясняется тем, что богословская наука на Востоке в условиях турецкого порабощения греков находилась в состоянии упадка; в России же до XIX столетия существовали только две высших богословских школы — Киевская и Московская духовные академии, богословское образование в которых находилось по крайней мере до середины XVIII века под влиянием римо-католического. Православное богословие не может согласиться с римо-католическим учением о пресуществлении уже потому, что это учение не святоотеческое. Архиепископ Дюссельдорфский Алексий по этому поводу пишет, что Тридентский Собор зашел далеко, утверждая, что хлеб перестает быть хлебом и вино — вином, потому что в этом случае получается «овеществленное» присутствие Христа, не такое, о каком молится Церковь словами μεταβαλλειν, μεταρρηυμισαι. «Это значит, — говорит он, — выходить значительно дальше того, что позволяет евангельский текст и святоотеческое предание. Это значит противоречить классическому богословию V—VI веков, которое видит в евхаристических элементах — как у Христа две природы — одну природу хлеба и вина, которые не перестают быть таковыми, и одну сверхъестественную природу, которую принесенные в святую Евхаристию элементы приобретают действием на них Святого Духа»

 Отправлено: 20.09.13 11:58. Заголовок: Konstantin пишет: Д..

Konstantin пишет:

цитата:

Догмат о Пресвятой Троице.

У протестантов иной.
Konstantin пишет:

цитата:

Догмат об Искуплении человечества от греха.

Кальвинисты и насколько я полагаю лютеране понимают не так.
Konstantin пишет:

цитата:

Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства

Тоже в кальвинизме и лютеранстве единость и кафоличность понимаются по другому, а священства в православном понимании нет.
Konstantin пишет:

цитата:

Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее.

Не знаю про англикан, остальными отрицается.
Konstantin пишет:

цитата:

Термин «пресуществление» утверждён Православной церковью, безусловно признающей преложение, на многочисленных Соборах: в 1638 году, в 1642 году, в 1672 году в Константинополе, в 1672 году в Иерусалиме и особенно в 1691 году, — где все, отрицающие пресуществление предаются строгим анафемам и проклятиям.

Благодарю за информацию. Не знал.

 Отправлено: 20.09.13 12:36. Заголовок: василий пишет: У пр..

василий пишет:

цитата:

У протестантов иной.

Енто вопрос сложный.
Сам догмат не простой и вряд ли тут можно будет четко классифицировать)
Да и все остальное тоже.
Сомнительно что в решениях Соборов все расписано и нет места толкованиям - так сказать толкование на толкования и т.д.

Вот про что и говориться - что вне Церкви все это превращается в некую почемучку.

Но я то примеры привел вообще вопиющие - то есть противоречие не в трактовании догматов при их признании в общем, а вообще отказ от предания как руководства основополагающего - потому как догматы признать можно те или иные - а вот основа может быть совсем под этим разная.

 Отправлено: 19.09.13 20:36. Заголовок: Так ентот регламент ..

Так ентот регламент и определяет к примеру все поверять исключительно Писанием, а не преданием

цитата:

ел бы учитель Богословский Священное Писание, и учился бы правил, как прямую истую знать силу и толк Писаний, и вся бы догматы укреплял свидетельством Писаний.

Так делают протестанты.
Православный не может судить о Писании по своему мнению, без Св. Отцов.
Вот один из пунктов делающих Российскую Церковь протестантской.
А непрерывность апостольского приемства и в церкви Швеции есть, и у англикан.
они явно не православные.
Тут надобно что то выбирать по моему разумению

 Отправлено: 19.09.13 20:40. Заголовок: Konstantin пишет: е..

Konstantin пишет:

цитата:

ел бы учитель Богословский Священное Писание

Ой! Ел?
Konstantin пишет:

цитата:

и учился бы правил, как прямую истую знать силу

"И учился бы правил" Каких правил? От св. отцов?

 Отправлено: 19.09.13 20:48. Заголовок: Просто правил, то ес..

Просто правил, то есть логикой познавать.
Из Св. отцов потом извлекать только то что соответствует выводам.
И Там дальше написано

цитата:

и вся бы догматы укреплял свидетельством Писаний

Вот так это выглядит у протестантов

цитата:

есть только один 18 живой и истинный Бог 19 – бесконечный в бытии и совершенстве 20, чистейший дух 21, невидимый 22, бестелесный, нераздельный 23, не подверженный страстям 24, неизменный 25, беспредельный 26, вечный 27, непостижимый 28, всемогущий 29, в высшей степени мудрый 30, святой 31, свободный 32 и абсолютный 33, соделывающий все по изволению Своей неизменной и наиболее праведной воли 34 для Его собственной славы 35; в высшей степени любящий 36, благой, милосердный, долготерпеливый, обильный в добре и истине, прощающий беззакония, преступления и грех 37; вознаграждающий тех, кто усердно ищет Его 38; вместе с тем, наиболее справедливый и грозный в Своих суждениях 39, ненавидящий грех 40, и ни один виновный не избегнет Его наказаний. 41

цифры это ссылки на приложение где указаны пункты Св.Писания
к примеру


17 Мф. 22:29,31; Еф 2:20; Деян. 28:25 (добавлено для ясности; в оригинале отсутствует)
18 Вт. 6:4; 1Кор. 8:4,6.
19 1Фес.1:9; Иер.10:10.
20 Иов. 11:7,8,9; Иов. 26:14.
21 Ин.4:24.
22 1Тим. 1:17.

 Отправлено: 19.09.13 20:53. Заголовок: Это была часть из по..

Это была часть из подтверждения догмата о Троице из Вестминстерского исповедания веры.

 Отправлено: 19.09.13 22:06. Заголовок: Смотрю на свою родню..

Смотрю на свою родню старообрядческую, и абсолютно все равно кто предстоятель, главное, чтоб служили в их храме как с детства привыкли...

 Отправлено: 19.09.13 22:51. Заголовок: САП пишет: Смотрю н..

САП пишет:

цитата:

Смотрю на свою родню старообрядческую, и абсолютно все равно кто предстоятель, главное, чтоб служили в их храме как с детства привыкли...

О! И ещё-- главное не пойти вон в тот храм, который через дорогу, там все не так как у нас :)
Короче, пункт №2 ибо единоверцы есть прямые наследники дораскольной церкви. До раскола были попы и епископы, это же преемство сохранили единоверцы. По любому, единоверие лучше чем реконструкция староверия по книгам, в отрыве от традиции.

 Отправлено: 20.09.13 10:15. Заголовок: Ден пишет: До раско..

Ден пишет:

цитата:

До раскола были попы и епископы, это же преемство сохранили единоверцы. По любому, единоверие лучше чем реконструкция староверия по книгам, в отрыве от традиции.

Тут все кривда, у единоверцев нет преемственности, их учредили в 1800г. Ну и во вторых, подавляющая часть нынешних единоверцев как раз реконструкторы по книгам, а не продолжатели единоверческой традиции.

 Отправлено: 20.09.13 22:23. Заголовок: САП Тут все кривда, ..

САП

цитата:

Тут все кривда, у единоверцев нет преемственности, их учредили в 1800г. Ну и во вторых, подавляющая часть нынешних единоверцев как раз реконструкторы по книгам, а не продолжатели единоверческой традиции.

Это точно.
Первые единоверцы подсознательно считали себя предателями веры (гонения, не хватило сил.... многие каялись в отступничестве перед смертью..), ну а потом, те, кто не каялся, придумали для себя оправдание, ну а сейчас, когда гонений нет, оставаться единоверцем, если считаешь себя старовером, нет никаких извинительных причин. (хотя конечно есть, экуменизм и все такое)

 Отправлено: 21.09.13 00:19. Заголовок: андрей пишет: многи..

андрей пишет:

цитата:

многие каялись в отступничестве перед смертью..),

Вам каялись? Или оставляли подписные листы? Откуда инфа?! И вообще, много это ведь больше 3(трёх) сколько конкретно?!
андрей пишет:

цитата:

ну а сейчас, когда гонений нет, оставаться единоверцем,

я лично никогда не был единоверцем, но прекрасно понимаю их логику--чем лучше белокриницкое священство того, которое у них? ну приведите 3 принципиальных отличия, и Анатолич к вам перейдёт.

 Отправлено: 21.09.13 00:27. Заголовок: Ден я лично никогда ..

Ден

цитата:

я лично никогда не был единоверцем, но прекрасно понимаю их логику--чем лучше белокриницкое священство того, которое у них? ну приведите 3 принципиальных отличия, и Анатолич к вам перейдёт.

Сейчас ничем. (разговор про РПСЦ) Лет десять назад было отличие. Спросите у САПа (он вроде был в РПСЦ в то время), да вы наверно и сами знаете лучше меня.

 Отправлено: 21.09.13 00:43. Заголовок: андрей пишет: Сейча..

андрей пишет:

цитата:

Сейчас ничем. (разговор про РПСЦ) Лет десять назад было отличие

Я просил привести отличия принципиальные а Вы ссылаетесь на меняющиеся со временем. Так какой смысл единоверцам менять согласие? В чем разница кроме поминания другого имени, но и РДЦ поминает не Корнилия и Леонтия?!
Вы ж говорите что быть единоверцем некошерно сейчас. Так поясните же чем это нехорошо.
андрей пишет:

цитата:

да вы наверно и сами знаете лучше меня.

да, знаю, о.Черногор ещё не прозрел и потому священство наше было правильное, каноничное, а вот как торкнуло его открылась ему бездна падения Московской митрополии, так разницы между РПсЦ и единоверием стразу не стало. Угадал?!

 Отправлено: 21.09.13 01:27. Заголовок: Ден Я просил привест..

Ден

цитата:

Я просил привести отличия принципиальные а Вы ссылаетесь на меняющиеся со временем.

Так в начале темы есть:

цитата:

Так как кого признают своим иерархом, той церкви и принадлежат. Староверы никогда не признавали своим иерархом никонианина.

цитата:

Так какой смысл единоверцам менять согласие?

Менять единоверие на РПСЦ сейчас никакого

цитата:

Вы ж говорите что быть единоверцем некошерно сейчас. Так поясните же чем это нехорошо.

С нашей точки зрения нехорошо, т.к. одно дело признать никонов под страхом смерти или репресий, другое - без этого.Да и в древности разные были прещения тем, кто отреся под страхом смерти, и тем, кто добровольно. Последние наказывались строже.

цитата:

священство наше было правильное, каноничное,

Так я с этим и не спорю, и всегда отстаиваю истинность БИ.

Вы тут писали про о.Александра, но он то тут причем? Я пишу свое мнение, вот и все. Я живу в Воронеже, о.Александр в Спас-клепиках, все что пишу - это мое личное понимание.
Тут на форуме, появилась гнилая тенденция, осмеивать все, что пишется чадами ДЦХБИ, неважно кого они цитируют, обсмеют и Златоуста, если цитату приведет кто нибудь из нас. (приводишь цитату без комментарий, а в ответ - это ты передергиваешь)
Наболело, простите.

 Отправлено: 21.09.13 02:09. Заголовок: Ден пишет: и Анатол..

Ден пишет:

цитата:

и Анатолич к вам перейдёт

אַ גוט מאָרגן
А гут моргн из Биробиджана, дорогие товарищи, братья и сестры!

Вот когда на Рогожке или в Спас-Клепиках (а может, и в богоспасаемом граде Новозыбкове) изобретут научно верифицированный благодатометр и наглядно продемонстрируют, что на новообрядческие и единоверческие храмы он не реагирует, а в их уповании - фонит, тогда и поговорим))))

 Отправлено: 21.09.13 22:50. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

А гут моргн из Биробиджана, дорогие товарищи, братья и сестры!

Наше Вам с кисточкой!

Ойц, как же ж далеко табе занесло! Ажно в Б-госпасаемый град Биробиджан!

Таки нашим привет!

 Отправлено: 21.09.13 22:58. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Таки нашим привет!

Все наши ваши ихние давно уже на исторической родине, и это не Биробиджан!

 Отправлено: 21.09.13 23:06. Заголовок: Ден, дык я же ж чада..

Ден, дык я же ж чадам РПсЦ просил привет передать!

 Отправлено: 21.09.13 00:12. Заголовок: САП пишет: Тут все ..

САП пишет:

цитата:

Тут все кривда, у единоверцев нет преемственности, их учредили в 1800г. Ну и во вторых, подавляющая часть нынешних единоверцев как раз реконструкторы по книгам, а не продолжатели единоверческой традиции.

Пойдем в дебри?
Пойдем.
Единоверцы учрежденные в 1800 году получили священство от той же церкви имеющей апостольское преемство.
Т.е. как их и наши духовные предки до раскола никониянского состояли в греко-российской церкви, так единоверцы и остались в ней, точнее часть старообрядцев вернулась в церковь.
Был бы ты поповцем, я бы сказал о новых иерархиях , но они тебе по-фигу.
Какие ты имеешь в виду приходы? Слободу? Или Студенцы? Может приход в Куровском?
Число прихожан имевших ранее иную религиозную ориетацию там примерно такое же ка и в приходах РПсЦ. Может уровень интеллектуальный повыше, а так, всё теже очкасто-бородатые лица.

 Отправлено: 21.09.13 08:13. Заголовок: Ден пишет: точнее ч..

Ден пишет:

цитата:

точнее часть старообрядцев вернулась в церковь.

Другими словами ты признаешь, что старообрядцы-беглопоповцы были в расколе, а потом вернулись в лоно церкви? Ну, это называется уния, раб рабов божьих смилостивился к схизматикам и дозволил им служить по их обрядам, с условием признания его как своего предстоятеля.

Ден пишет:

цитата:

Какие ты имеешь в виду приходы? Слободу? Или Студенцы? Может приход в Куровском?

Я знал только Таганку, но со слов других слышал, что картина примерно везде одинаковая. Во время советской власти на территории СССР не было ни одного единоверческого прихода, и подавляющее число коренных единоверцев рассосалось (я таких видел в Лысково, они помнят, что их предки были старообрядцами, но сейчас сущие никонияне).

андрей пишет:

цитата:

Спросите у САПа (он вроде был в РПСЦ в то время), да вы наверно и сами знаете лучше меня.

Пока жила живая память об Алимпии Гусеве, то было построже...

 Отправлено: 21.09.13 14:45. Заголовок: САП пишет: Во время..

САП пишет:

цитата:

Во время советской власти на территории СССР не было ни одного единоверческого прихода

Близко к правде, но не совсем так. 3 единоверческих прихода пережили и хрущевскую псевдооттепель, и "застой". Другое дело, то, что бОльшая часть нынешних единоверцев - это "реконструкторы", тоже факт. Хотя, например, в нашей общине есть и коренные белокриницкие, и коренные поморцы, есть и перешедшие от федосеевцев. Но большинство - вчерашние и позавчерашние новообрядцы, отказавшиеся от новин, однако признающие законность новообрядческой иерархии и не считающие возможным проклясть новообрядчество как не-Церковь.

 Отправлено: 21.09.13 19:19. Заголовок: САП пишет: Во врем..

САП пишет:

цитата:

Во время советской власти на территории СССР не было ни одного единоверческого прихода

САП если чо Анатолич мя поправит, но была Злынка в Хохляндии, да и на Рогожке в Никольском храме был единоверческий приход, в приделе они там молылись, игУмэн Иринарх оттедова... так что вот не надоть так безапелляционно утверждать. А по поводу единоверия обратись к человеку, который является на сегодняшний момент одним из лучших его знатоков и специалистов по этому течению - Александру Д.

 Отправлено: 21.09.13 19:41. Заголовок: Михаил Анатолич пише..

Михаил Анатолич пишет:

цитата:

3 единоверческих прихода пережили и хрущевскую псевдооттепель, и "застой".

Дедушко пишет:

цитата:

ыла Злынка в Хохляндии, да и на Рогожке в Никольском храме был единоверческий приход, в приделе они там молылись, игУмэн Иринарх оттедова... так что вот не надоть так безапелляционно утверждать. А по поводу единоверия обратись к человеку, который является на сегодняшний момент одним из лучших его знатоков и специалистов по этому течению - Александру Д.

Без пресекания?