Отправлено: 19.04.13 22:24. Заголовок: Владимирский собор 1274 года,-узаконенная симония?
Прошу народ не пугаться, а ответить мне на вопрос: Является ли постановление Владимирского собора 1274 года о рукоположении или фиксированная ставленная пошлина -симонией? Определение собора: «Не брать же у них ( у рукополагаемых) ничто же, разве как я установил в митрополии, да будет это во всех епархиях: да возьмут клирики 7 гривен от поповства и от диаконства от обоих.» http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1274.htm Если это не симония, то как это согласуется с 29 правилом святых апостол, 2 правилом 4 Вселенского собора, 4 правилом 7 Вселенского собора? И как собор митрополии может отменять строжайший запрет Вселенских соборов на симонию?
Сообщение: 682
Упование: ми Бог, прибежище мое Христос и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: я родом из страны вечно зеленых помидор
Является ли постановление Владимирского собора 1274 года о рукоположении или фиксированная ставленная пошлина -симонией?
Нет, правило прочтите в контексте:
Пьрвее даст емоу еоухию, еже есть молитва анагностьская об остризании причетническом, краткыи фелонь; ти потом да конархает в соборней церкви и чтет, дондеже възоумеет все, да предаст и епископ старейшемоу церковьномоу на оучение. По мнозех же дьнех боудет дьякон не мне полоу 30 лет, поп же не мне 30 лет. Не взимати же оу них ничтоже, разве якоже аз оуставих в митрополии, да боудет се в всех епископьях: да възмоут клирошане 7 гривен от поповьства и от дьяконьства от обоего. Аще ли кто по оуставе нашем боле сего емля от дьякона, ли от попа, или от игоумена, или от проскоурнице и от нищих, насилье деюще, или на жатвоу, или сенасечи, или провоз деяти, или иная некая «сборное» емлюще, или наместьники поставляюще на мьзде, или десятиньника, или егда божествьныя съборы собирая, тогда некако сбирание сбирают от властель церковных, или скареднаго деля прибытъка отлоучают некыя от церкве, не Божия деля закона, нъ своего ради прибытка, или оугодья некоего деля, таковыя отлучаем.
Многолетнее платное обучение, а не халява за мзду.
Отправлено: 20.04.13 11:01. Заголовок: САП пишет: Многолет..
САП пишет:
цитата:
Многолетнее платное обучение, а не халява за мзду.
Причем здесь халява и обучение? Если плата именно за поставление, это ставленная пошлина,самая настоящая симония.
Её в конце концов отменили на Руси.
В 1312-13 году в Константинополе был собор , на котором решали этот вопрос и запретили ставленные пошлины. «Послание Нифонта патриарха Константина града, к великому князю Михаилу всея Руси.» , в котором от лица собора патриарх запрещал ставленные пошлины и писал о митрополите Петре: «Еще же паче горше митрополит творит -мзды емлет от ставления, яко и корчемит есть, продает благодать Святаго Духа».
Отправлено: 20.04.13 11:17. Заголовок: володимipъ вы просит..
володимipъ вы просите трактовать нас,недостойных форумчан, Постановления Владимирского Собора АЖ 1274 года. Как вы думаете, от написанных тут трактовок что то изменится? Откуда у вас столько яду то?
Отправлено: 20.04.13 13:07. Заголовок: Марина пишет: если ..
Марина пишет:
цитата:
если деньги за поставление, то эти деньги должен был брать епископ, а там написано- клирошанам их отдать
Клир это клир правящяго епископа, то есть деньги шли архиерею в конечном итоге. Архиерей должен распоряжаться всеми церковными деньгами в своей епархии, согласно канонам.Глеб пишет:
цитата:
Откуда у вас столько яду то?
А нельзя ли без перехода на личность и без личных выпадов, а разговор вести по теме?
Клир это клир правящяго епископа, то есть деньги шли архиерею в конечном итоге.
не лично архиерею в карман а для распределения по приходским нуждам, и в чем тут симония? в том, что все полученные за различные требы деньги распределял по всем приходам епископ? симония-это то, что епископ конкретно берет лично себе за поставление в сан, докажите, что ставленные, как вы говорите пошлины, забирались лично каждым епархиальным епископом в свой карман
докажите, что ставленные, как вы говорите пошлины, забирались лично каждым епархиальным епископом в свой карман
Ставленные пошлины запрещены в Церкви и давным давно отменены. Никто не имеет право оценивать Духа Святаго, который дается в таинствах, кто оценивает или продает Утешителя , тот уподобляется Иуде продавшего Христа. Никакой фиксированной цены за хиротонию быть не может. Поэтому Московский собор 1503 года запретил ставленные пошлины, ссылаясь на правила святых апостол и Вселенских соборов.
Является ли постановление Владимирского собора 1274 года о рукоположении или фиксированная ставленная пошлина -симонией? Определение собора: «Не брать же у них ( у рукополагаемых) ничто же, разве как я установил в митрополии, да будет это во всех епархиях: да возьмут клирики 7 гривен от поповства и от диаконства от обоих.» http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1274.htm Если это не симония, то как это согласуется с 29 правилом святых апостол, 2 правилом 4 Вселенского собора, 4 правилом 7 Вселенского собора? И как собор митрополии может отменять строжайший запрет Вселенских соборов на симонию?
Здесь нет противоречия правилам против симонии. Это было общецерковное (Византийского синода) установление некоего предела пошлины за возмещение расходов на поставление. Разъяснение сему (различию от неправедной мзды) было дано в посланиях различных святителей против неправедных обличений стригольников.
цитата:
«Причину недоразумений Патриарх Нил усматривает в том, что некоторые псковичи считают мздой за поставление необходимые расходы: «Поставляемыя же многажды о собе сами исторы сътваряют на свещи, на вино, и на прочаа пошлины, и на тряпезу: таковая же не врежается сим; ибо поставление туне бывает, якоже рече Христос: «Туне приясте, туне же и дадите»»[74]. Он призывает различать неправедную мзду и необходимую плату за возмещение расходов: «Ино бо еже взимати мзды поставлениа деля, ино же о нужных потребах исторы»[75]. Патриарх Нил подтверждает эту мысль ссылками на пример Христа, Который с учениками заходил в дома и, проповедуя Слово Божие, принимал от жителей все необходимое для удовлетворения телесных нужд. Апостол Павел ссылался на законодательство Моисея, которое предусматривало заботу об удовлетворении телесных нужд. Главная же мысль Послания выражается фразой: «Священна содевающе от церкви ядят, олтарю служащей с олтарем съделаются»[76]. Подробные разъяснения и увещевания возлагаются на архиепископа Дионисия, которого Патриарх рекомендует как «мужа честна, и благочестива, и добродетелна, и священных канонов известна хранителя»[77].» А. И. Алексеев. Стригольники: обзор источников. http://www.sedmitza.ru/text/3242052.html
В 1312-13 году в Константинополе был собор , на котором решали этот вопрос и запретили ставленные пошлины. «Послание Нифонта патриарха Константина града, к великому князю Михаилу всея Руси.» , в котором от лица собора патриарх запрещал ставленные пошлины и писал о митрополите Петре: «Еще же паче горше митрополит творит -мзды емлет от ставления, яко и корчемит есть, продает благодать Святаго Духа».
Это не так. Была неправедная попытка обвинения митрополита Петра якобы в сотворении поставлений на мзде, кроме уставленного положения изложенного на бывшем Владимирском соборе митрополитом Максимом.
цитата:
«Поставление Петра на митрополию произошло при весьма примечательных обстоятельствах. Собственно в Константинополь он прибыл в качестве кандидата в митрополиты Галицкие, на место умершего Нифонта. Его прислал в Византию в 1305 г. Галицко-Волынский князь Юрий Львович. В это же время скончался митрополит Киевский Максим, который, как уже отмечалось, свою резиденцию перенес во Владимир. Великий князь Владимирский Михаил Ярославич Тверской, также как и Юрий Галицкий, отправил в Царьград своего кандидата в митрополиты - игумена Геронтия. Однако, в Константинополе, по-видимому, решили исправить ошибку, допущенную с учреждением Галицкой митрополии, независимой от Киевской. Те же самые император Андроник II Палеолог и патриарх Афанасий, которые учредили Галицкую митрополию, решили упразднить ее. Поэтому в Царьграде был поставлен лишь один митрополит для единой Русской Церкви. Более достойным сочли Петра. Кроме того, это могло компенсировать Галицкому князю утрату собственной митрополии. Однако, вновь, как и в случае с Кириллом II, мы видим поразительный пример того, как уроженец Галиции становится союзником князей Северо-Восточной Руси. В отличие от Галицких князей, озабоченных лишь интересами их княжества, в угоду которым они готовы поступиться даже Православием, митрополиты-галичане Кирилли Петр выступают в качестве ревностных поборников единства Руси и Русской Церкви. Петр был поставлен на митрополию в 1308 г. А в 1309 он приехал на Русь. К разочарованию Юрия Галицкого он отправился туда же, где резидировал митрополит Максим, - во Владимир на Клязьме. Однако, здесь его ожидал весьма прохладный прием. Святой князь-мученик Михаил был, конечно же, недоволен тем, что митрополитом стал Петр, а не отправленный им на поставление Геронтий. Вероятно, угождая неприязни своего князя к Петру, епископ Тверской Андрей, сын литовского князя Герденя, отправилв Константинополь клеветнический донос на Петра. Этому делу в Царьграде дали ход, так как, видимо, весьма серьезные обвинения содержались в послании Андрея. В первую очередь, Петра обвиняли в симонии, с которой так боролся митрополит Кирилл. Для разбирательства в Переславле-Залесском был около 1311 г. созван Собор, в котором приняли участие, кроме митрополита Петра, епископы Андрей Тверской и Симеон Ростовский, множество игуменов монастырей, представители приходского духовенства, князья и бояре. Замечательно в этом Соборе столь активное участие мирян в разбирательстве важнейшего вопроса церковной жизни. Оно было весьма бурным. В конечном итоге Петр был полностью оправдан, а Андрей изобличен как клеветник. Все его обвинения строились на том, что Петр действительно при поставлении духовенства взимал какую-то небольшую денежную сумму, что было предусмотрено Правилами Кирилла II. Речь шла не о плате за поставление в священный сан, а о возмещении издержек, связанных с хиротонией: оплата проезда архиерея и его свиты, средства на их содержание (если речь шла о выездах в другие города), оплата всего необходимого для богослужения и хиротонии. Ведь и сегодня в случае хиротонии кого-либо во епископа, ставленник сам приобретает облачение, панагию, посох и т.д. Это вполне нормально. До революции, например, даже всякий награжденный каким-либо орденом Российской империи заказывал его за свои деньги на «Монетном Дворе». Так что проводивший независимое расследование представитель патриарха Константинопольского признал, что Петр ни в чем не погрешил против Кириллова правила о симонии». http://www.sedmitza.ru/text/915446.html
володимipъ пишет:
цитата:
собор 1503 года вообще запретил любые ставленные пошлины, а архиепископа Геннадия Новгородского и вовсе лишили сана за то, что он продолжал брать ставленные пошлины. Стоглав опять ввел ставленные пошлины, по сравнению с собором 1503 года. Стоглав действовал в минус получается.
Мне зрится, здесь была несправедливая политическая инициатива великого князя направленная сугубо против святителя Геннадия, которая посему и была правильно пересмотрена отцами Стоглава.
цитата:
«Постановление соборное написано также от лица великого князя: что он, поговорив с митрополитом и с епископами “уложил” и “укрепил”: не брать им впредь ни в каком виде пошлин от поставления». http://korolev.msk.ru/books/dc2/av_i_z_a_bv_a_gbb_a_11532s.html
Отправлено: 28.04.13 19:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Для разбирательства в Переславле-Залесском был около 1311 г. созван Собор, в котором приняли участие, кроме митрополита Петра, епископы Андрей Тверской и Симеон Ростовский, множество игуменов монастырей, представители приходского духовенства, князья и бояре. Замечательно в этом Соборе столь активное участие мирян в разбирательстве важнейшего вопроса церковной жизни. Оно было весьма бурным. В конечном итоге Петр был полностью оправдан, а Андрей изобличен как клеветник. Все его обвинения строились на том, что Петр действительно при поставлении духовенства взимал какую-то небольшую денежную сумму, что было предусмотрено Правилами Кирилла II. Речь шла не о плате за поставление в священный сан, а о возмещении издержек, связанных с хиротонией: оплата проезда архиерея и его свиты, средства на их содержание (если речь шла о выездах в другие города), оплата всего необходимого для богослужения и хиротонии. Ведь и сегодня в случае хиротонии кого-либо во епископа, ставленник сам приобретает облачение, панагию, посох и т.д. Это вполне нормально.
Ну здесь написана неправда. Епископа Андрея в клевете не изобличили и вообще он был прав .Монах Акиндин был в Константинополе после Переславского собора и задал вопрос об этом патриарху. Ответ был одназначен - ставленные пошлины запрещены, ответ этот сохранился.
«Послание Нифонта патриарха Константина града, к великому князю Михаилу всея Руси.» , в котором от лица собора патриарх запрещал ставленные пошлины и писал о митрополите Петре: «Еще же паче горше митрополит творит -мзды емлет от ставления, яко и корчемит есть, продает благодать Святаго Духа».
Что касается покупок и издержек, ни Христос , ни апостолы так не поступали, это однозначно. "Глагол же закона не таков , чтобы за оный давати дары : ибо никто не продает благодати . Туне , глаголет , приясте , туне дадите (Матф.10,8)"- каноническое послание патриарха Тарасия из Номоканона.
Ну здесь написана неправда. Епископа Андрея в клевете не изобличили и вообще он был прав .Монах Акиндин был в Константинополе после Переславского собора и задал вопрос об этом патриарху. Ответ был одназначен - ставленные пошлины запрещены, ответ этот сохранился.
«Послание Нифонта патриарха Константина града, к великому князю Михаилу всея Руси.» , в котором от лица собора патриарх запрещал ставленные пошлины и писал о митрополите Петре: «Еще же паче горше митрополит творит -мзды емлет от ставления, яко и корчемит есть, продает благодать Святаго Духа».
Мне зрится, что источник из которого Вы получили такую информацию, что-то напутал. Потому как указание на такое страшное осуждение митр. Петра в Синоде Конст. никак не могло быть оставлено без дальнейшего церковного внимания. Тем более утверждение и прославление его в лике святых инициативой таких премудрых и благочестивых архипастырей, зело уважаемых и в греческой церкви, как митр. Киприан. Зри его похвальное слово митр. Петру.
Я не вижу указания на отмену прежде бывшего постановления Исаака Комнина и Синода об узаконенных пределах размеров ставленнических пошлин. И после сего (указанного Вами якобы осуждения ставленнических пошлин) никто из иерархов константинопольских не ссылался на деяния якобы сего бывшего в 14 в синодального решения. Но законодействующим оно (пост. Комнина и Синода, Синтагма) оставалось всегда, как в греческой патриархии так и российской митрополии. Зри Синтагму Матфея и послания высших иерарахов. Отсюда следует, что приводимая мною выше Вам ссылка из исследования об оправдании свт. Петра митр. Московского более достойна уверения, чем ничем не подкрепленное Вами: якобы отмена преждебывших законных актов Исаака Комнина и Синода с осуждением (яко преступного) сего законоуложения. А без сей прежде отмены и суда над сим прежде бывшим в Византйиской империи законным актом, как возможно кого-либо судить как преступника?! Ссылки на прямые законоуложительные документы здесь важнее и достовернее чьих то спекуляций и интерпретаций. И нигде не зрится пока кто и когда их объявил недействительными и преступными.
Отправлено: 29.04.13 15:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я не вижу указания на отмену прежде бывшего постановления Исаака Комнина и Синода об узаконенных пределах размеров ставленнических пошлин.
Игорь, не понимаю Вас. Никто не может отменить правила Вселенских соборов, ни указ императора, ни более позднее определение греческого синода. Мзда запрещена за хиротонию, а таковой и является ставленая пошлина. Ни Христос, ни апостолы и вообще никто из святых этого не устанавливали: "Глагол же закона не таков , чтобы за оный давати дары : ибо никто не продает благодати . Туне , глаголет , приясте , туне дадите (Матф.10,8)"- каноническое послание патриарха Тарасия из Номоканона.
Отец Андрей очень верно заметил: малое зло и большое зло. Нельзя же решение собора 1503 года о запрете пошлин считать неверным. Тем более ,что они основаны на апостольских правилах.
Владимир Александрович, любопытное у Вас сравнение. На мой взгляд, это - совсем несовпадающие вещи. Никакой параллели.
А по моему прямая. Стригольник не принимает священство по причине ставленых пошлин или симонии. Новозыбковец не принимает Амвросия по причине предположения симонии. В чем же разница? Того что считает , что можно за рукоположение давать деньги можно и который так делает точно также можно причислить к еретикам. А потом , что получается при ставленых пошлинах? У кого нет денег. -Тому не видать священства.
Игорь, не понимаю Вас. Никто не может отменить правила Вселенских соборов, ни указ императора, ни более позднее определение греческого синода. Мзда запрещена за хиротонию, а таковой и является ставленая пошлина. Ни Христос, ни апостолы и вообще никто из святых этого не устанавливали: "Глагол же закона не таков , чтобы за оный давати дары : ибо никто не продает благодати . Туне , глаголет , приясте , туне дадите (Матф.10,8)"- каноническое послание патриарха Тарасия из Номоканона.
Отец Андрей очень верно заметил: малое зло и большое зло. Нельзя же решение собора 1503 года о запрете пошлин считать неверным. Тем более ,что они основаны на апостольских правилах.
Вы, Владимир, или стригольники или иные какие сообщества, которые не желают быть причастными к церкви византийской и древлероссийской, чуждаяся их законоустановлений, можете иметь какое угодно мнение насчет «преступления» и «зла» в сих законоустановлениях и церковных архипастырских действий согласно им. Ответ и разъяснения (что сия пошлина не законопротивная мзда) вам даны, как в законоправильных книгах, так и в разъяснениях посланий высших иерархов. Ваше право вести себя и судить как хощете. Стригольники по крайней мере хотя бы последовательны здесь. Выдвигая подобное страшное обвинение и не приемля никаких объяснений со стороны церковных пастырей, они и разрывают общение с таковыми, как с отступниками от Христовых заповедей, сиречь волками, погубляющими токмо стадо Христовых овец, а не управляющее овец к спасению.
Синтагму Властарь составил уже в первой половине 14 в. (1335 г. по Павлову). Т. е. никакого ведания, о премене прежде бывших (11 в.) законоустановлений о пошлинах, в 14 веке не зрится в Византийском законодательстве. Но действует сие Комниновское законоустановление. И в иных, позже сего канонического сборника, не было известий о премене и суде над прежде бывшим установлением, яко как некоего преступления против заповедей Господних. В таком составе законоправильного сборника токмо и ведали сие установление архипастыри во всех митрополиях Конст. Патриархии. Всякий архипастырь или синод, или собор вправе сами принимать решение относительно расходов и издержек церковных, но суд в стригольническом духе законоустановлений церковных по сей части – абсурден. Архипастырь, синод, или собор церковный которые открыто учат противно заповедей и установлений Христовых и апостольских не могут даже именоваться пастырями.
Здесь вообще надо понимать, что любой канонизированный святой грешен в земной жизни.
Я Вам указал на инициацию канонизации с той лишь целью, что Конст. Патриархия, которая и поставила на русскую митрополию Киприана, в лице его и признала, что он был непричастен к таковому страшному преступлению, как симония. За такое преступление извержение из сана достоит и отлучение. При чем здесь грехи у святых?!
цитата:
«Толкуя это правило, Вальсамон писал: «Не говори, что слова «не отмстиши дважды за едино» относятся к каждому извергаемому за что бы то ни было. Ибо удостаиваемые священства по ходатайству властей или за деньги и извергаются, и отлучаются, как говорят 29-е и 30-е Апостольские правила. Но говори, что слова сии относятся только к извергаемым за преступления, указанные в настоящем правиле, и за другие подобные». Вот эти правила: «Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, деньгами сие достоинство получит, да будет извержен и он, и поставивший, и от общения совсем да отсечется, яко Симон Волхв мною Петром» (прав. 29-е); «Аще который епископ, мирских начальников употребив, чрез них получит епископскую в Церкви власть, да будет извержен и отлучен, и все сообщающиеся с ним» (прав. 30-е). По толкованию Вальсамона на 30-е правило, канон этот в равной мере поражает пресвитеров, диаконов, иподиаконов и чтецов-симониатов». http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4207
Прославление же митр. Петра Киприаном прямо подтверждает, что дело против него полностью развалилось и на Руси и у греков за недоказанностью обвинений. Значит митр. Петр действовал, когда принимал ставленническую пошлину, в полном согласии с преждеуставленными церковными соборными нормами и законами. Равно как оправдан (и также прославлен) от небывшего преступления против сей заповеди апостольской Русской Церковью свт. Геннадий архипастырь Новгородский.
Прошу прощения, если кому-то не смогу ответить. Я буду в отъезде до июня.
Сообщение: 1103
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 20.04.13 11:31. Заголовок: Правило как раз-то н..
Правило как раз-то направленно против симонии, оно ограничивает поборы ставленной пошлинной. Это прекрасно видно из текста самого постановления. Это полумера, но так, видимо, был селен порок. То есть Собор действовал не в минус, а в плюс, пытаясь решить проблему, а не узаконить.
Отправлено: 20.04.13 13:11. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Это полумера, но так, видимо, был селен порок. То есть Собор действовал не в минус, а в плюс, пытаясь решить проблему, а не узаконить.
Хорошо, тогда собор 1503 года вообще запретил любые ставленные пошлины, а архиепископа Геннадия Новгородского и вовсе лишили сана за то, что он продолжал брать ставленные пошлины. Стоглав опять ввел ставленные пошлины, по сравнению с собором 1503 года. Стоглав действовал в минус получается.
Володимир, полагаю, что когда мы рассуждаем о церковных Соборах, все-таки, должны изначально предполагать не худое об их участниках, но доброе, ведь и у решения Стоглава может быть точно такое же объяснение, как и у решения Владимирского Собора.
Отправлено: 28.04.13 02:54. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Володимир, полагаю, что когда мы рассуждаем о церковных Соборах, все-таки, должны изначально предполагать не худое об их участниках, но доброе, ведь и у решения Стоглава может быть точно такое же объяснение, как и у решения Владимирского Собора.
О злодействе я ничего не писал. Получается , выбор между меньшим злом и бОльшим это соборы 1274 года и 1551 года, а попытка собора 1503 года полностью избавиться от зла не увенчалась успехом? (Сейчас ни у кого нет ставленых пошлин).
И еще один вопрос к Вам, отче Андрее: Только прошу не обижаться за сравнение. В 14 - 15 веке в Русской церкви был раскол стригольников. Логика их рассуждения была следующая: болезнь симонии очень сильно поразила Русскую церковь. Ставленые пощлины вещь противоестественная, поэтому все священники являются поставленные на мзде. Раз так то , тот кто поставлен на мзде, то его священодействия безблагодатны и поэтому нет таинств в храмах.
Логика РДЦ в отношении митрополита Амвросия и белокриницкой иерархии следующая: В РДЦ есть очень сильное предположение, почти уверенность, что Амвросий перешел к старообрядцам в Белую Криницу из-за корыстных побуждении, то есть ему была заплачена таже ставленая пошлина, отсюда обвинение Амвросия в симонии и уверенность в недействительности белокриницкой иерархии.
В чем разница позиций стригольников и РДЦ в этом вопросе (вопрос о единоличном рукоположении выносим пока за скобки) ?
P. S. В данном вопросе моя позиция непредвзятая (в негативном отношении к РДЦ и предпочтения РПсЦ ), а нейтральная: просто хочу разобраться в сути самого вопроса.
Получается , выбор между меньшим злом и бОльшим это соборы 1274 года и 1551 года, а попытка собора 1503 года полностью избавиться от зла не увенчалась успехом?
Да, я, полагаю, что это именно так.
володимipъ пишет:
цитата:
В чем разница позиций стригольников и РДЦ в этом вопросе
В них вообще нет ничего общего. Наша логика иная: если м. Амвросий перешел по корысти, значит не переставал быть еретиком, участники тех событий об этом, естественно, знали и, тем не менее, хиротонию от него приняли. Сознательно принявшие хиротонию от явного еретика не признаются получившими дар священства, об этом есть общие для поповцев соборные постановления:
цитата:
9) Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин" (Иргизский Собор 1805г.).
Отправлено: 29.04.13 15:13. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Да, я, полагаю, что это именно так.
Хорошо, в этом я согласен с Вами.протопоп Андрей пишет:
цитата:
В них вообще нет ничего общего. Наша логика иная: если м. Амвросий перешел по корысти, значит не переставал быть еретиком, участники тех событий об этом, естественно, знали и, тем не менее, хиротонию от него приняли. Сознательно принявшие хиротонию от явного еретика не признаются получившими дар священства, об этом есть общие для поповцев соборные постановления
Очень интересно, отец Андрей. Так такое обвинение можно предъявить к любому беглому попу и в этом же случае не принимать от него причастие. Вы ведь не будете отрицать, что были переходы в старообрядчество из корыстных побуждений. Теперь, что касается правила: протопоп Андрей пишет:
цитата:
9) Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин" (Иргизский Собор 1805г.).
Так в чем отличие Николы и Амвросия в таком случае? Согласно правилу ни того , ни другого нельзя было принимать как священника. Это же правило для обоснования беспоповства.
Так такое обвинение можно предъявить к любому беглому попу и в этом же случае не принимать от него причастие. Вы ведь не будете отрицать, что были переходы в старообрядчество из корыстных побуждений.
Попы не образовывали иерархий и если кто из них был неискренен, то с его смертью все и заканчивалось. Архиереи же оставили преемство.
володимipъ пишет:
цитата:
Согласно правилу ни того , ни другого нельзя было принимать как священника. Это же правило для обоснования беспоповства.
Вы, видимо, невнимательно прочитали оное правило. Речь в нем о наших христианах, которые стали вероотступниками, приняв рукоположение от никониан. Никола же и Амвросий родились в новообрядчестве, то есть не отступили от истины, но приступили к ней, как, например, иконоборцы на 7-м Вселенском Соборе. Впрочем, относительно Амвросия, как Вы знаете, у нас имеются сомнения. Я лишь объяснил саму логику. Эта логика изложена и в деяниях 7 Вселенского Собора, где сказано, что рукоположенные неосужденными еретиками принимаются в сане, когда раскаиваются в ереси, а отступившие за хиротонией к еретикам отвергаются, как вероотступники.
Отправлено: 29.04.13 19:04. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Попы не образовывали иерархий и если кто из них был неискренен, то с его смертью все и заканчивалось. Архиереи же оставили преемство.
Так и через недостойного иерея или архиерея подается благодать, если крещение иерея и миропомазание иерея сребролюбца действительно , то и рукоположение архиерея сребролюбца действительно. протопоп Андрей пишет:
цитата:
Эта логика изложена и в деяниях 7 Вселенского Собора, где сказано, что рукоположенные неосужденными еретиками принимаются в сане, когда раскаиваются в ереси, а отступившие за хиротонией к еретикам отвергаются, как вероотступники.
То есть Вы хотите сказать, что Амвросий остался никонианнином, когда перешел в белокриницким, а раскаяния у него не было. Просто сменил обряд ради выгоды. Но такое обвинение можно выдвинуть против всех иконоборцев или против всех епископов, которые признавали Энотикон Зенона, Смена императора приводила к тому, что иерархи меняли взгляды на противоположные. Были иконоборцы - стали иконопочитатели. Проклинали Халкидон, и вдруг объявили его святым. P.S. Значит симония не основная причина неприятия Амвросия для РДЦ.
Пошлины смущали христиан, их убрали. Но к симонии их не приравняли.
Пошлина эта плата. Если таможня, то это плата за контроль, за проверку. Если хиротония , то это плата получается за Утешителя. Потому как рукополагает Он, а не священник. Священник это «орудие» у Троицы. Христос или апостолы устанавливали пошлины? Или может быть на Вселенском соборе о их установлении шла речь? В таком случае установленную сумму и за причастие надо брать, и за исповедь,и за крещение, и за освящение храма.
Если таможня, то это плата за контроль, за проверку.
Нет, ошибаетесь. На товары, производимые на месте, существует налог, на ввозимые - пошлина. С проверкой и контролем это никак не связано. А чтобы товар дважды не облагался, страна, из которой товар, облагаемый пошлиной, вывозится, возвращает НДС покупателю.
Теперь о хиротонии. Хиротония - выбор, когда из среды христиан избирается некто для поставления. Затем следует хиротесия - возложение рук, когда совершается молитва с призыванием Духа Святаго. Этот этап можно назвать еще и посвящением в священный сан. Этот момент - самый главный во всем процессе от хиротонии до назначения. Но греки выбрали первое слово для обозначения процесса. Русские выбрали второе слово - рукоположение. На латинском Западе этот процесс обозначен завершающим словом - Ordinatio - поставлением на должность, на место в приходе или на епископскую кафедру. Вот за это назначение можно спокойно брать пошлину. Греха в сем нет, так как рукоположение (посвящение) уже совершено. Хиротония греков при упоминании этого слова включает в себя как возложение рук, так и назначение на должность. Ординация в латинской церкви включает в себя хиротонию, хиротесию и само назначение. Русское рукоположение включает в себя как греческое слово, так и латинское. Это всё касается, естественно, тех случаев, когда процесс рассматривается как единое целое, но если он разделяется на этапы, то каждый из них имеет особое значение. Источники, из которых я сделал соответствующие выводы: Болотов. Лекции по истории Древней Церкви. Fuchs, Der Ordinationstitel von seiner Entstehung bis auf Innozenz III. Alois Schebler. Die Reordinationen in der „altkatholischen“ Kirche unter besonderer Berücksichtigung der Anschauungen Rudolph Sohms
В таком случае установленную сумму и за причастие надо брать, и за исповедь
Я - только за. Причем, чем раньше начнут брать деньги, тем лучше, может, жизнь нравственная улучшится, так как попы, материально заинтересованные в частой исповеди, будут хватать прихожан за рукав и тащить в исповедальню. Народ начнет дружно каяться, благочестие расцветет пышным цветом. Иронии в моих словах и издевки нет. Я говорю серьезно, так как иного пути повышения нравственного уровня обрядцев не вижу.
- только за. Причем, чем раньше начнут брать деньги, тем лучше, может, жизнь нравственная улучшится, так как попы, материально заинтересованные в частой исповеди, будут хватать прихожан за рукав и тащить в исповедальню. Народ начнет дружно каяться, благочестие расцветет пышным цветом. Иронии в моих словах и издевки нет. Я говорю серьезно, так как иного пути повышения нравственного уровня обрядцев не вижу.
А ещё неплохо бы и индульгенции продавать! И при чем за каждый грех отдельно! Тогда люди бы экономнее себя вели!
Отправлено: 30.04.13 07:04. Заголовок: Вообще , чем дальше..
Вообще , чем дальше в лес тем больше дров.
Какие-то поступки митрополита Кирилла III, который был во главе Владимирского собора 1274 года что-то не очень на православные тянут, по нынешним меркам. В 1246 году на Руси было два князя, один во Владимире сидел, а другой Даниил сидел в Галиче, а митрополитом был Кирилл. И вот в этом 1246 году Кирилл уговаривает Даниила выдать своего сына Льва за дочь Венгерского короля -католика . Митрополит Кирилл, Лев и Даниил отправляются к венграм, там венчают Льва с католичкой Констанцией. Констанция веру свою не меняет и живет вместе с православным Львом с супружестве будучи католичкой на великом княжении. Потом Лев умер, а Констанция уходит в католический монастырь. То есть митрополит благословил на брак с еретичкой православного и сам помогал ему, а затем и вовсе католичка жила в княжеском дворце ,и стала великой княгиней.
Но и греки не лучше. Матерью Констанции была гречанка, бывшая православная Мария Ласкарина, дочь действующего православного византийского императора Никейского Феодора I Ласкариса , которую выдали замуж за католика Белу IV в 1218 году, супругам было по 12 лет. В замужестве она стала католичкой.
Как видно никого не перекрещивают и миром не помазывают и вообще каждый живет как хочет: в православии или в католичестве.
о, какая эволюция произошла за века! Лепо, лепо! А где эти мерки, которые нынешние, продаются? Хоть бы одним глазком взглянуть.
Как где? Возьмите Московский собор 1620 года, на котором на патриарха Игнатия обрушил гнев патриарх Филарет : какой нехороший Игнатий принял Марину Мнишек в православие через миропомазание, а не через крещение и совершилеё брак и лже Дмитрием в начале 17 века. Теперь возьмите венгерскую католичку Констанцию, её Кирилл митрополит вообще не принимал, а венчал с православным государем Львом в начале 13 века, и к Кириллу никаких претензий. Разница не заметна? Всё жду как эти факты Сергей Александрович прокомментирует.
Отправлено: 01.05.13 03:17. Заголовок: CCAA пишет: Вы же ..
CCAA пишет:
цитата:
Вы же о нынешних говорили, а с того времени без семи лет 400 годков уж будет. Под "нынешних" никак не подходит.
Да это верно, нынешние еще круче стали, теперь не то что новообрядцев старообрядцы крестят , но даже сами старообрядцы друг друга крестить стараются. Где же САП ? Куда он делся? Хочу его толкование услышать на брак православного князя Льва с католичкой Констанцией, который митрополит Кирилл помог совершить. Даже летопись нашел по этому случаю:
Отправлено: 01.05.13 17:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
на основании настоящего правила, православные принуждают латынян отрекаться от их исповедания, когда они хотят брать жен из Восточной Империи
Вы начало толкования правила забыли процитировать: «Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим.» Греки в конце 12, в начале 13 века принимали двумя способами: через крещение, или через миропомазание. Об этом же говорит и "Απόταξις τῶν αιρετικῶν Αρμενιῶν" , созданные в это время , из которого взяли фразу:« Аще ли кто двема персты не благословляет, якоже и Христос да будет проклят.». В нем для монофизитов предложен 2 чин. Да и сам Вальсамон ссылается на 7 правило 2 Вслн., а не на 95 правило Трулльского собора в вышеупомянутом толковании. А в 7 правиле чина только два: крещение и миропомазание. Теперь ,что касается исповеди Констанции, отец Андрей, а ведь это ваше предположение, не более, в летописи об этом не сказано. Вообще нет такого чиноприема как исповедь , есть письменное отречение и проклятие ересей. Но даже и о нем не сказано в летописи. Дело еще в том, что Констанция выстроила католический храм в Галиче. Итак: по лучшим предположениям Констанция переходила в православие. Но так ли это? - Очень сомнительно, летописи не сообщают об этом. Имел ли Кирилл антикатолические взгляды? -Нет. В 1274 году греки заключили Лионскую унию с католиками, которая была до 1282 года. Кирилл все эти годы находился в унии и умер незадолго перед её отменой в конце 1281 года, то есть в униатстве.
Возьмите Московский собор 1620 года, на котором на патриарха Игнатия обрушил гнев патриарх Филарет : какой нехороший Игнатий принял Марину Мнишек в православие через миропомазание, а не через крещение и совершилеё брак и лже Дмитрием в начале 17 века. Теперь возьмите венгерскую католичку Констанцию, её Кирилл митрополит вообще не принимал, а венчал с православным государем Львом в начале 13 века, и к Кириллу никаких претензий. Разница не заметна?
Разница эта обусловлена огромной разницей во времени и соответственно в практике. В начале 13 века латин принимали еще через исповедь, ибо крестили они тогда еще погружательно. О приеме латин, через исповедь так пишет Феодор Вальсамон в толковании на 14-пр. 4 Вселенского Собора:
цитата:
на основании настоящего правила, православные принуждают латынян отрекаться от их исповедания, когда они хотят брать жен из Восточной Империи
Когда католики продолжили усугублять свое отступление от Православия, то Собор 1484 года постановил принимать их через миро, а когда католики на Тридентском соборе (1545-1563 гг.) утвердили окончательно лжекрещение, то их необходимо стало всенепременно крестить. Таким образом Ваша параллель совершенно неуместна.
Отправлено: 04.05.13 05:49. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
Когда католики продолжили усугублять свое отступление от Православия, то Собор 1484 года постановил принимать их через миро, а когда католики на Тридентском соборе (1545-1563 гг.) утвердили окончательно лжекрещение, то их необходимо стало всенепременно крестить. Таким образом Ваша параллель совершенно неуместна.
Отец Андрей, а Вы ошибаетесь на Тридентском соборе католики не утверждали единственное обливателльное крещение, там на эту тему не было никаких постановлений. Каноны Тридентского собора можете посмотреть здесь: http://history.hanover.edu/texts/trent/ct07.html Более того даже в их современном Катехезисе допускается и погружение и обливание.
Отправлено: 28.04.13 20:21. Заголовок: В этой теме меня уди..
В этой теме меня удивила непоследовательность и я бы сказал лукавство отдельных людей. На прошлом форуме был вопрос о том допустимо ли назначать цены на требы, как это в РПЦ. В ответ метали громы и молнии , дескать как это плохо и скверно : "благодать не продаема" и это симония и старообрядцы правильно поступают, что этого не делают. Помню, согласен был с таким мнением и более того поддерживал его. Но настало время обсудить ставленные пошлины , бывшие на Руси , и с которыми боролись многие люди. И что же? Одни "ревнители" вдруг замолчали, а другие ( о ужас ! ) и вовсе стали это дело обосновывать "богословски". Господа и дамы, нет среди правил Вселенских соборов таких , с помощью которых возможно защитить ставленные пошлины, как раз наоборот, правила говорят об обратном. И если быть последовательным , то цена за крещение не хуже и не лучше чем ставленная пошлина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
володя, ТАКИ ОПЯТЬ - СНОВА, ДА НЕ ЛАДОМ?! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума