Отправлено: 19.03.15 09:08. Заголовок: Мистический стих (продолжение)

Посвящается Игорю Кузьмину и всем любителям полемики на религиозные темы.

Спросил сегодня утром Бога:
Сколь ни молись, сколь ни проси,
Ты все молчишь и нет ответа,
Лишь мысли кружат в голове.
Но их считать за мысли Бога
Обманом было бы, и все ж,
Вдруг вспомнилось мне про молчанье,
Что истина лишь в нем живет.
Не в суетливом говореньи,
Не в споре ловкости умов:
Ни в размышлении, ни в речи
Последнего ответа нет
Слова блуждают слепотою,
Реченья лгут - язык лукав.
Познание ввергает в бездну,
Во тьму, забвение и страх.
Но нужно прыгнуть в эту бездну -
Закрыть глаза и онеметь, -
Не ждать, не думать и не верить,
Лишь молча Бездну ощущать...
... Молчанье - говоренье Бога...

 Отправлено: 09.04.15 06:14. Заголовок: Игорь Кузьмин я так ..

Игорь Кузьмин я так в очередной раз и не понял какой ответ из мной предполагаемых нужно принимать вашим?

 Отправлено: 09.04.15 11:12. Заголовок: Алек. Игорь Кузьмин ..

Алек.

цитата:

Игорь Кузьмин я так в очередной раз и не понял какой ответ из мной предполагаемых нужно принимать вашим?

Разум св. отец, (в интерпритации Игоря) не предпологает конкретные ответы на вопросы

 Отправлено: 09.04.15 18:23. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин я так в очередной раз и не понял какой ответ из мной предполагаемых нужно принимать вашим?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1046: цитата: Алек. пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Вы оставайтесь со своим понимание буквы, а християне пребудут в чем научены от учителей церковных, по нуждным временам и обстоятельствам приемлемым. Ну то есть Сирин врёт и прощение грехов, все таки подаётся простым смертным без священства. Ибо согласно И. Кузьмину Господь Сам найдет несвященника, через которого разрешит от грехов. И этот человек ещё дерзает обвинять про кого то, в ратничестве со святыми. И Ефрем Сирин прав и Симеон Богослов прав.

 Отправлено: 09.04.15 20:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет ..

Игорь Кузьмин пишет в своем сообщении 1056:

цитата:

Фразу Ефрема необходимо относить только к достойному (по определению Симеона) священству его времен, и местам его (священства) пребывания.

 Отправлено: 09.04.15 20:46. Заголовок: А кто то утверждал ч..

А кто то утверждал что надо к недостойному?
Я нет? ВЫ? Тогда поздравляю вас ещё раз с очередной победой над собственными выдумками.
Кстати к чему вы привели Симеона Нового Богослова как какой то антагонизм Сирину, ведь он ничего противному Сирину не утверждает, а высказывает ту же самую мысль что и Сирин, только дополнительно поясняет что именно им имеется под священством это люди получившие Духа. Так что никаким образом Симеон, фразу Сирина не низводит до возможности отпущения грехов без священства.
Да и Сирина вы напрасно привели два варианта, так как текст там в месте про убегающих священства разный, как впрочем и сам смысл. Ну кто прочитает тому и так видно.

 Отправлено: 09.04.15 20:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет в своем сообщении 1056: цитата:Фразу Ефрема необходимо относить только к достойному (по определению Симеона) священству его времен, и местам его (священства) пребывания.

Дак все таки, это не 2 а 3 вариант.

Дело в в том, что как ни читай вашу кашу из ваших же утверждений, хоть слева направо, хоть сверху вниз, справедливо напрашивается несколько возможных ответов:

1. Да, Ефрем Сирин прав.
2. Да прав Ефрем Сирин и Симеон Новый Богослов.
3. Да прав Ефрем Сирин если только прав и Симеон Новый Богослов, а если Симеон не прав, то и Сирин не прав.

И понимаете какая штука, я приводил всего одну цитату и эта цитата Ефрема Сирина.

 Отправлено: 09.04.15 21:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет в своем сообщении 1056: цитата:Фразу Ефрема необходимо относить только к достойному (по определению Симеона) священству его времен, и местам его (священства) пребывания.

Гениально! Начните с себя и последуйте совету Симеона и перестаньте выдумывать приход антихриста и безпоповство ибо слова отцов по разуму Симеона следует относить их времени и месту их пребывания, никак не к России 17-18 веков.
Алек. пишет:

цитата:

И понимаете какая штука, я приводил всего одну цитату и эта цитата Ефрема Сирина.

это неважно, Вам рассказали о православном взгляде на учение преждебывших отцов. Только вот у Игоря Кузьмина не богословие, что ему по грубоумию мнится, а казуистика.

 Отправлено: 10.04.15 06:56. Заголовок: Ден пишет: ибо слов..

Ден пишет:

цитата:

ибо слова отцов по разуму Симеона следует относить их времени и месту их пребывания, никак не к России 17-18 веков.

Самое интересное, что оба святых отца пишут одно и то же, если кто составит себе труд и прочтёт указанные послания. И Ефрем Сирин и Симеон Новый Богослов пишут о священстве, как о имеющим на себе Духа. Сирин предостерегает не получивших такого Духа не вставать на путь священства, а Симеон Новый Богослов пишет, что только такие кто получил Духа и могут на самом деле быть истинными священниками, что в свою очередь определяется дарами Духа.
То есть пишут они абсолютно идентичные вещи и ни в одной букве не противоречат друг другу.
И только волею Игоря Кузьмина Симеон Новый Богослов, вдруг становится мерилом Ефрема Сирина, хотя говорят они абсолютно одно и то же. Вводится некий тезис, что сам по себе святой отец не самодостаточен в своих высказываниях, если его не подтвердит и дополнит другой святой отец в своих посланиях на подобный вопрос.
А без подтверждения другого святого его слова уже и не слова как видно, силу по мнению Кузьмина они обретают только в свете слов другого святого. Чего никогда не было.
Кузьмин вы ведь не православный, что вы головы морочите людям.

 Отправлено: 10.04.15 09:35. Заголовок: Алек. Самое интересн..

Алек.

цитата:

Самое интересное, что оба святых отца пишут одно и то же, если кто составит себе труд и прочтёт указанные послания. И Ефрем Сирин и Симеон Новый Богослов пишут о священстве, как о имеющим на себе Духа. Сирин предостерегает не получивших такого Духа не вставать на путь священства, а Симеон Новый Богослов пишет, что только такие кто получил Духа и могут на самом деле быть истинными священниками, что в свою очередь определяется дарами Духа. То есть пишут они абсолютно идентичные вещи и ни в одной букве не противоречат друг другу. И только волею Игоря Кузьмина Симеон Новый Богослов, вдруг становится мерилом Ефрема Сирина, хотя говорят они абсолютно одно и то же. Вводится некий тезис, что сам по себе святой отец не самодостаточен в своих высказываниях, если его не подтвердит и дополнит другой святой отец в своих посланиях на подобный вопрос. А без подтверждения другого святого его слова уже и не слова как видно, силу по мнению Кузьмина они обретают только в свете слов другого святого. Чего никогда не было. Кузьмин вы ведь не православный, что вы головы морочите людям.

Хорошее подведение итогов.
Но это еще не конец Думаю Игорь накопает еще с десяток цитат, объединив и проанализировав которые только тогда можно будет понять о чем пишет Сирин.... Бедные люди, все это время читающие Сирина, без подборок Игоря Кузьмина, не имели никаких шансов правильно понять о чем пишет этот святой

 Отправлено: 10.04.15 09:56. Заголовок: андрей пишет: Бедны..

андрей пишет:

цитата:

Бедные люди, все это время читающие Сирина, без подборок Игоря Кузьмина

Бедные люди, кому хватает терпения читать Игоря Кузьмина

 Отправлено: 13.04.15 13:43. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович края нужно видеть! В бан!

 Отправлено: 10.04.15 18:08. Заголовок: Алек. пишет: Самое ..

Алек. пишет:

цитата:

Самое интересное, что оба святых отца пишут одно и то же, если кто составит себе труд и прочтёт указанные послания. И Ефрем Сирин и Симеон Новый Богослов пишут о священстве, как о имеющим на себе Духа. Сирин предостерегает не получивших такого Духа не вставать на путь священства, а Симеон Новый Богослов пишет, что только такие кто получил Духа и могут на самом деле быть истинными священниками, что в свою очередь определяется дарами Духа.

У меня с Вами только разное понимание познания о подаянии и принятии даров Духа. Посему мы и различно понимаем сих свв. отцов. В Вашем объяснении я пока ничего кроме «магии», «волшебства», в выражении «получил Духа» не вижу. А у свв. отцов разъяснено в чем именно заключается эта готовность к приятию даров Духа и приятие даров Духа. В уподоблении апостолам по житию. Зрите что пишут единомысленно сии отцы о достоинстве к священству, чтобы получать необходимые дары.

цитата:

«чрез него[священство-И.К.] горы и холмы, дебри и пропасти наполнились чистым и досточестным житием блаженного рода людей, разумею монахов, как сказал велегласнейший Исаия, что «от края гор» дадут человеки песнь в славословие (Ис.42:11—12). Им отъято с земли беззаконие, им водворяется на земле целомудрие; чрез него приведен в бездействие падший диавол; развратные стали освященными сосудами, блудники чистыми и нескверными; неразумные соделались вождями правды, беззаконники добрыми и благочестивыми. Чрез него упразднена держава смерти, ад утратил свою силу, клятва Адамова разрешена, небесный чертог уготован. Им человеческая природа возводится на степень бес-плотных»[Ефрем. Сирин] http://azbyka.ru/otechnik/Efrem_Sirin/tvorenia/56

Вот зрите, чрез подвижническое житие и искусный опыт в сем делании священики становятся источником для потока иноков. Чрез их искусность и подвижничество (содействующей благодатью Св. Духа), посему и возможность наставления иных, человеческая природа возводится на степень бесплотных, и т. п. добродетели, не имея которых, как иных может сему научить и исцелить падшего человека?
Почему вот чрез беспечность в сем деле епископство и священство постепенно утрачивали дары от Бога и права. Вот о чем главный тезис Симеона. Дары Духа действуют в достойных. То есть кто идет апостольским путем подвижничества, которым шли первые епископы и священники, у того и власть вязать и решать сохраняется. А кто не идет от того отнимается и передается тем кто идет. Так и следует определять дары Духа на достойных. Не по сану, но по уподобительной детельности.

цитата:

«Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими,сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами. Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm

Алек. пишет:

цитата:

И только волею Игоря Кузьмина Симеон Новый Богослов, вдруг становится мерилом Ефрема Сирина, хотя говорят они абсолютно одно и то же. Вводится некий тезис, что сам по себе святой отец не самодостаточен в своих высказываниях, если его не подтвердит и дополнит другой святой отец в своих посланиях на подобный вопрос. А без подтверждения другого святого его слова уже и не слова как видно, силу по мнению Кузьмина они обретают только в свете слов другого святого. Чего никогда не было.

А здесь глупость Вы пишите. Мой тезис иной. Что опасно выводить из краткой цитаты Писания, Господа, или какого св. отца, всеобщий смысл православного учения. Православное учение выводимо только из всего непротиворечивого смысла Предания.
Речь у нас не столько о цитате, но о смысле приложении ее к церковной действительности. Мной обсуждался неверный Ваш вывод из цитаты. К сему, для доказательности неверности Вашего тезиса, я вынужден был Вам привести иные цитаты (самого Ефрема и иных отцов и учительных книг). Если бы Вы прежде сказали, что власть вязать и решать могут получить от Бога не только попы, но и всякий достойный даров Духа, то и не было бы никакой необходимости обсуждать сию цитату Ефрема.
А доказательность из других мест Писания учения православного для понимания разума одной краткой цитаты, это нас учителя, древние отцы, научают, когда Арию показали как надо познавать смысл краткой цитаты Писания, слов самого Господа, дабы по краткости они не показались кому соблазнительными к ереси.

 Отправлено: 10.04.15 18:30. Заголовок: андрей пишет: Хорош..

андрей пишет:

цитата:

Хорошее подведение итогов. Но это еще не конец Думаю Игорь накопает еще с десяток цитат, объединив и проанализировав которые только тогда можно будет понять о чем пишет Сирин.... Бедные люди, все это время читающие Сирина, без подборок Игоря Кузьмина, не имели никаких шансов правильно понять о чем пишет этот святой

Это только подтверждает мой тезис, что у вашего сообщества, и в Вашем лице (Вы в сем тезисе его невольно, даже не пытаясь подумать, отразили), все-таки гипертрофированное сознание на «попах» и алтарной «жертве». Вы видите у свв. отцов только буквы со значениями «священство», и более ничего Вам не видно в сих научениях свв. отцов. А попы там (в сих поучениях свв. отцов) только одни (не единственные) из сосудов даров Духа. Достойных Дух творит своими избранными сосудами, а верные последователи апостол и свв. отец различают по их житию и детели, чего бы там «поп» (или гипертрофированное сознание на «попах») не мнел о себе. «Буква умерщвляет, дух животворит». Против "попов"-требоисполнителей, которые только "хранят" православие (то есть никаких новшеств не вводят), но и сами пусты и бездетельны в апостольском смысле, написано слово преп. Симеона, и у которых чрез таковое сие бездетельное (сами себя не могут исправлять, тем более и других не могут научить) жительство отбираются Богом права вязать и решить.

Кто может себя уврачевать (в сем искусность), то и другим может подать цельбу.
"Вопрос. Достоит ли не свяшенному иноку, или освященному исповедания человеческая приимати самоволне или ни?
Ответ. ... Не священному же иноку, наказание его искуство дает власть примирения, аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примиряет". [Из книги Симеона архиепископа Фессалонитскаго].
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия]. «Вопрос. Добро ли грехи своя исповедати отцу духовному. Толкование. Добро и полезно есть, но не без искуса сущым. аще убо будет поп груб, или невежда, или горд, или запойчив, или гневлив, или мздоимец, или завидлив, или клеветник, или сварлив, к таковому не достоит каятися и исповедати грехов. таков учитель, преобидлива, и нерадива, и ленива и ослабна тя сотворит. аще же обрящеши мужа духовна, разумна кротка, и тиха, то без страха и без сомнения исповеждься ему, таковый бо отец наставит тя на истину. верен бо Бог оставляти грехи по закону живущым. мнози бо попове невежеством и грубостию одержими, не дадят правым путем ходити инем, ниже сами им ходят: о них же рече Господь, горе вам книжницы и фарисеи, лицемери гордии, яко обходите море и сушу, и творите единаго пришельца сына дебри, огню сугубейша вас» [Златоуст. Во вторник 6-я неделя поста. сл. 53. лист 149]. «Вопрос. Аще суть иноцы священницы не искуснии слову, во еже приимати помышления, друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни. Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же, а другии несвященник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати. (На поле красным: старча исповедь прията). Ниже (лист 72 об.): Несвященному же иноку, наказание его искуства, дает власть примирения. аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся, Богови да примирит. Ниже (лист 73): Сия вся истязовати должен есть послушаяи исповедания. и сице казни, сиречь епитимии налагати» [Потребник. единоверч. печати. Номоканон. Иоасафа патриарха. Гл. 86. О духовницех. лист 71 об. и 72]. Ответ 6, св. Анастасия Синаита, на вопрос, «хорошо ли исповедвать грехи наши духовным мужам», он отвечает, «весьма хорошо и вполне полезно, но не неискусным и грубым в этом, дабы неразумным сочувствием и управлением, или неблаговременным и неразсудительным протяжением епитимии он не сделал тебя безчувственным презрителем, или ленивым и медлительным. Итак если найдешь мужа духовнаго, опытнаго, могущаго тебя уврачевать непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку» [Источник, Migne P. G. LXXXIX, 370-375]. Вот еще из византийского источника ответов, вошедших в известную греческую Афинскую Синтагму, составленную Ралли и Потли. Из ответов Петра Хартофилакса [жившего в к. 11 в., при императоре Алексее Комнине]: «Вопрос. Хорошо ли исповедывать наши грехи духовным мужам? Ответ. Хорошо и весьма полезно, но не таким, которые неопытны и невежественны в этом отношении, чтобы неразумным снисхождением и управлением или безвременным и неразсудительным наложением епетимии не сделали из тебя презрителя или равнодушнаго или безстрашнаго. Если же найдешь мужа духовнаго и опытнаго, могущаго уврачевать тебя непостыдно и с верою, исповедайся ему как Богу, а не как человеку. Вопрос. А если я не найду мужа, в котором имею полную уверенность, чтобы исповедываться, что должен я делать? Ответ. Исповедайся Богу втайне, осуждая себя и говоря по примеру мытаря: «Боже наш, ты ведаешь, что я грешник и недостоин никакого снисхождения, но спаси меня ради милости твоей». Вопрос. Исповедуясь же Богу, должен ли я вспоминать и перечислять каждый грех, который сделал? Ответ. Никоим образом; особенно если согрешил телом и блудом. Ибо если ты захочешь вспоминать здесь один (грех) за другим, то осквернишь свою душу. Вообще хорошо говорить по примеру мытаря: «Боже, милостив буди мне грешному»». И свидетельство из нашего древлерусского канонического источника, Кормчей, свидетельствующего, что такожде и на Руси сим правилом (исповедь ближнему своему) руководствовались. «Вопрос. Добро ли убо есть исповедати кому от братии о мечтании, и сотворити ему метание, и рещи, да молится о мне. Ответ. Добро убо есть глаголати, но могущему слышати, а не юнейшим. сотворив же кто метание, должен есть просити молитися о нем. писание бо глаголет, исповедайте друг другу грехи ваши, и молите друг за друга [Иак. зач. 57]» [Кормчая, гл. 61, лист 608, вопросоответ святаго Варсонофия]. Вопросоответ святаго Анастасия Синайскаго зрим и в Пандектах Никона Черногорскаго (русские рукописи Пандект известны с 12 в.): «Добро ли убо есть еже исповедати грехи духовным мужем. Добро и зело полезно. но не иже без искуса и невежественне о сих сущим, да не ради безсловеснаго милования и смотрения. или без временнаго ради и нехудожнаго продолжения запрещений, нерадива, и не болезненна, и ленива, и ослабленна тя соделает. Аще обрящеши мужа духовна могуща тя уврачевати, без стыдения и с верою исповеждь ся ему, яко Господеви а не человеку» [слово 51]. Такожде отвещание св. Анастасия игумена «о исповедании грехов к духовным отцем, и прозорливым, а не к невежам» ради назидания помещено и Прологе под 20 апреля, и в известном Изборнике Святослава 1073 г. «И коли час имеем, учащии о исповеди, и не обленимся, а однако в той мере и разсуждение есть у отец святых а особливо под час пригоды и в недостатку презвитер православных: и под час преследования нынешняго на нас россов от папежников, и тех которые с ними заодно мудрствуют. ниже: тако же и в странах дальных, в которых православных иереов не остало будет, тогда пред разумными и умелыми. либо иродияконом, или мнихом, или такожде и пред простым человеком. якоже Яков апостол во главе 5. глаголя: и учит исповедати друг другу согрешения, и молитеся друг за друга, яко да исцелеете. и Павел рече: друг другу тяготы носите, и тако исполните закон Христов. ниже: и по свидетельству: даже и простым искусным и мудрым и разумным, исповедания грехов имеют приимати».

 Отправлено: 10.04.15 19:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не вижу.

Поднимите ему веки!
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Бедные люди

да, прямо скажем, небогаты мы материально, но я частно все его высказывания прочитываю, а цитаты--выборочно, но от его писаний очень клонит в сон. Жизни в них нет, игры разума и не более упражнения на отсутствие логики. И взгляд свысока на неуков-собеседников, которые настолько тупы, что после недели обсуждения им приходится объяснять что он не цитату рассматривает, а учит нас православию Кузьминского извода.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

как иных может сему научить и исцелить

а как бы с себя-то начать(в сто тысячный раз о том что нехристь научает нас и "исцелять" пытается) Хоть одну цитату примените к себе и последуйте ей! И люди за Вами потянутся, чесно-чесно! Люди, они смотрят на того кто их куда-то зовёт и видят, что зовущий-то нехристь! Годы идут, а он всё так и не прошел баню пакибытия, а учит и учит.
Прямо как идеологи самосожжения, ходили, уговаривали людей сжигаться, а сами не участвали в этом и шли дальше. Так вот и наш возлюбленный оппонент.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

видите у свв. отцов только буквы

щас упаду!Андрей, не знаю как ты прочёл, я же вот так. 2015 лет от Рожества Христова мы, и наши предки, все полные дебилы и видели только букву! Один Кузьмин увидел Дух! И Дух словами попов и епископов прошлого сказал ему что всё, священству в Церкви Христовой.
Вот честно, постараюсь воздержаться от чтения его опусов и комментирования. Буду укреплять силу воли.

 Отправлено: 12.04.15 11:04. Заголовок: Ден пишет: Поднимит..

Ден пишет:

цитата:

Поднимите ему веки!

Ден пишет:

цитата:

да, прямо скажем, небогаты мы материально, но я частно все его высказывания прочитываю, а цитаты--выборочно, но от его писаний очень клонит в сон. Жизни в них нет, игры разума и не более упражнения на отсутствие логики. И взгляд свысока на неуков-собеседников, которые настолько тупы, что после недели обсуждения им приходится объяснять что он не цитату рассматривает, а учит нас православию Кузьминского извода.

.......а мне вот нравится манера деятельности Игоря на форуме)
Есть в ней что то такое женское...))
Пишутся смыслы но ответ не ожидается.Главное-энергия спора,которая есть пища.Мы делаем своим общением Игоря
счастливым,и это прекрасно.А смысл,поиск истины,доказательства-всё не важно))

 Отправлено: 12.04.15 11:32. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Есть в ней что то такое женское...))

а ведь точно! Как же я, старый дурень, не догадался-то! Типичная женская логика, понятная только им дамам, потому что в ней полностью отсутствуют причинно-следственные связи. Поэтому попы и епископы писавшие свои труды в иное время и в ином месте у Кузьмина стали апологетами безпоповства в России 17 века. Именно потому единичные случаи включенные в книги чтобы показать силу Божию, в устах Кузьмина становятся всеобщей многовековой практикой вселенской церкви.
Т.е. явно типично женский образ мышления. Lev Grigorevich ! Великолепное наблюдение!

 Отправлено: 10.04.15 20:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У меня с Вами только разное понимание познания о подаянии и принятии даров Духа.

Только не у нас с вами, а у вас со святыми отцами. Меня вы напрасно стараетесь сделать ратником им обоим, ибо меня устраивает в их текстах абсолютно все. Напомню это вас, что то не устроило в цитате Ефрема Сирина и вы посчитали своим долгом попытаться в этой фразе придать иной смысл слову священства, попытавшись подать это как моё непонимание. Но вот незадача у вас случилась, оба святых отца говорят об одном и том же священстве, то есть получивших Духа.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В Вашем объяснении я пока ничего кроме «магии», «волшебства», в выражении «получил Духа» не вижу.

Дак не было у меня никаких пояснений, вы это выдумали, я принес только одну цитату святого отца.
Потому и видеть вы ничего не можете в виду полного отсутствия такового пояснения с моего стороны, и тем более какой то "магии" и "волшебства". Их просто нет. Вы видимо столкнулись с миражом собственного воображения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А у свв. отцов разъяснено в чем именно заключается эта готовность к приятию даров Духа и приятие даров Духа. В уподоблении апостолам по житию. Зрите что пишут единомысленно сии отцы о достоинстве к священству, чтобы получать необходимые дары.

Зачем мне эта новая дискуссия? Мы выяснили, что без священства нет прощения грехов и что священство это люди получившие Духа. Остальное уже другая история.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот зрите, чрез подвижническое житие и искусный опыт в сем делании священики становятся источником для потока иноков. Чрез их искусность и подвижничество (содействующей благодатью Св. Духа), посему и возможность наставления иных, человеческая природа возводится на степень бесплотных, и т. п. добродетели, не имея которых, как иных может сему научить и исцелить падшего человека? Почему вот чрез беспечность в сем деле епископство и священство постепенно утрачивали дары от Бога и права.

Повторяю это совсем другая история. Чего вы стараетесь так усердно доказать?
Вы формулируйте тезис для начала, чтоб было понятно о чем разговор вести собираетесь, а уж потом собственно к рассуждениям переходите, а то каша какая то постоянно у вас.
Пишите что то, а о чем пишите только в конце беседы изволите написать, да и то не всегда.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот о чем главный тезис Симеона. Дары Духа действуют в достойных.

Главный тезис Симеона в том что священство это люди получившие Духа и никоим образом этот тезис цитате Ефрема Сирина не противоречит и не меняет смысла абсолютно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

То есть кто идет апостольским путем подвижничества, которым шли первые епископы и священники, у того и власть вязать и решать сохраняется. А кто не идет от того отнимается и передается тем кто идет.

Кто оспаривает это?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так и следует определять дары Духа на достойных.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами

Как я и ранее писал, но вы отвергали и назвали это непониманием православного учения, обзывали протестантом причисляли несправедливо к харизматам, а вот видите как промысел Божий повернулся, что теперь вы вынуждены тем же самым о чем писал я, доказывать своё верное понимание православия, к которому вы никакого отношения не имеете.

цитата:

. Не по сану, но по уподобительной детельности.

При чем тут уподобительная деятельность? ТО что люди причислялись к равным апостолам ещё не значило, что они как священники от грехов разрешали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А здесь глупость Вы пишите. Мой тезис иной. Что опасно выводить из краткой цитаты Писания, Господа, или какого св. отца, всеобщий смысл православного учения. Православное учение выводимо только из всего непротиворечивого смысла Предания.

Глупость пишите вы, ибо отвергая мой тезис о вашем заблуждении, вы тут же подтверждаете его, отвергая самодостаточность слов святого отца. Его уже признала церковь святым, какого ещё вам нужно подтверждения от Предания.
Если бы он не был в лике святого, то ещё понятно ваше желание сверяться с Предание, а святых проверять на соответствие Преданию, это уж как выразился САП ...запредел.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Речь у нас не столько о цитате, но о смысле приложении ее к церковной действительности. Мной обсуждался неверный Ваш вывод из цитаты.

Какой мой неверный вывод? Вы о чем? Я привел цитату и все.
А че там вам привиделось, что за очередной мираж, я даже не в курсе.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

К сему, для доказательности неверности Вашего тезиса, я вынужден был Вам привести иные цитаты (самого Ефрема и иных отцов и учительных книг).

Не было никакого тезиса у меня, вы напрасно вдалбливаете эту мысль читателю этой темы. Любой может убедиться что вы попросту лжёте.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если бы Вы прежде сказали, что власть вязать и решать могут получить от Бога не только попы, но и всякий достойный даров Духа, то и не было бы никакой необходимости обсуждать сию цитату Ефрема.

Дак это вы сами в себе решили что речь идет именно так как вы представили, я то тут при чём.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А доказательность из других мест Писания учения православного для понимания разума одной краткой цитаты, это нас учителя, древние отцы, научают, когда Арию показали как надо познавать смысл краткой цитаты Писания, слов самого Господа, дабы по краткости они не показались кому соблазнительными к ереси.

Да не надо этого Ария к месту и не к месту лепить, во первых речь идет не о Писаниях, а о словах святого отца.
Во вторых у Ария это была не одна цитата, а из многих мест он обосновывал своё учение, это цитата была просто главной что Сын не равен Отцу и никакого отношения он тут к рассматриваемому вами вопросу не имеет.

 Отправлено: 10.04.15 20:59. Заголовок: Алек. пишет: Зачем ..

Алек. пишет:

цитата:

Зачем мне эта новая дискуссия? Мы выяснили, что без священства нет прощения грехов и что священство это люди получившие Духа. Остальное уже другая история.

Не стоит приписывать оппоненту то, что Вы для себя выяснили.
Я иное в Вашем выводе выяснил и доказал это множашим святоцерковным писанием.
Без священства возможно отпущение грехов, и права вязать и решать не священнословным.
В сем наше существеннейшее различение. Доказательства с обеих сторон приведены. Посему и не вижу смысла упражняться в риторике ко всему Вашему посту.

Учительное церковное писание научает православных християн, что должно не просто к букве одной цитаты прилагать свое упование, но с опасством истязовать плоды и лица и ум глаголющаго. То есть к чему и когда было сказано, и как все церковное предание научает действовать православных в нуждных или иных случаях, как то недостойного (неискусного в деле научения и исправления) священства. А вот если кто сему исследованию опасному не последует, того буква умерщвляет и во многие ереси впадает, против Предания святоцерковного.

«Сущее. Апостол. Писмя бо убивает а дух оживит.
Толков. Афанасия Алекс. Нужно есть божественная писания разумети хотящим, истязывати со многим опаством плоды и лица и ум глаголющаго. много убо от божественнаго писания аще по писмени разумеют, в неключимая впадают. еже бо плоды духа истязает с прилежным опаством сокровенных в божественном писании, сего дух живит. не разсуждая же сего, но по писмени разумеваяи сего писмо умерщвляет. и того ради многия в ереси различныя впадают; наипаче же сие приемлется о законе ветхом он же убиваше благодатныи же закон животворит и спасает» [Толк. Апостол, зач. 173, лист 612 об.].

 Отправлено: 10.04.15 21:25. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы лук..

Игорь Кузьмин Вы лукавите. Может быть и еще вывод такой: Не различать лиц, место и время приложения слов ЕфремаНаверно от Вас заразился Я как почитаю, как вы лихо оправдываете безпоповство цитатами отцов, которым и в страшном сне не могло присниться уничтожение абсолютно всего священства....и думаю, как можно

цитата:

Не различать лиц, место и время приложения слов

??? Ну а что касается

цитата:

не признавать права вязать и решать, и отпущения грехов, ни от кого кроме священства.

тут я согласен с Сириным:

цитата:

«Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.»

Да и вы согласны
Игорь Кузьмин пишет

цитата:

И Ефрем Сирин прав

 Отправлено: 10.04.15 21:39. Заголовок: Игорь Кузьмин Без св..

Игорь Кузьмин

цитата:

Без священства возможно отпущение грехов, и права вязать и решать не священнословным.

САП тык оказывается у странников все на мази! Ваши наставники и грехи вяжут Прогресс на лицо! Основателю вашей конфессии таки права и не снились наверно

 Отправлено: 10.04.15 22:01. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может быть и еще вывод такой: Не различать лиц, место и время приложения слов Ефрема

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Алек. пишет: цитата: Не у меня получается, а у Сирина, я лично ничего не утверждал. Давайте разберем приложение значения смысла сей фразы Ефремом и тогда может быть виднее проявится различие автора к сей фразе и Ваше. Может ли автор сей фразы, «Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.», восхвалить тех (чистоту и высшее достоинство молитв их), кто конечно убегает от мира, от видимых церквей и от священства (присутствующего в них), в пустыни, места лишенные священства? или ему должно быть только страшно за таковых, которым не подастся чрез сие отделение отпущение грехов?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И поймите почему Ефрем похваляет тех, кто не приемлет держать священство ("не закон разоряют" о котором у него первая цитата) в своем отдалении от мира. Мешает ли такому похвалению и уважению сих отцов его первый тезис, и почему таковых именует совершенными и исполненными правды и священницами, молитвами которых исцеляются недуги пребывающих в мире? Кто таковых от грехов очищает, если священников не держат? Или для них у Ефрема полное безразличие ко грехам? Отпущение грехов Богом подается, если где есть достойное священство, то чрез него, где нет священства (как у пустынников Ефремовых), то и чрез самих их Бог подает прощение, а там где священство смешалось с народом ненаученным и жизнь ведет недостойную, то Господь избирает себе других достойных лиц, как о том указует Симеон Новый Богослов. Дары подаются Богом достойным и отнимаются от недостойных. А не в руках и власти недостойного священства заключаются. И у Ефрема речь только о достойном священстве и там где оно присутствует. В этом разуме согласуется разум сих кратких цитат свв. отец. «Буква умерщвляет, дух животворит». «Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.» "Совершени суть и исполнены правды, зане суть уди церковнии. не разлучают себе от стада, зане чада суть святаго просвещения. не закон разоряют, не приемлюще священничество держати. заповеди хранят, не противятся закону, тепли суще верою. егда же предстанут честнии священницы святей трапезе службу принести, тии первее простирают руки своя, приемлюще с верою тело Тогоже Владыки, воистинну иже присно с ними сущаго. [Ниже:] Церкви имут языки своя, имиже совершают молитвы своя прилежныя. [Ниже:] Славу юже поют в горах же и вертепох, жертва благоприятна приносится Богови. сами суть священницы себе, исцеляют наши недуги молитвами своими". [Ефрем Сирин. Слово 111] http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/380?fnum=349 http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_0017

андрей пишет:

цитата:

Я как почитаю, как вы лихо оправдываете безпоповство цитатами отцов, которым и в страшном сне не могло присниться уничтожение абсолютно всего священства....и думаю, как можно

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это только подверждает мой тезис, что у вашего сообщества, и в Вашем лице (Вы в сем тезисе его невольно, даже не пытаясь подумать, отразили), все-таки гипертрофированное сознание на «попах» и алтарной «жертве». Вы видите у свв. отцов только буквы со значениями «священство», и более ничего Вам не видно в сих научениях свв. отец. А «попы» там (в сих поучениях свв. отцов) только одни (не единственные) из сосудов даров Духа, достойных Дух творит своими избранными сосудами, чего бы там «поп» (или гипертрофированное сознание на «попах») не мнел о себе. «Буква умерщвляет, дух животворит».

 Отправлено: 10.04.15 22:36. Заголовок: Игорь Кузьмин Это то..

Игорь Кузьмин

цитата:

Это только подверждает мой тезис,

Да у Вас все подтверждают ВАШИ тезисы Схема известная: берешь СВОИ мысли, а потом ищешь подтверждение.... не беда, если те, чьи слова вы приводите, думают (или думали) по другому... главное чтобы Вам по смыслу подходило....отцы то возразить уже не смогут.... можно от их имени свою пургу нести...

 Отправлено: 11.04.15 08:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не стоит приписывать оппоненту то, что Вы для себя выяснили.

То есть вы для себя ничего не выяснили, и не согласны с Сириным, что без священства нет прощения грехов?
Так с этого и нужно было начинать вам, а не вилять тут многократно словесно выражая то полное согласие с приведённым, то согласие, но с условиями.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

иное в Вашем выводе выяснил и доказал это множашим святоцерковным писанием.

Вы ничем не подтвердили свой вывод, а те ссылки которые вы привели и которые выборочно нарезали от Симеона Нового Богослова ничем Сирину не противоречат и тезис его не опровергают, а наоборот дополняют и подтверждают.
Где вы там умудрились иное узреть не понятно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Без священства возможно отпущение грехов, и права вязать и решать не священнословным.

Кем? Кому? Простецу без полного крещения, без причастия, ни разу не разрешавшемуся от грехов священником?
Да вы чушь полнейшую несёте сударь. Такого никогда не было в церкви Христовой и не будет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В сем наше существеннейшее различение.

Я давно писал о том что вы не православный, и вы этого не отрицали кстати ни разу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Доказательства с обеих сторон приведены.

С моей стороны никаких доказательств не требовалось и не требуется, ибо я как и любой православный верую в то что слова любого святого отца самодостаточны и не нуждаются в дополнительных сверках, так как таковую проверку они уже прошли церковью причисливших их к такому званию.
А те якобы доказательства что привели вы они вообще никакой критики не выдерживают.
Я их даже и не пытался опровергать так как их надуманность видна сразу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И поймите почему Ефрем похваляет тех, кто не приемлет держать священство ("не закон разоряют" о котором у него первая цитата) в своем отдалении от мира.

Это враньё и хула на Ефрема Сирина, в котором каждый может убедиться пройдя по вашим же ссылкам
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/380?fnum=349 http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.iv.e_08_0017

Где во второй ссылке нет таких слов. Но даже и впервой речь ведётся, что не от священства они убегают и ни каких правил и канонов не нарушают, заповеди хранят и наоборот первыми при появлении священника руки простирают к ним.
Таковые сами себе священники в пустынях, но никак не другим.
Вы до противоположного исказили смысл написанного, в чем каждый может убедиться.
Тем самым обнаружив своё истинное лицо и верование.
Но главного не смогли опровергнуть, что без священства нет отпущения грехов и что священство-это те кто получил Духа.
Кривому никогда не заслонить прямого.(с)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и не вижу смысла упражняться в риторике ко всему Вашему посту.

Да вам и нечего больше сказать.
Начав с того что вы уклончиво выразили согласие, потом согласились с некоторыми условиями, закончили вы свои мысли полным отрицанием слов Ефрема Сирина.
Какая тут ещё возможна риторика? И к чему она?
Ваше лукавство показано достаточно полно.
Вас прочитать так Ефрем Сирин так и призывал всех бегать от священства и церквей в поисках спасения как от некой чумы губительной для души.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Учительное церковное писание научает православных християн, что должно не просто к букве одной цитаты прилагать свое упование, но с опасством истязовать плоды и лица и ум глаголющаго. То есть к чему и когда было сказано, и как все церковное предание научает действовать православных в нуждных или иных случаях, как то недостойного (неискусного в деле научения и исправления) священства. А вот если кто сему исследованию опасному не последует, того буква умерщвляет и во многие ереси впадает, против Предания святоцерковного.

К этому учительному церковному писанию ещё наставник нужен, а плоды самостоятельного постижения вами прекрасно продемонстрированы в весьма простом вопросе, в ваших суждениях о смысле и назначении молитвы.
Где вы перечислили всё что смогли, но так и не смогли ответить на вопрос.
А без этого простого знания молитва без полезна. Можно потратить годы по вашим рассуждениям о молитве, так ничего и не добившись в кидании духовных дров в некий огонь сердца процесс которого и "постигшие дао" не в состоянии объяснить малоопытным, уж про новичков и не говорю вовсе. А потом эти убившие десятки лет на бесплодные действия будут искать причины, почему так ведь они делали это всё весьма добросовестно и честно. А так потому, что изначально пошли не той дорогой, увлёкшись собственными иллюзиями.
И тот факт что они усердно и честно шли по избранному собой пути ещё не значит, что этот путь обязан закончиться искомым.

 Отправлено: 11.04.15 15:18. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Не стоит приписывать оппоненту то, что Вы для себя выяснили. То есть вы для себя ничего не выяснили, и не согласны с Сириным, что без священства нет прощения грехов? Так с этого и нужно было начинать вам, а не вилять тут многократно словесно выражая то полное согласие с приведённым, то согласие, но с условиями.

цитата:

Игорь Кузьмин пишет в сообщении 1056: цитата: Фразу Ефрема необходимо относить только к достойному (по определению Симеона) священству его времен, и местам его (священства) пребывания.

Алек. пишет:

цитата:

Вы ничем не подтвердили свой вывод, а те ссылки которые вы привели и которые выборочно нарезали от Симеона Нового Богослова ничем Сирину не противоречат и тезис его не опровергают, а наоборот дополняют и подтверждают. Где вы там умудрились иное узреть не понятно.

цитата:

[1] Ты повелел нашему ничтожеству, отец и брат, ответить на твой вопрос: “Позволительно ли исповедовать грехи некоторым монахам, не имеющим священства?”, прибавив также и сие: “потому что мы слышим, что власть вязать и решить дана одним священникам”. Эти слова и душеполезные вопрошания [свидетельствуют о] твоей боголюбивой душе, пламенном желании [узнать истину] и страхе [перед Богом]. Одобряя твое стремление к добру и желание узнать о божественных и священных предметах, мы, тем не менее, не способны рассуждать и писать об этом, почему и хотели бы молчать; ведь соображать духовное с духовным (1 Кор. 2:13) — дело бесстрастных и святых мужей, от которых мы отстоим далеко и жизнью, и словом, и добродетелями. [2] Но поскольку, как написано, близок Господь ко всем, призывающим Его в истине (Пс. 144:18), то и я, недостойный, призвав Его в истине, скажу тебе следующее не своими словами, но от самого божественного и богодухновенного Писания, не поучая [от себя], но предлагая тебе из него свидетельство о том, о чем ты спрашивал [меня]; дабы мне от обеих пропастей по благодати Божией сохранить самого себя и слушателей своих: и от сокрытия таланта, и от того, чтобы недостойно и тщеславно — более того, [находясь] в помрачении, — изъяснять догматы... [11] Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему... [13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением... [15] Итак, откуда сами они узнают, что сопричислены к тем, о ком я говорил, и каким образом отыскивающие таковых с точностью их распознают? Этому Господь научил, сказав так: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками, — речь идет о боговдохновенном и полезном учении Слова, — будут брать змей, и если что смертное выпьют, не повредит им (Мк. 16:17—18). И опять: Овцы Мои слушаются голоса Моего (Ин. 10:27). И снова: По плодам их узнаете их(Мф. 7:16). По каким плодам? По тем, о которых говорит Павел, перечисляя большинство из них:Плод же Духа есть любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Тал. 5:22-23), а вместе с ними милосердие, братолюбие, милостыня и следующие за ними; а к ним ещеслово мудрости, слово знания, дары чудотворений и другое большее; все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому, как хочет (1Кор. 12:8-11). Ставшие причастниками таких дарований - или всех, или лишь некоторой части, в соответствии с тем, что им полезно — зачислены в лик апостолов, и ныне становящиеся такими зачисляются туда же. Поэтому они - свет миру как сказал Сам Христос: Никто, зажегши светильник, не ставит его под спудом или под кроватью, но на подсвечнике, и светит всем в доме(Мф. 5:15). Впрочем, таковые узнаются не только по этим [дарованиям], но также и по их образу жизни. Так и узнают их и разыскивающие их, и сами они каждый с точностью [узнают себя], если они, как бы по подобию Господа нашего Исуса Христа, не только не стыдятся нищеты и смирения, но скорее даже вменяют их в великую славу и, как Он, показывают нелицемерное послушание своим отцам и руководителям, подчиняясь духовникам; если бесчестия и насмешки, ругательства и оскорбления любят от души, а тех, кто наносит им эти [оскорбления], воспринимают как подателей великих благ и от души молятся о них со слезами, если презирают всякую мирскую славу, а все сладости мира считают грязью. И зачем удлинять слово многими и очевидными вещами? Если каждый из вышеназванных найдет себя достигшим всякой добродетели, о которой слышит и читает в священных Писаниях, если также совершит все добрые дела и в каждом из них достигнет преуспеяния, изменения невысокой степени и будет взят к высоте божественной славы, тогда и сам себя пусть признает сделавшимся причастником Бога и его дарований, и [другими], хорошо видящими, или даже и близорукими, будет опознан. И тогда таковые могут говорить всем с дерзновением: Мы — посланники Христовы, и как бы Сам Бог увещевает через нас: примиритесь с Богом (2 Кор. 5:20). Ибо все таковые соблюли заповеди Христовы до смерти, продали свои имущества и раздали нищим, последовали за Христом через претерпение искушений, погубили свои души в мире ради любви Божией и приобрели их для жизни вечной. Приобретя же свои души, обрели они себя в умственном свете и таким образом в этом свете увидели неприступный Свет — Самого Бога, согласно написанному: Во свете Твоем мы увидим свет (Пс. 35:10). Как же обрести то, что относится к душе? Внимай. Душа каждого из нас есть драхма, которую потерял не Бог, но каждый из нас, погрузив себя во тьму греха. Христос же, будучи истинным Светом, придя и встретив ищущих Его, даровал им видеть Его так, как знает только Он Сам. Это и означает обрести душу свою — увидеть Бога и в свете Его стать выше всякой видимой твари, и иметь Бога пастырем и учителем, от Которого, если хочет, узнает, [как надо] вязать и решить, и, точно узнав, будет поклоняться Подателю [этих благ] и передавать [их] нуждающимся. [16] Я знаю, чадо, что таковым дается власть вязать и решить от Бога Отца и Господа нашего Исуса Христа через Духа Святого — тем, которые по усыновлению суть сыновья и святые рабы Его. Я и сам был учеником такого отца (имеется в виду Симеон Студит -ред.), не имевшего рукоположения от людей, но вписавшего меня рукою Божией, то есть Духом, в ученичество и повелевшего мне принять правильное рукоположение от людей по установившемуся порядку — мне, который Святым Духом был издавна движим к этому сильнейшим желанием. [17] Итак, возжелаем прежде стать таковыми, братья и отцы, и тогда только будем говорить другим об освобождении от страстей и принятии помыслов, и такого духовника взыщем. Итак, будем усердно искать таких мужей, учеников Христа, и с сердечной болью и многими слезами будем целыми днями умолять Бога открыть очи сердец наших, дабы мы узнали их, если, конечно, где-либо и обретается таковой в этом лукавом роде, чтобы, найдя его, получить через него оставление грехов наших, всей душой слушаясь его повелений и заповедей, как и тот, услышав [заповеди] Христа, стал причастником благодати и даров Его и получил от Него власть вязать и решить согрешения, возжегшись Святым Духом, Которому подобает всякая слава, честь и поклонение с Отцом и Единородным Сыном во веки. Аминь. Преп. Симеон Новый Богослов. Послание об исповеди http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Без священства возможно отпущение грехов, и права вязать и решать не священнословным. Кем? Кому? Простецу без полного крещения, без причастия, ни разу не разрешавшемуся от грехов священником? Да вы чушь полнейшую несёте сударь. Такого никогда не было в церкви Христовой и не будет.

Здесь сущее фарисейство. На подобное фарисейство ответил уже Господь.
«Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давыд, когда взалкал сам и бывшие с ним? Как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? Или не читали вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?»[Мф. 12, 4].
И Вы вместе с фарисеями судимы будете Господом, когда в нуждных случаях, когда нет священства, и оставшиеся верные творят необходимейшее для спасения и врачевания душ человеческих. А Вы им сие воспрещаете, как и фарисеи зрите мертвую букву, Духа же далеко отстоите.
Сколько случаев было в истории церкви, когда по местам длительное время не было никакого священства (начиная с описанного в деяниях гл. 8), и несвященные крестили, и самя себя крестили и других по нуждному времен, дабы не оставить слово Господне, еже о научении и крещении, желающих обратиться ко Христу праздным в том месте. И как таковых крещенных можно лишить исповедания в грехах?! Только далекий от християнского духа евангельского может утверждать, что без попов всякое такое деяние бесполезно для исповедающегося. Это против самого Духа деяний ратничество, и не оправдится (не простится по слову Писания) никто, кто действия Духа по своему произволению возомнил исполняти. Где Вы такого Господа обрели, который отказывается подавать нужнейшее и спасительное страждущему в нуждных обстоятельствах?!

 Отправлено: 11.04.15 17:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь сущее фарисейство.

Вы очередной круг решили нарезать своими заблуждениями.
Вам уже подан ответ, что ничем Сирин Симеону не противник.
Те места которые вы постарались выделить никоим образом не противоречат тому, что написал Сирин.
Ибо и в понимании Сирина и в понимании Симеона, и что самое главное в Писаниях священство- это люди получившие Духа.
Симеон пишет, что только такие могут разрешить от грехов, и это не обязательно попы в вашей трактовке священства.
Это вы под священством понимаете только попов, дак это сугубо ваше восприятие которое вы зачем то приписали мне.
И на этом своём очередном подлоге продолжаете, что то доказывать, а что сами не понимаете уже.
Возможно, ну это конечно только моё предположение, потому как от вас ясных ответов годами ждать приходится и то не факт что ответите, так вот возможно вы полагаете что Симеон ведёт речь о том что в настоящее время священники это те кто сбежал от мира уподобившись монахам.
Так я вот что вам скажу.
Не всякий кто убегает из мира спасается, не каждый кто остаётся в нём гибнет, но Слава Богу верою спасается любой.
И не надо спекулировать тем что бегство из мира некая гарантия получения Духа, мож человеку обрыдло обчество и нравится кактусы вкушать в одиночестве. Да спору нет разбойник на кресте попал в рай, но не факт что другим также прокатит в жизни, и не к чему на одиночных случаях выстраивать новую теорию спасения, для уподобления нужно хотя бы малое, это в их мучениях уподобиться.
Так что ничего вы не доказали своими вырезками, без священства нет отпущения грехов, а то что священником сиречь получившим Духа может и простой монах стать так с этим никто и не спорил.
Это вы выдвинули тезис что подразумевая священство мной подразумеваются попы(а у меня таких сравнений нет сударь хотя я и не понимаю, что конкретно вы вкладываете в этот термин, да не суть уже и важно ) и сами же в течении нескольких постов успешно боролись со своим грубоумием, что уже перестало удивлять.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И Вы вместе с фарисеями судимы будете Господом, когда в нуждных случаях, когда нет священства, и оставшиеся верные творят необходимейшее для спасения и врачевания душ человеческих. А Вы им сие воспрещаете, как и фарисеи зрите мертвую букву, Духа же далеко отстоите.

Да какие фарисеи сударь? Бог с вами, о чем вы? Кому и что я в состоянии запретить? ВАм? Так вы в это сами не верите 200%. Тогда кому? Кому я что запрещаю, да делайте че хотите хоть литургию служите простецами, толку в этом все равно никакого. Напрасная трата времени, так это сугубо ваша забота и никому вы кроме себя этим не вредите.
Так что не по адресу вы с фарисеями, не по адресу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сколько случаев было в истории церкви, когда по местам длительное время не было никакого священства (начиная с описанного в деяниях гл. 8), и несвященные крестили, и самя себя крестили и других по нуждному времен, дабы не оставить слово Господне, еже о научении и крещении, желающих обратиться ко Христу праздным в том месте. И как таковых крещенных можно лишить исповедания в грехах?!

Случаев? Да было немного, как и случаи признания каноничного крещения недействительным у детей агарян, хотя все по правилам было и крестили по канонам.
Так что не советовал бы я однозначно ориентироваться на уподобление кому то, ничего не обещающий вариант, ведь не каждый, кто попросит распять его как Христа в рай попадет, вот где заковыка.
Для чего Христос и самарянина привел как пример положительный, а священика и левита как отрицательный, ну вы в курсе этой истории где вера обоих никак не помогла им Господу угодить.
И потом мы(я по крайней мере) не говорили об исповедании грехов, мы говорили о разрешении грехов.
Исповедаться вы можете кому пожелаете, но разрешить вас от грехов может только тот, на ком Дух.
Запрета на исповедь нет, разрешение отпускать имеют не все, вот в чём дело.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только далекий от християнского духа евангельского может утверждать, что без попов всякое такое деяние бесполезно для исповедающегося.

При чем тут попы то мы про священство говорим? Да впрочем написал уже вверху.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это против самого Духа деяний ратничество, и не оправдится (не простится по слову Писания) никто, кто действия Духа по своему произволению возомнил исполняти.

Ну вам виднее я ваши мысли и написанные не всегда понять в состоянии, а тут и вовсе незнаю, что вы там себе понапридумывали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Где Вы такого Господа обрели, который отказывается подавать нужнейшее и спасительное страждущему в нуждных обстоятельствах?!

А кто вам утверждал, что мой Господь отказывается подавать, что-то кому-либо?
Я дак наоборот вас уверял и уверяю что Господь мой отвечает всем несмотря на их настоящее религиозное положение и греховное состояние. Даже некрещеным. О, даже как!
Так что вы опять с собственными фантазиями борьбу ведёте.
Съездили бы вы на природу чтоли? Воздухом свежим подышали.
Молока козьего попили. Говорят полезное.

 Отправлено: 11.04.15 15:06. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Без священства возможно отпущение грехов, и права вязать и решать не священнословным. САП тык оказывается у странников все на мази! Ваши наставники и грехи вяжут Прогресс на лицо! Основателю вашей конфессии таки права и не снились наверно

Вот ниже приведу обширную выписку из Поморских ответов, чтобы показать Вам что таков разум, который Вы узрели из моего грубоумного отвещания, был всегда после раскола у всех християн, не приявших Никоновых новин и разделившихся с отступниками. И даже у тех, кто после стал принимать беззаконно поставленных «попов». Потому как до их приятия в России и по и ным странам сущих оставшихся в православии попов старого поставления были сущие единицы, которые исправить все поповское дело на всех никоим образом не могли (тем более во время жесточайших гонений), и везде тако сами простецы все исправляли. И только позднейшее поколения воспитанные на выдуманных догматах против т. н. «безпоповцах» вовсе теряют здравое рассуждение, когда начинают воспрещать по фарисейски, то что всегда (и их же первобытными отцами) по нуждному времени исполнялось. Одумайтесь, против чего глаголете. Каким судом судите сами таковым судимы будете. И Вам не подастся в нуждных случаях того, против чего ратничаете.

цитата:

Из поморских ответов об исповеди. Из ответа 102. «Третие тобою предложенное наношение, о исповеди не священных, в нем же яко и с Потребника положенный един ответ кратко: мы целыи с вопросом полагаемь. Тако и Симеона Солунскаго, тобою предложенный един ответ: мы цело и вопрос и ответ написующе полагаем, ради удобнаго разумопознания. из Потребника, от Номоканона, лист 71 на обороте. Вопрос. Аще суть иноци священници не искуснии слову, во еже приимати помышления. друзии же не суще священницы, знают сей искус, достоит ли сицевым помышления приимати неких, или ни? Ответ. Иже помышления приемлют, врачев искусных чин содержат, знающих на недужных подобная наводити былия. Аще убо кто есть священник, не искусен же, а другии не священник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника, праведно есть помышления приимати, и правильно исправляти. [на поле: старча исповедь прията]. обаче иже не суть священницы иноцы, паче же не искуснии, приемлющии же неких помышления, и связующии и решающии, да знают, яко не по правилом сие творят, и ни во что же есть. ибо святии отци ниже священником изволяют без повеления архиерейска приимати кающихся, якоже шестое, и четыредесять третие правило, иже в Карфагене собора изъясняет. Вопрос. Достоит ли не священному иноку, или освященному исповедания человеческая приимати самоволне или ни? Ответ. Ко богопроповедником рече Господь апостолом, вы есте соль земли, и елика свяжете, и елика разрешите на земли, разрешена суть на небеси. Тем же от божественных отец наших узаконися, даже исповедающимся примирителе бывают епископи, приемшии апостольское место от Бога. освященныи же инок, множае паче не священныи, чрез волю епископскую Богови примирити не может исповедающагося, елицы убо суть освященнии, по повелению епископа исповедания человеческая да приемлют. Не священному же иноку, наказание его искуство дает власть примирения, аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся Богови да примиряет. [Номоканон о духовницех, лист 71 об.] Из книги Симеона архиепископа Фессалонитскаго. Вопрос 36. Архиереи волю дают иноком помышления прияти, иже и без священства благословляют и прощают, неразлично ли убо сие благо? Ответ. Слашится и от мене, яко монахом простым дается от архиереев помышления приимати. аз же и прежде глаголал есмь и ныне реку: разум мой и чаю отцев быти яко священства сие дело есть и от архиереев и иереев подобает сие действоватися, ни како же сие от простых, разве нужда некая не сущу иерею, понудит действовати и монаха изволением архиерея, благоговейна суща, и законы ведуща Божия священная реку правила. обаче токмо еже прияти помышления, да известити епископу, или да разсудит душеполезным что взыскующу, а не во еже прощати и разрешати. аще же ни: сей будет и священнодействуяи, кроме свяшенства и прощаяи и благословляяи и прочая творяи. еже церкви чюждо есть: До зде Симеон. Но сия ответы, не возбраняют не священным исповедати: но паче подтверждают, правильно исправляти повелевающе, яко вышеобъявленныи ответ Номоканона заповедает. речеши ли, яко помышления токмо, а не грехи простым исповедати, Номоканон повелевает; отвещаем: еже правильне исправялти не священному, вещь не помышлении но грехов есть. понеже правила святых апостол и святых отец, на грехи а не на помышления написашася, тем же грехи правильне врачюются: еще же и на поле напечатася, старча исповедь прията, утверждают иноческую исповедь прияту быти церковию. сие и в самом начале Номоканона, [иже ко иереом сочинен якоже являет предсловие,] сице глаголет: приемляи помышления человеческая, должен есть в писании наказан быти. и прочая. Ниже: Тем же внимай себе о духовниче: До зде Номоканон. И аще убо иереом и духовником Номоканон повелевает, помышления человеческая приимати: яве яко не простыя мысли, но исповедания грехов приимати повелевает. Сие в Кормчей книзе в главе 54, вопрос Иоанна мниха 11, яснейши объявляет глаголя: и некто от сущих братии с нами, прежде седе в мире многих, помыслы восприемля, сиречь дети духовныя приимаше в покаяние. Ниже: Презвитеры же и мнихи, падшыяся с женами прием, и иныя тяжкия грехи: До зде вопрос. Се убо откровено сказует, яко помыл восприимание, есть исповедание человеческих грехов. О сих показуется, яко Номоканон не освященному иноку, не простыя токмо мысли, но исповедания грехов приимати повелевает. Но ли Симеона Фессалонитскаго приводиши, помышления токмо приимати иноком повелевающа, и сия архиереом извещати; ответствуем: яко паче сия утверждают иноков простых исповедь. понеже архиереи даваху волю, простым исповедати грехи и прощати: святыи сослагается приимати помышления, токмо к разрешению до архиереов относити: ибо не помышления к разрешению до архиереов, но грехи относятся: в 72-м ответе, попущает и простым на покаяние приимати, и епитимийствовати. во ответе же 73-м, и духовными отцами, нарицает простых монахов, и приимати от кающихся милостыню на раздаяние. откуду познавается, яко Номоканон, тако и святыи Симеон, не рукоположенным иноком, исповедания человеческая приимати повелевает. еже и святии и преподобнии отци, делом сие показующе, не рукоположени суще души человеческия очищаху. Святыи Антонии Великии, не имея священства, многи приходящия к нему поучаше, и помышления приимаше: и образ иноческии Павлу простому подаде. Святыи Пахомии Великии, не священник сыи, манастыри многи собрав, помышления братии приимаше; и отвергшагося Христа страха ради, на покаяние наставив, епитемиею обложив его исправи. Святыи Сава Освященныи, еще до поставления во священство, монастырь создав и братию собрав, помышления их приимаше. Святыи Иоаникии Великии, не священник сыи, помышления исповедающихся приимаше: еще же и от иконоборныя ереси некоего отступльша, на покаяние прият, совершенна христианина быти устрои. Святыи мученик Христофор, две жене блуднице кающеися прият, и прощение им подаде. И что много о сем приводити, исполнены сих образов, патерики исполнены жития преподобных отец, исполнены отеческия книги: иже не токмо велико подвижным отцем, но и братии своей помышления, и прилучающияся напасти от бесов исповедати поучают: всегда чисту и душу и совесть, от грехов и страстей имети, моляще повелевают. Аще ли по вам разсуждается, аки бы с повелением епископлимь приимаху не рукоположении исповедания человеческая, яко и Симеон глаголет. отвещаем: не всюду, ниже всегда сие исполнятися можаше, за неудобность. понеже от кого повеление бяше, преподобному Антонию, единому в пустыни живущу, нетокмо от епископов, но и от вселенныя удалившуся; к нему же колики народы иноков и мирских ходяще исповедающе помышления своя врачевахуся. От кого повеление преподобному Пахомию бяше, егда от епископов крыяшеся, яко и от святаго Афанасия скрыся, бояся, да не рукоположен будет священником. От кого повеление преподобному Иоаникию бяше, егда по пустыням присно хождаше скитаяся, и место местом изменяя; От коих епископов повеление святым пустынным отцем бяше, егда во удалении не токмо от градов, но и от весей бяху; егда помышления и дела своя отцем святым с ними же живяху присно исповедаху очищеную совесть присно имеюще. Сии вси, зрится яко кроме епископских повелении, человеческою верою, паче же Богом понуждени, спасения ради иных в сие вступаху, еже и предъобъявленныи Номоканон [лист 72 на об.], являет глаголя: елицы убо суть освященнии, по повелению епископа исповедания человеческая да приемлют, не священному же иноку, наказание его искуство, дает власть примирения. аще убо себе самого бехбедно соблюдает, и исповедающихся Богови да примиряет: До зде Номоканон. Отсюду зрится, яко освященным иноком епископское повеление предлежит, не освященному же иноку, наказание его и искуство: сиречь аще наказан есть писания, аще и искусен есть в добродетельном разсуждении, аще тверд есть помыслом могущь себе безбедно соблюсти: таковому исповедающыяся правильно исправляти, и Богови примиряти повелевает. И якоже телесныя недуги и согнития врачевати хотящии, ищут врача, не сего иже врачевскими ризами одевается, иже имя врачевское носит; но иже искус врачевания знает, иже врачевская былия имать, иже силу врачевания в действе показует. тако и душевныя язвы и согнития, требуют врача добродетельми блистающа: искус знающа святаго писания, ведяща борения и прелести бесовския, знающа коейждо язве подобное врачевание приносити: а не именем единем похваляющася, им же ни что же может ползовати исповедающагося. сего ради святии отци, лучше искусному иноку, паче не искуснаго священника повелеша исповедати: якоже преднаписаное Номоканона правило свидетельствует. А аще убо при архиереох не священнии, помышления и исповедания приемляху: аще при сих не рукоположеннии простии, духовнии отци бяху: аще при священниках, старча исповедь прията бяше: аще паче священника не искуснаго, искусному иноку исповедати человеки, и правильно испарвляти повелевается: колико паче в неприсутствии священников; колико во время нужды; колико самей неизбытней потребе предлежащей; благоприлично есть исповедания человеческая приимати, и правильно исправляти. верно есть слово, и всякого приятия достойно. Сицевая убо правая святыя церкве писания, и истинныя доводы и святых мужей крепчайшая свидетельства вышеприведеная, ясно и известно показуют: яко наношением тобою тяжким поречениям на нас, и предложеным правилом, ниже мало подпадаем. Аще о опасении нашем от архиереов наводиши; Но не без вины опасение показуем: но праведны вины имамы, нововнесения от Никона патриарха новшества. Аще ложных священников подобие наносиши: но ничто же ложьных иереов нрава имамы; но нуждная действа, согласная святым, и любезна Богу, и объявленая от писании усердствуем творити: аще о исповедании не священных укоряеши; Но сие и от тобою предложенных правил, и от писания святаго, и от обычая святых отец утверждается: яко есть праведно нуждно и спасительно. аще же вся сия согласная писанию, согласная святым творим: убо не погибели виновни себе и прочим есмы, но спасению вечному, аще делы преподобными украсити себе потщимся. Обаче сия свидетельства приведохом, не во отлагание священства, еже от Бога узаконися во спасение людем, еже и мы лобызаем и усердствуем и ищем аще согласное древлецерковному благочестию будет: но в показание опасения нашего от новин, яко опасающеся новин, и священства с новинами, и в новинах сущаго опасаемся. сего ради в подобная времена, подобныя случаи, от святых и святыми действованыя, и похваленыя усердствуем творити во спасение наше, по реченному святыми: вся елика твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писании. святыи Феодор Студит, в книзе Никонове, слово 18. И по премудрому глаголющему: всем год, и время всякой вещи под солнечною. Екклисиаст, глава 3.

 Отправлено: 11.04.15 16:23. Заголовок: Игорь Кузьмин Вот ни..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вот ниже приведу обширную выписку из Поморских ответов, чтобы показать Вам что таков разум, который Вы узрели из моего грубоумного отвещания, был всегда после раскола у всех християн, не приявших Никоновых новин и разделившихся с отступниками.

Что после раскола, не спорю (я жеж говорю - новина), а вот что у всех - наговариваете.

 Отправлено: 10.04.15 18:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет ..

Игорь Кузьмин пишет Алек.

цитата:

Мной обсуждался неверный Ваш вывод из цитаты

В самом деле Алек. , разве можно из цитаты : «Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.»
делать вывод, что без священства не дается отпущение грехов? Вот если бы ты из этой цитаты сделал вывод

цитата:

что власть вязать и решать могут получить от Бога не только попы, но и всякий достойный даров Духа,

- вот тогда бы

цитата:

и не было бы никакой необходимости обсуждать сию цитату Ефрема.

Не верь своим глазам, не верь никому..... верь Кузьмину! Не забывай, "что буква

убивает, а дух животворит"(2 Кор. 3,6)
Не зря Кузьмин не раз скромно приводил это.... теперь то понимаешь почему? кто в роли духа выступает и все животворит тут нам?

 Отправлено: 10.04.15 20:28. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет Алек.  цитата: Мной обсуждался неверный Ваш вывод из цитаты В самом деле Алек. , разве можно из цитаты : «Будем проницательно внимательны, братия, к сему таинственному и страшному сказанию, потому что без достоуважаемого священства не дается смертным отпущение грехов. Ефрем Сирин. Слово о священстве.» делать вывод, что без священства не дается отпущение грехов? Вот если бы ты из этой цитаты сделал вывод  цитата: что власть вязать и решать могут получить от Бога не только попы, но и всякий достойный даров Духа, - вот тогда бы  цитата: и не было бы никакой необходимости обсуждать сию цитату Ефрема.

Вы лукавите. Может быть и еще вывод такой: Не различать лиц, место и время приложения слов Ефрема, и не признавать права вязать и решать, и отпущения грехов, ни от кого кроме священства.

 Отправлено: 10.04.15 20:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы лукавите. Может быть и еще вывод такой: Не различать лиц, место и время приложения слов Ефрема, и не признавать права вязать и решать, и отпущения грехов, ни от кого кроме священства.

Дак вы все таки хотите сказать что Сирин не прав, и отпущение грехов без священства есть.
Хотя я не понимаю о чем вам печалиться в вашем видении православия на сегодняшний момент все одно никакого священства нет хоть с Духом, хоть без.

 Отправлено: 08.04.15 20:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пише..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы о цитате, а я о вероучении православном (Предании),

гениально! И этому человеку кто-то верит? На протяжении недели его спрашивают о цитате, а он отвечает о своей интерпретации учения праволславного. Ответить по человечески он из-за своей вопиющей гениальности просто не может. Это отношение к собеседникам переходит все границы.
Алек. Дай Бог Вам терпения!

 Отправлено: 08.04.15 21:07. Заголовок: Ден гениально! Не т..

Ден

цитата:

гениально!

Не так, надо вот так

 Отправлено: 09.04.15 19:13. Заголовок: То есть все таки Ефр..

То есть все таки Ефрем Сирин прав. и отпущение грехов без священства нет.

 Отправлено: 10.04.15 19:41. Заголовок: Может быть, спустя с..

Может быть, спустя с сего момента много лет - если Бог даст - когда стану я старым и ни на что более не пригодным, займусь я плотно изучением Писания и Предания, в перерывах между забавами с внуками буду писать многословные труды, передающие моё личное понимание св. отец.

 Отправлено: 10.04.15 19:51. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

надеюсь и дедовства познаю

дык и прадедовства!

 Отправлено: 10.04.15 20:05. Заголовок: Ден, как Бог положит..

Ден, как Бог положит. Я очень бы хотел!

 Отправлено: 11.04.15 16:57. Заголовок: Господа! Я удивляюсь..

Господа! Я удивляюсь вашей усидчивости и долготерпению в сорок пятый очередной раз перечитывать пустые многословия Кузьмина, ловить его на пропаганде новин, суть ересей, трясти победно этими доказательствами еретичности мышления сего гражданина, образ коего наталкивает на подозрения относительно Игоря Кузьмина в его хлыстовстве.
Другое дело - а оно вам надо, господа? Ради чего?

 Отправлено: 11.04.15 17:21. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Другое дело - а оно вам надо, господа? Ради чего?

Я без цели всякой.
Так чтоб вспомнить что то лишний раз, для себя.

 Отправлено: 11.04.15 17:27. Заголовок: Да так я и понимаю, ..

Да так я и понимаю, что диспуты эти большинству нужны в качестве тренировки по риторике.

 Отправлено: 11.04.15 20:58. Заголовок: Алек. пишет: Так чт..

Алек. пишет:

цитата:

Так что ничего вы не доказали своими вырезками

Ещё можно дополнить, что это частное богословское мнение вызванное конкретными обстоятельствами в данном месте в данное время. Что совершенно не соответствует российским реалиям 17-18 веков.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

диспуты эти большинству нужны в качестве тренировки по риторике.

таки да! ну и наивным людям, за деревьями цитат не видящим леса лжи показать что на самом деле всё не так красиво как Кузьмин преподносит

 Отправлено: 12.04.15 12:47. Заголовок: Господа, а ведь вы п..

Господа, а ведь вы помогли мне окончательно - я надеюсь - сформулировать своё мнение об Игоре Кузьмине. И я с такими явлениями в жизни сталкивался, наблюдал за развитием. Дело в том, что это напоминает историю с юношей, воспитанным матерью одиночкой. Кто не в курсе - такие матери страдают от недораха, повышенной мнительности, крайне завышенной или наоборот - крайне заниженной самооценкой, крайней авторитарностью к своим детям, особенно к мальчикам. Поведение господина Кузьмина, вкупе с некими фактами его биографии, наводят на мысль, что вырос он в подобной семье. Отсюда неприятие вообще всего нормального и естественного, превозношение духовных извращений и неспособность к продолжению рода, диктующая "безбрачие" Кузьмина и подобных.
Вообще, все апологеты беспоповства и безбрачия напоминают сексуальных извращенцев и импотентов.
Простите, если ошибся и кого-то обидел.

 Отправлено: 12.04.15 13:59. Заголовок: Павел Владимирович П..

Павел Владимирович

цитата:

Простите, если ошибся и кого-то обидел.

Надо сначала просить прощение (мугунини) а потом бить, как в фильме


а то все наоборот, сначала ударят (словами) а потом извиняются

 Отправлено: 12.04.15 20:00. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

все апологеты беспоповства и безбрачия

обычно они окружены внуками, правнукми и праправнуками которые требушат старика требуя денег, вот так становятся апологетами безбрачия(с)

 Отправлено: 12.04.15 20:23. Заголовок: Ден обычно они окруж..

Ден

цитата:

обычно они окружены внуками, правнукми и праправнуками которые требушат старика требуя денег, вот так становятся апологетами безбрачия(с)

А че, апологетика приносит доходы? Да такие, что можно удовлетворить потребности внков, правнуков и прапраправнуков?

 Отправлено: 12.04.15 21:00. Заголовок: андрей пишет: А че,..

андрей пишет:

цитата:

А че, апологетика приносит доходы

а ты,чё не знал? Вот чем живут попы* не сеют, не жнут, ни пашут, однако рожи толстые и детей много...

 Отправлено: 12.04.15 22:06. Заголовок: Ден а ты,чё не знал?..

Ден

цитата:

а ты,чё не знал? Вот чем живут попы* не сеют, не жнут, ни пашут, однако рожи толстые и детей много...

Причем здесь попы? У тех все законно.....меня лично раздражает беззаконие.....когда волки незаконно на себя распространяют (типа наставников) функции священников....и вот уже на этом форуме есть апологеты, которые доказывают, что узурпация власти священников - это законно....и мол сами священники (св. отцы) глаголили, что всякий сброд, который придет на их место...будет иметь те же полномочия, что и они ....

 Отправлено: 12.04.15 22:35. Заголовок: андрей пишет: У тех..

андрей пишет:

цитата:

У тех все законно.....меня лично раздражает беззаконие

видишь ли, всё зависит от начала отсчёта и системы приемлемых доказательств.

 Отправлено: 12.04.15 23:31. Заголовок: Ден видишь ли, всё з..

Ден

цитата:

видишь ли, всё зависит от начала отсчёта и системы приемлемых доказательств.

Вижу. Приемленные доказательства от меня, тобой не воспримутся, т.к. точки отсчета у нас с тобой разные....
Кстати, я немного усомнился в твоей честности...так, пиар...красивые слова... а честно ответить на вопрос не можешь....

 Отправлено: 13.04.15 13:34. Заголовок: андрей пишет: Прием..

андрей пишет:

цитата:

Приемленные доказательства от меня, тобой не воспримутся, т.к. точки отсчета у нас с тобой разные....

Не согласен, мы принимаем разные системы доказательств. Возможно это обусловлено разными парадигмами. Но у меня нет никакой убежденности в святости м.Амвросия, если ты про это.
андрей пишет:

цитата:

Кстати, я немного усомнился в твоей честности...

у нас свободная страна!
андрей пишет:

цитата:

так, пиар...красивые слова...

ой, я смущаюся...
андрей пишет:

цитата:

а честно ответить на вопрос не можешь....

ты о чем уже во второй теме?! По слепоте глазной мог проглядеть твой вопрос. Не имею привычки не отвечать. Если про грамоту м.Амвросия, то прошу--открой новую тему и там будет и от меня ответ.
!

 Отправлено: 13.04.15 14:35. Заголовок: Ден ты о чем уже во ..

Ден

цитата:

ты о чем уже во второй теме?!

Не бери в голову, это я наотмечался

 Отправлено: 13.04.15 14:03. Заголовок: Как же можно такое п..

Как же можно такое писАть, да еще в такой Праздник, креста на вас нет. Сергий,думаю, что никто не будет против того , чтобы убрать посты с 11.04 по 12.47.