Отправлено: 01.10.18 23:24. Заголовок: Людушкино согласие

 Отправлено: 02.10.18 11:58. Заголовок: Саныч, ты буквы б/д ..

Саныч, ты буквы б/д попутал. Меня Люда зовут, значит Людушкино.

 Отправлено: 23.09.18 07:16. Заголовок: - По вере Церкви, ли..

- По вере Церкви, литургическое приношение совершает епископ или священник от его имени, но именно от имени епископа, а не сам. Поэтому в каждом храме на престоле лежит антиминс – плат, на котором стоит подпись епископа. По сути, антиминс – письменное благословение епископа на служение в данном храме. Без него служить священнику нельзя. Освящает и выдает антиминсы только епископ.
Таким образом, без епископа литургия вообще невозможна.
( там же http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=3341)

Вопрос: откуда у беглопоповцев были антиминсы? Выходит, поп при своем побеге из господствующей церкви воровал там антиминс

 Отправлено: 23.09.18 07:50. Заголовок: Дораскольного освяще..

Дораскольного освящения, ворованные антимисы. Они ценились на вес золота, поскольку их тяжело было достать. Кроме того они были освящены для конкретного храма ( это написано на антимисе). Насколько понимаю, только у генерала Платова была военная, походная церковь, дораскольного освящения, которую он передал на Рогожское.

https://azbyka.ru/parkhomenko/foto/znakomstvo-s-pravoslavnyim-hramom/antimins/1/image/fotor1339/

Назначенный мною к этому храму [священник] по прибытии к месту своего служения донес мне, что церковь со всем имуществом им принята, но не оказалось антиминса. Пропажа антиминса считалась в нашей церковной жизни событием криминального порядка, так как бывали случаи продажи антиминсов старообрядцам-беглопоповцам, платившим за православные антиминсы большие деньги. Я поручил благочинному произвести строгое расследование, куда девался антиминс. Скоро получился ответ. «Точно установить, куда девался антиминс, мне не удалось, — писал благочинный. — Но надо думать, что увез его генерал Добронравов, уехавший на должность командира бригады 4-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии. Заслуживающие доверия лица утверждают, что генерал иногда на этом антиминсе сам совершает литургию».
Протопр. Г.Шавельский, "В школе и на службе"

 Отправлено: 23.09.18 08:43. Заголовок: Да, Саныч, вот в это..

Да, Саныч, вот в этом и есть вся суть беглопоповщины - все ворованное... Но рассуждать об экуменизме РПЦ МП будут с удовольствием.

 Отправлено: 23.09.18 08:47. Заголовок: Антиминс является по..

Антиминс является поздним решением. В апостольские времена о них слыхом не слыхивали. Все служилось на мощах насколько я в теме. Таким образом сам плат без частички мощей не стоит ничего по моему разумению. Здесь интересен другой вопрос, корректно ли наложение права собственности на мощи святых? Если вспомнить первые энколпионы то утверждение достаточно спорное.

 Отправлено: 23.09.18 09:30. Заголовок: ru.m.wikipedia.org/w..

Разумеется, антиминс является таковым только при наличии в нем частиц мощей святых. Об ином и речи нет.
А об истории антиминса прочитай хотя бы в Вики.

 Отправлено: 23.09.18 10:12. Заголовок: Людмила и что я долж..

Людмила и что я должен там увидеть чего уже не видел?
В раннехристианские времена литургию совершали в катакомбах на гробах мучеников.
Особое распространение антиминсы-доски с иконографическими изображениями, а также тканные платы, получили в период иконоборчества (VIII—IX вв.), так как в Православии с древности установился обычай совершения литургии только на мощах святых, в то время как иконоборцы выступали против почитания мощей и уничтожали их.
С IX века антиминсы стали употребляться повсеместно как в западной, так и восточной частях Церкви.
Уже в XIII веке в Номоканоне было зафиксировано правило, по которому священник обязывался служить на подписанном епископом антиминсе и предписывалось наказание за совершение литургии без такого антиминса.

Вот и вся история. Ключевым моментом является наличие мощей. Сначала были сами гробы святых, потом столики, потом специальные доски, потом просто плат. Менялась форма, но не содержание. Представим, что мусульмане захватили весь земной шар и устроили жуткие гонения. Будет ли действительна литургия на укрытом в потаенной пещере на Урале ковчежце с мощами святого?

 Отправлено: 23.09.18 10:25. Заголовок: При таком форс-мажор..

При таком форс-мажоре, конечно, будет.
А вот литургия на украденном или купленном за золото антиминсе однозначно беззаконна. Даже по мирским меркам - это криминал.

 Отправлено: 23.09.18 10:33. Заголовок: Людмила ну вот видит..

Людмила ну вот видите? Лично мое мнение если бегствующий от никонской ереси иерей изымал из обращения еретиков мощи святого и возвращал их в Истинную Христову Апостольскую церковь совершал благий поступок.
Теперь можете кидать в меня тапки.
ps: Наверное в истории и прецеденты найдутся когда правоверные выкупали тела мучеников (мощи) у гонителей или еретиков.

 Отправлено: 23.09.18 10:39. Заголовок: Дааа, истинно беглоп..

Дааа, истинно беглопоповская логика! Называть еретиками тех, от кого они приемлют таинства

 Отправлено: 23.09.18 10:40. Заголовок: Людмила пишет: Даже..

Людмила пишет:

цитата:

Даже по мирским меркам - это криминал.

расскажите это украинским униатам которые бэзвоздмэздно изымают у РПЦ десятки храмов вместе с антиминсами.

 Отправлено: 23.09.18 10:41. Заголовок: Людмила пишет: Дааа..

Людмила пишет:

цитата:

Дааа, истинно беглопоповская логика!

ну на логику должны быть логические опровержения.

цитата:

Называть еретиками тех, от кого они приемлют таинства

От кого? У нас свое священство, в никонских храмах ни крестимся, ни причащаемся по соборным решениям. У вас какое то свое РДЦ? РДЦХБИ может быть?
Или Вы уже не у нас?

 Отправлено: 23.09.18 10:47. Заголовок: Так на то они и униа..

Так на то они и униаты
В истории, скорей всего, были прецеденты с выкупом тел христианских мучеников, но не для того, чтобы возложить их на престол в алтаре церкви, а для достойного погребения.
И да, я уже не у вас.

 Отправлено: 23.09.18 11:01. Заголовок: Людмила – Учители мо..

Людмила

цитата:

– Учители мои! Помолитесь за меня в последний раз Христу, ибо я уже разлучаюсь от тела; вас же благодарю за то, что вы привели меня к вечной жизни. Пребыв в мучениях около пяти часов, святой Уар предал честную и святую душу свою в руки Господа6795. Мучители же, считая его еще живым, били и мучили его охладевшее тело, а потом, заметив, что он уже умер, сняли его с древа и, по повелению мучителя, вытащив его вон из города, бросили его на съедение псам, на то место, куда бросали трупы животных. Одна благочестивая вдова, по имени Клеопатра, родом из Палестины, – муж которой был военачальником в Египте, и которая имела сына, еще малого отрока, по имени Иоанна, – со скорбью смотрела издалека на страдания Уара. Когда тело святого было брошено вне города, она ночью взяла с собою несколько рабов своих и тайно унесла многострадальное тело святого Уара; принесши его в дом свой, она выкопала могилу для него в своей спальне, пред постелью своею, и там положила его. На следующее утро наместник вывел из темницы прочих страдальцев и, долго мучив их, усек мечом и бросил за городом непогребенными; тела их, также ночью, некоторые тайные исповедники Христовой веры предали погребению. Клеопатра же все время возжигала над гробом святого Уара свечи и совершала каждение, почитая его своим великим заступником и ходатаем пред Богом. Когда прошло несколько лет и гонение утихло, Клеопатра пожелала воротиться в свое отечество и долго размышляла о том, как бы ей унести с собою мощи святого Уара. Наконец, приготовив ценный подарок, она обратилась к наместнику чрез одного ходатая с такою просьбою: – Муж мой был военачальником и умер здесь на царской службе; окончательному погребению он еще не предан, ибо в чужой стране нельзя его похоронить так, как прилично хоронить важного военачальника; я же, оставшись вдовою в чужой стороне, хочу возвратиться в свое отечество к своим родным. Посему позволь мне, господин мой, взять с собою останки любимого мужа моего и предать их с почетом погребению в моем отечестве, в гробнице моих предков, ибо я не хочу и по смерти с ними разлучаться. Так поступила эта женщина в виду того, что христиане, узнав, что она выносит из их города мощи святого мученика, могли бы воспрепятствовать ей в том и отнять у нее сие драгоценное сокровище.

Полагаю большинство мощей когда то были захороненым телом святого. Разве только Константин и Аркадий Шамарские были обрящены нетленными незахороненными да Артемий Веркольский. Других вспомнить не могу.

И где же Вы теперь если не секрет? РПсЦ или РПЦ? О. Геннадий давеча спросил мое мнение о тебе без объяснения причин интереса. Теперь начинаю понимать.

 Отправлено: 23.09.18 11:24. Заголовок: Подалась в глухую не..

Подалась в глухую нетовщину. На все вопросы и предложения отвечаю: нет, нет, нет
Кстати, сильно поспособствовали этому протопоп Андрей Марченко и патриарх Александр Калинин. Но если бы они имели смелость и честность публично признать, что РДЦ - это непоминающие единоверцы РПЦ МП, как и есть на самом деле, то я бы, пожалуй, осталась.

О.Геннадию передавай поклон и мое последнее "прости", на звонки отвечать не буду, никчему уже.

 Отправлено: 23.09.18 11:31. Заголовок: Людмила ну о. Андрей..

Людмила ну о. Андрей Марченко вынужден делать как дипломат хорошую мину при плохой игре, он лицо публичное и скажем так полубезправное. Это в РПсЦ совет благочинных по сути обладает властью почти епископской, возможно поэтому не очень стремятся в епископство. В РДЦ не так. Патриарха более не комментирую, дал слово духовнику.

 Отправлено: 23.09.18 12:07. Заголовок: Глеб пишет: Антимин..

Глеб пишет:

цитата:

Антиминс является поздним решением. В апостольские времена о них слыхом не слыхивали. Все служилось на мощах насколько я в теме. Таким образом сам плат без частички мощей не стоит ничего по моему разумению.

Поверх гробницы мучеников постилался льняной плат, в образ пелены Христовой, он то и стал прообразом антимиса. Кроме того при освящении антимис помазался архиреем святым миром, без освящения миром служить нельзя. В третьих, презвитер - руки епископа, без епископского дозволения он ничего творить не может, потому на антимисе подпись епископа, и он вручается презвитеру для служения, и грамота с назначением служить в этом храме.

 Отправлено: 23.09.18 12:55. Заголовок: Саныч пишет: Поверх..

Саныч пишет:

цитата:

Поверх гробницы мучеников постилался льняной плат, в образ пелены Христовой, он то и стал прообразом антимиса.

пожалуйста источник.Саныч пишет:

цитата:

Кроме того при освящении антимис помазался архиреем святым миром, без освящения миром служить нельзя.

Миро освящает святые мощи? Пожалуйста источник.Саныч пишет:

цитата:

В третьих, презвитер - руки епископа, без епископского дозволения он ничего творить не может, потому на антимисе подпись епископа, и он вручается презвитеру для служения, и грамота с назначением служить в этом храме.

в староверии 300 лет не было епископов, кто кому антиминсы дораскольные вручал если всех епископов только Павел Коломенский да Александр Вятский могли вручить? Да и Александр практически тут же перешел в ересь? Или Вы хотите сказать что дораскольных антиминсов был заготовлен вагон?

 Отправлено: 23.09.18 13:14. Заголовок: А на последний вопро..

А на последний вопрос хотя бы сам себе ответить не можешь? Правда, тут честность нужна...

 Отправлено: 23.09.18 13:25. Заголовок: Глеб пишет: Миро ос..

Глеб пишет:

цитата:

Миро освящает святые мощи?

Миро освящает храм, а центральное его место олтарь, без освящения служить литургию нельзя, мощи под спудом в храмине - часовня, а не храм Божий.

Ну, а по поводу антимиса символика напрашивается сама собой, престол - гроб господень, антимис - пелена на котором возлежало Тело Христово, а на них Тело и Кровь Христовы.

 Отправлено: 23.09.18 13:56. Заголовок: Людмила пишет: А на..

Людмила пишет:

цитата:

А на последний вопрос хотя бы сам себе ответить не можешь? Правда, тут честность нужна...

Я уже ответил себе на этот вопрос и озвучивал его ранее, обратитесь к архивам обоих форумов.

 Отправлено: 23.09.18 14:00. Заголовок: Саныч пишет: Ну, а ..

Саныч пишет:

цитата:

Ну, а по поводу антимиса символика напрашивается сама собой, престол - гроб господень, антимис - пелена на котором возлежало Тело Христово, а на них Тело и Кровь Христовы.

Аналогия вполне понятна. У вас причастие духовное, по аналогии первоиерарх - Спаситель и храмы тоже духовные? У странников как я понимаю нет официальных молитвенных зданий?
Я вообще к чему, по аналогии священство пало. Епископов нет. Священства нет. Миро варить некому. Литургии нет. Причастие святым духом. Более ничего, только упование на милость Спасителя, так? Но мощи святых вы же не должны отрицать, они же не имеют никакой вины в падении последующего священства?

 Отправлено: 23.09.18 14:44. Заголовок: В этом смысле, на ин..

В этом смысле, на интересный источник попал:

Благодарю тя Господи Боже мой яко услышал мя еси Господи грешнаго раба своего, услыши мя ныне молящагося тебе. и горко от сердца вопиюща. и рыдающа. обрати неверных ко своей святей вере да будут верны. и познают тебе и инаго Бога. ненавидит и мерзит душа моя. видех бо от злых поганых сыроядцов святыню твою поругаему. уже святыя твоя церкви зело оскверниша претвориша бо их в мизгити. на скверныя своя молбища. в протчих же конем и скотом хлевы учиниша. и бысть гласа с небеси глаголя. Анастасие речеши яко зло есть и мерско души тво-ей видети. еже от неверных святыни моей поругание а аз святыни своею неверным на поругание не выдал. понеже и сами есте видели, святое знамение мое еже явих многим. яко свою святыню от святыя церкви моея и от образов моих. и от мощей святых мучеников и преподобных. и от всех святых моих взял есми к себе на небо. а вас предал есми в руки неверных, в наказание правды моея временно а не вечно дондеже обратятся ко мне. и явлю им милосердие мое.

Кн. X. Гранограф Древлеписм. Гл. Лис. 7 67-769.

Сказание Иванна Пересветова. о царе турьском магмете. како хотя сожещи греческия книги.

 Отправлено: 23.09.18 14:50. Заголовок: Саныч Источник интер..

Саныч Источник интересен, но к какому смыслу приложить?

 Отправлено: 23.09.18 14:52. Заголовок: от неверных святыни ..

от неверных святыни моей поругание а аз святыни своею неверным на поругание не выдал. понеже и сами есте видели, святое знамение мое еже явих многим. яко свою святыню от святыя церкви моея и от образов моих. и от мощей святых мучеников и преподобных. и от всех святых моих взял есми к себе на небо.

 Отправлено: 23.09.18 15:04. Заголовок: Саныч то есть благод..

Саныч то есть благодать от мощей тоже взял на небо? И теперь мощи только безлагодатная плоть?

 Отправлено: 23.09.18 19:47. Заголовок: про антиминс читала ..

про антиминс читала совсем другие сведения...
по сути - это даже переводится как вместопрестолие, то есть наличие его в храме раньше было не нужно, а выдавался он священнику как раз для служения литургий в тех помещениях, где не было освященного престола, почему потом все это переменили - мне не ясно..
и если верный священник не отдает еретику-епископу антиминс, то какая же это кража???? считаю, что по меньшей мере странно в таком обвинять православных ревнителей

 Отправлено: 23.09.18 20:56. Заголовок: Так на никониянских ..

Так на никониянских антимисах старообрядцы не служили. Покупали краденые, освященные дониконовсими архиреями.
Вот сравните дораскольный: https://azbyka.ru/parkhomenko/foto/znakomstvo-s-pravoslavnyim-hramom/antimins/1/image/fotor1339/
И никониянский: https://azbyka.ru/parkhomenko/foto/znakomstvo-s-pravoslavnyim-hramom/antimins/1/image/fotor1340/

В престол же мощи святых мучеников не вкладывали, их вшивали в антимис.
Другое дело когда престол стоял на гробнице мучеников.

 Отправлено: 24.09.18 01:13. Заголовок: Саныч пишет: В прес..

Саныч пишет:

цитата:

В престол же мощи святых мучеников не вкладывали, их вшивали в антимис. Другое дело когда престол стоял на гробнице мучеников.

аниминс появился гораздо позже, а первоначально как раз мощи находились именно в престоле

 Отправлено: 24.09.18 05:03. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если верный священник не отдает еретику-епископу антиминс, то какая же это кража???? считаю, что по меньшей мере странно в таком обвинять православных ревнителей

Совершенно согласен.

 Отправлено: 24.09.18 07:13. Заголовок: Все офтопим. Откройт..

Все офтопим. Откройте другую тему, про антимисы в беглопоповщине.

Вот вам на затравку, из истории Ветковской церкви:"Феодосий калужан, да обретающийся церковный канастас [иконостас] и со олтарными дверми купленныя, от построенныя церкве царя Иоанна Васильевича оставшиися, в новосоделанную церковь на Ветку пришлют. Они же по просьбе его присланным от Феодосия вся сия вдаша, ими же Феодосий изрядно украси церковь. И сице украшенной церкви бывши, призва Феодосий от Рыльска брата своего, попа белаго Александра, новоставлена, его же последи во иноческий облече образ, и еще другаго попа белаго же, новое поставление имуща, именем Григория, от Москвы призва. И с сими двома, без диакона, Феодосий освяти церковь, во имя Покрова Пресвятыя Богородицы [На поле: посвящена бысть ветковская церковь лета 7203 г.], в ню же антиминс положен бяше оный, кой Мелания старица Белевка привезла еще ко Иоасафу попу. Неции о сем антимисе глаголют, яко на оном антимисе не бяше еще написания, внегда Феодосий храм освящаше: тогда и подписан бысть; а подписал его, сказуют, Афанасий уставщик сице: Освятися олтарь священноиноком Феодосием, и прочая."

До этого старообрядцы своих моленных не освящали и антимисов не полагали. Откуда Мелания его взяла, Бог весть.

 Отправлено: 24.09.18 09:42. Заголовок: Саныч ну помимо ветк..

Саныч ну помимо ветки был Керженец, Иргиз... Одной Меланьей судить не гоже. Переходим опять на экуменизьм.

 Отправлено: 24.09.18 20:00. Заголовок: простите, что оффтоп..

простите, что оффтоплю, но может кто ответит - разве имеющийся антимис для каждого храма каждый раз заново подписывался новым епископом , когда правящий архиерей умирал????
или разве новый епископ должен был новый антимис давать священникам????
честно говоря, впервые об этом задумалась - как это было вообще?

 Отправлено: 24.09.18 21:05. Заголовок: Нет, служили на стар..

Нет, служили на старых, если они не пришли в негодность от старости (бывало и так, что старый оставляли, а прибивали или приклеивали к престолу новый и так они скапливались). А вот в РПЦ некоторые бискупы, заменяли антиминсы на новые со своей подписью или ставили на старом еще и свою подпись, один никониянский поп, говорил, что служил на антиминсе где было аж три подписи бискупов.

 Отправлено: 25.09.18 19:28. Заголовок: Саныч пишет: Нет, с..

Саныч пишет:

цитата:

Нет, служили на старых

я так и думала, тогда причем здесь заявления, что беглопоповцы якобы воровали антимисы...??? и что якобы обязательное разрешение правящего епископа на служение

 Отправлено: 25.09.18 20:37. Заголовок: Марина пишет: тогда..

Марина пишет:

цитата:

тогда причем здесь заявления, что беглопоповцы якобы воровали антимисы.

Ну, дораскольных храмов, с сохранившимися антимисами дониконовского освящения по пальцам перечесть (тем паче, что никониянские власти знали, что за древними антимисами охотятся беглопоповцы и изымали их в ризницы), а с середины 17в. в новые храмы клали никониянские антиминсы которыми беглопоповцы брзговали, потому приходилось либо красть, либо покупать украденные, старые антимисы.

Марина пишет:

цитата:

что якобы обязательное разрешение правящего епископа на служение

Ну, это по правилам, поп без епископского разрешения не может служить; исповедовать. Хотя беглопоповцы приводят, что во времена гонений не все по правилам бывает.

 Отправлено: 26.09.18 15:46. Заголовок: Саныч пишет: . Хотя..

Саныч пишет:

цитата:

. Хотя беглопоповцы приводят, что во времена гонений не все по правилам бывает.

это во все времена гонений так было, да и по правилам клирик имеет право не подчиняться и не поминать в молитвах епископа-еретика

 Отправлено: 27.09.18 19:06. Заголовок: Людмила пишет: Пода..

Людмила пишет:

цитата:

Подалась в глухую нетовщину. На все вопросы и предложения отвечаю: нет, нет, нет

Поражаюсь вашему,Людмила,духовному блужданию .Полтора года назад вы писали совершенно другое- http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000187-000-10001-0-1491797223 Людмила пишет:

цитата:

Нетовщина.... По-моему, это крайняя форма безумия, до которой могут дойти радикальные БЕСпоповцы....... А меня уже никому не ''сдвинуть'',

Интересно,куда же вас всё таки окончательно занесет нелёгкая? Воистину---кого Бог хочет наказать,у того отнимает разум.

 Отправлено: 27.09.18 19:24. Заголовок: georgiy, вы наивны, ..

georgiy, вы наивны, как дитя Так дотошно изучив мое эпистолярное наследие, могли бы прийти и к более логичному выводу. Но то, что моя персона продолжает вызывать у вас живой интерес, обнадёживает.

 Отправлено: 27.09.18 19:27. Заголовок: georgiy пишет: Пора..

georgiy пишет:

цитата:

Поражаюсь вашему,Людмила,духовному блужданию

А шо, Люся опять прыгнула? Во дает! Голубка моя, щас то чаво?
Поверь мне, нетовщина- виртуальная псевдо-реальность... уж время ушло... Валентиныч попробовал.