Отправлено: 14.09.19 12:26. Заголовок: крещение в ипхс

Саныч и Игорь Кузьмин не подскажите а детей (новорожденных) в ипхс крестят?

Начало темы

 Отправлено: 17.09.19 14:34. Заголовок: От многих благодетел..

От многих благодетелей слышал, что они ни чего не знали о вере своих старших членов семьи, им не рассказывали и они жили как их советские сверстники. Ну, видели, что бабушки и дедушки постятся и молятся, но все молчком, а уж к мироотречникам не водили, чтоб не сболтнули чего лишнего. А о вере узнали уже во взрослом возрасте

Одна благодетельница мне рассказали, что ее родители в деревне, в дальней части участка у леса держали старушку, так они сказали, что зовут ее "кошка", и когда девочка говорила, что у них "кошка" живет, ни кто из посторонних внимания не обращал

А уж молодых христианок прятали от посторонних глаз пуще всего, потому как на стариков власти ещё закрывали глаза, за крещеную молодежь громили целые пределы. О них даже благодетели не знали, кроме скрывающей семьи, мало ли кто стукнет властям

Так и милостыню передавали через третьи руки, не зная где скрываются мироотречники

Потому выросли поколения совершенно советских людей в семьях благодетелей, кто-то узнав о вере во взрослом возрасте уверовал, а кто-то только милостыню подавал без веры, узнав, что деды и бабки так заповедали по ним память творить

 Отправлено: 07.09.19 21:17. Заголовок: Господь наш Исус Хри..

Господь наш Исус Христос сказал: " Кто не ест Мою плоть и не пиет Мою кровь, не имать в себе жизни вечной. Сие творите в Мое воспоминание, дондеже приду". То есть Евхаристия будет совершаться до Второго пришествия, соответственно и совершители будут. И врата адовы Церковь не одолеют.
Игорь, что ИПХС (да и все прочие беспоповцы) этот основополагающий постулат православия просто...мягко говоря, не заметили

 Отправлено: 07.09.19 21:26. Заголовок: ВЕРОУЧЕНИЕ странст..

ВЕРОУЧЕНИЕ

странствующих истинных прав[ославных] христиан.



1. О Богословии странствующие христиане учат как определено учителями св[ятой] вселенской церкви на седми вселенских соборах и поместных[,] засвидетельствованных самою церковию и ея представителямив.

2. На основании пророческих и вообще принятых в руководство древлеправославною церковию писаний странствующие христиане верят и учат, что явление в мир последняго всемирного антихриста совершилось в семнадцатом столетии, когда русско-греческая духовная власть во главе с царем Алексеем Михайловичем открыто предали клятве содержащихг православные предания древнейд русской и греческой церквей и самые эти предания.

3. Сущность антихиста — неправославное нечестивое учение[,] противное учению православной церкви.

4. Лицо антихриста — не одна определенная историческая личность, а совокупность всех отступников и еретиков всего мiра[,] составляющих собою тело апокалипсического зверя как одно целое.

5. Рождение антихриста от жены блудницы исповедуют не буквальное.

Под женой блудницей[,] седящей на седмиглавом зверее, от которой назнаменано пройзойти антихристу — разумеют все земное СОБОРНОЕ царство тех же отступников и еретиков[,] представляющих собою, как бы одно тело (жены)ж, которые раждают Богомерзския беззакония, (словом нечестиваго учения) т. е. антихриста.

6. Деятельность антихриста происходит через тех же отступников и еретиков[,] въ которых действует дух диавола как в своем орудии.

7. Антихрист будет убит во второе пришествие Христа спасителя. Только тогда прекратится всякое безверие и нечестие.

8. Печать антихриста нечувственное тавро-клеймо, а всякое отступление от правого учения и восприятие в свой разум ложнаго понятия как истинного.

9. Под тремя годами споловиной[,] предназначенными для царствования антихриста[,] исповедуют быть неопределенное число лет.

10. Церковь-общество верующих христиан в продолжении этих таинственных трех споловиною лет будет находиться в бегственно-крыющемся положении в целях удаления от законопреступных повелений антихриста и соблюдения благочестия.

11. Пришествие пророков: Илии, Эноха и Iоанна Богослова исповедуют быти духовно, которое уже исполнилось[,] исполняется и будет исполняться. Сущность пророков — пророчества, лицо — ревнители и защитники православия, мученики[,] пострадавшие за исповедание и проповедание истинны.

12. Священства истинного в настоящие дни царства последнего всемирного антихриста и жертвы[,] т. е. тела и крови Христовой по причине падения священства[,] т. е. уклонения в ереси[,] во всем мире нет и не будет.

13. Церковь теперь состоит из простецов[,] в таковом составе ее найдет Господь во второе Свое пришествие (Твор[ения] Вас[илия] Вел[икого] час[ть] 7. посл[ание] 249 стр. 191—2).

14. Церковь[,] состоя из простецов[,] имеет и совершает только два таинства — крещение и покаяние.

15. Все существующие браки[,] с церковной точки зре- ния[,] законными быть не исповедуют. Ибо законный брак[,] шестая тайна[,] может состояться только с волею епископа и благословением священническим. Теперь же[,] во дни всемирнаго Антихриста[,] истинного священства во всем мире нет, следовательно и брака законного быть не может.

16. Власть гражданскую странствующие христиане для блюдения государственного порядка признают и учат, что без власти мир быть не можетм.

17. Власти гражданской повинуются по столько[,] по сколько повеления ея не вредят истинному православному исповеданию.

18. В силу отречения от мира никакого воинскаго звания на себя не принимают.

19. Записку «в раскол»[,] установленную Петром первым[,] признают печатью антихриста.

20. Наименования: «секта»[,] «сектанты»[,] «раскольники»[,] «староверы»[,] «старообрядцы» и т. д. и т. п., как не составляющие исповедания христианской веры[,] на себя не принимают, а приемлющих почитают за не православных.

21. Ни к какой секте или расколу приписать себя не могут.

22. Исповедуют себя истинными православными христианами.

23. Паспортъ[,] прикрепляющий к месту жительства и гражданству, по причине отречения от мира не принимают и принять не могут.

24. Паспорт не принимали и не принимают еще по причине обозначения в нем вероисповедания, как в роде «раскольник»[,] «сектант»[,] «старообрядец»[,] «часовенный»[,] «федосеевец»[,] «поморец» и т. д.

25. Деньги с изображением на них двухглаваго орла принимали и принимают**.

26. Приходящих в общество всех[,] за исключением отступниковп и раскольников[,] получивших преждер крещение в церкви, перекрещивают.

27. Ни к какой политической партии[,] ни к монархической[,] ни анархической[,] ни демократической и т. п. не принадлежали, не принадлежат и не могут принадлежать. В силу своих чисто релегиозных убеждений не могут быть ни революционерами, ни контр-революционерами.

 Отправлено: 07.09.19 21:42. Заголовок: Даниил ВЕРОУЧЕНИЕ с..

Даниил

цитата:

ВЕРОУЧЕНИЕ странствующих истинных прав[ославных] христиан.

саныч - ЭТО ТО, К ЧЕМУ ТЫ ПРИШЁЛ?

 Отправлено: 07.09.19 21:45. Заголовок: Даниил пишет: Госпо..

Даниил пишет:

цитата:

Господь наш Исус Христос сказал: " Кто не ест Мою плоть и не пиет Мою кровь, не имать в себе жизни вечной. Сие творите в Мое воспоминание, дондеже приду". То есть Евхаристия будет совершаться до Второго пришествия, соответственно и совершители будут. И врата адовы Церковь не одолеют. Игорь, что ИПХС (да и все прочие беспоповцы) этот основополагающий постулат православия просто...мягко говоря, не заметили

Или Вы не заметили, что основополагающий постулат не в сем Вашем тезисе заключается.

Ну да, так именно еретицы и полагали в своем разуме, когда православных от причастия отлучали. Полагая что только в попах источник спасения. На что православные им отвечали:

«Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем.
Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106].

«И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам].

«Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17].

«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

«… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1].

«свт. Григорий Богослов. Понеже крепчайшее паче убо самому кому довлети к совершению, и жертву живу святу приносити зовущу Богу, внегда и за всех освящаема. аще ли же ни, и с помощники на се приятии. Еже по добродетели единородных, и единонравных. Се бо ми мнится хотети, еже общевати ближних о требе, сиречь о Агньце, аще помолятся.
Толкование свт. Никиты еп. Ираклийского [толк. Слова Григория Б. на св.Пасху. Соборник, л. 683, 686 об.-687].
Что же хотети есть закону, еже взысковати паче убо на койждо дом жретися овча, аще ли же иже в дому мали будут и убози, с приимати и соседы, и тако от соборания жертву исполняти; Понеже убо крепчайшее, сиречь да кождо сам собою удовлеет к совершению, и иных споможения к добродетели нетрубуя. Но якоже к римляном апостол пишет, предъставите себе Богови жертву не бездушну, якова безсловесными бывает животными, яже по заклании и умерщвлении, тогда Богу приношахуся; но жертву живу, якоже мученици, иже живех себе привождаху Богу, таже за то умираху. Таковую жертву себе подобает приводити зовущему Богу присно. И всеми вещьми жрем, во еже умерщвяти уды к действу греха. Ащели же кто не имать от себе, еже мощи разумети един таинство Христово, подобает ради своея мысли, нищеты и немощи приобщити себе спомощники, яко единоверных прием. Друг другом бо есть должно спомогатися егда и в большая видения восходити укрепляемся, причастники приемлющее, иже по добродетели единонравныя и ближния. речет же аще кто благословне, понеже един есть Христос, иже законом и пророки, и тварию проповедуем, како закон образ совершая Христов, многия овцы повелевает жрети на домы отечествия; к нему речем, зане якоже кождо веровавших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греху, ов же и самым тем страстем. ов же и иже о страстех воспоминанием. сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].

«Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. Сию жертву Богу непрестанно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята [якоже глаголет апостол] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам].

«Сие же трегубое устроение причащающихся, и Диалогисм книжица изданная в Киевопечерстей лавре, року 1714, на листе 154-м [час. 2, бес. 10], располагает глаголющи: Яко великое есть разньствие между ядущими трапезу царьскую, едини ядят действительно, едини не действительно. Инии тайну святую приемлют, купно же и действие ея; прочии же ни тайну святую приемлют, ниже действия или користи от тайны святыя происходящия. Ниже: Приемлющии тайну святую без действия, еже есть без благодати Божия, сии суть иже в гресе смертном причащаются. и сице причащающиися далече отстоят от благодати Божия, новыи же паче грех соделовают, и суд себе ядят и пиют. не любве же Христовы, но гнева, и негодования приумножение себе творят. приемлющии же действие тайны святыя, си есть, приумножение благодати Божия без причащения, сии суть, иже имеют огнепальное сердца желание причаститися, но не могут; или некоя ради тяжкия болезни, или иных киих богословных вин, или не имеют на сие помощника себе. приемлют же точию действие таины святыя за свое благоусердное желание, и духовне сицевии причащатися, глаголются. выше от беседы 8-я, лист 136: на обороте. Не усумневайтеся ни изнемогайте умом вашим благоговейнии и Бога любящи души, во истину веруйте: яко равную мзду и благодать и милость у Бога обретете за сицевое ваше благоговение, за сицевую ревность, и намерение духовное. аки бы во истину уже причастилися; и намерение сицевое неизреченне благоугодно есть Господеви, свидетельствующу о сем учителю церкве Иппонийския сими словесы, веруй, и вкусил еси, и причатился еси. Пребудете в чистоте, бегайте греха. что же вам предложи Церковь Христова верити; веруйте, повинитеся, и заповеди Божия соблюдайте, Господа Iсуса от всего сердца любете, и вседушно причаститися тело Его желайте. аще же когда дойти сего не возможете, толико будете имети мздовоздояние, елико в самом причащении святом прияли бысте. До зде из Диалогисма. [Поморские ответы, 104].

 Отправлено: 07.09.19 21:57. Заголовок: Игорь Кузьмин Ну да,..

Игорь Кузьмин

цитата:

Ну да, так именно еретицы и полагали в своем разуме, когда православных от причастия отлучали. Полагая что только в попах источник спасения. На что православные им отвечали: «Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем.....

иГОРЬ, Я НАД ТОБОЮ БАЛДЕЮ.......ТЫ НЕ ПРОБИВАЕМ......


НЕКРЕЩЁННЫЙ ЧУВАК УЧИТ ВСЕХ УМУ РАЗУМУ..... ТИПА ПОЗНАЛ НЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫЙ РАЗУМ СВЯТЫХ ОТЕЦ......КОРОЧЕ, ЯЗЫЧНИК ВСЕХ ТУТ ПОУЧАЕТ....КАК НАДО ПОНИМАТЬ ПИСАНИЕ.......

 Отправлено: 07.09.19 22:05. Заголовок: Кстати, Игорь уже гл..

Кстати, Игорь уже глумится над серьезными вещами,,,,,,,,Да и САП, если и правда поддерживает эту ахинею.........ТО АДЕКВАТЕН ЛИ ОН?

 Отправлено: 07.09.19 22:14. Заголовок: Марина пишет: неко..

Марина пишет:

цитата:

некоторые бегали, а некоторые не бегали и добровольно шли на муки, многие убежавши, потом возвращались.. Игорь Кузьмин: Не вем, что Вы подразумеваете под «добровольно шли на муки,.. потом возвращались». Но свв. отцы научают против добровольного подвергания себя опасностям, это противно учению Христа. Повеление Христа, от гонителей бегать и укрываться. Потому как, если отречешься от Христа не выдержав мучений, то и послужишь причиной осуждения убийцам в уничижении веры Христовой. Добровольно призывали идти на мучения только еретики, противники Христова повеления.

Зачем вы переворачиваете мои слова, ведь я говорю не о том, что кто-то кого-то призывал идти на муки при гонениях, а о том, что многие христиане никуда от гонителей не убегали, а добровольно шли на муки, исповедывая себя христианами, также многие из христиан бывало первоначально скрывались, страшась гонений, а потом сами возвращались, чтобы принять муки и смерть за Христа, вы что, Жития святых вообще не читали????
И зачем придумывать, что скрываться от гонителей - это обязательное для исполнения повеление от Христа? Что-то и Сам Господь, и апостолы такого не исполняли, чего же они не скрылись от гонителей и не отсиделись где-нибудь?

 Отправлено: 07.09.19 22:18. Заголовок: андрей ю пишет: ТИ..

андрей ю пишет:

цитата:

ТИПИЧНЫЙ ЕВРЕЙСКИЙ ОТВЕТ........даже стыдно с тобой общаться после такого ответа....... а ВЕДЬ И ПРАВДА....ТЫ ЖИД.....И СОВРАЩАЕШЬ ТУТ НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ДОВЕРЧИВЫХ СТАРОВЕРОВ........КАК ВООБЩЕ КРЕЩЁННЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ САПа МОГЛИ ПОДДАТЬСЯ НА БРЕД НЕКРЕЩЁННОГО ИУДЕЯ?

андрей ю пишет:

цитата:

иГОРЬ, Я НАД ТОБОЮ БАЛДЕЮ.......ТЫ НЕ ПРОБИВАЕМ...... НЕКРЕЩЁННЫЙ ЧУВАК УЧИТ ВСЕХ УМУ РАЗУМУ..... ТИПА ПОЗНАЛ НЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫЙ РАЗУМ СВЯТЫХ ОТЕЦ......КОРОЧЕ, ЯЗЫЧНИК ВСЕХ ТУТ ПОУЧАЕТ....КАК НАДО ПОНИМАТЬ ПИСАНИЕ.......

андрей ю для вас принципиально крещен Игорь или не крещен?

 Отправлено: 07.09.19 22:26. Заголовок: Игорь, так, к пример..

Игорь, так, к примеру, сюжет из Иеросалимского патерика говорит о том, что тот отшельник был святой жизни и настолько обожился и достиг степени созерцания, что ему уже действительно не нужны церковные Тайны(но ранее он им приобщался!) Также и во всех других приведенных Вами отрывках(кроме Поморских ответов, разумеется ) Но ведь всё это не относится, увы, к нам, немощным! Нам именно как хлеб животный необходимо явное причастие Крови и Тела Христовых, чтобы укрепляться в вере и иметь в себе таким образом начаток жизни вечной.

 Отправлено: 07.09.19 22:42. Заголовок: Даниил пишет: Тут ..

Даниил пишет:

цитата:

Тут мы с Санычем и Игорем несколько дней беседу вели в теме "Расскажите о ИПХС".

познавательная полемика получилась.
Даниил пишет:

цитата:

Все по полочкам разложили.

Да не, не всё.
Даниил пишет:

цитата:

А потом Саныч за что-то психанул на Игоря и всю тему снес!

А с чего вы сделали вывод, что это он из-за Игоря снёс.
Даниил пишет:

цитата:

Нельзя админам так самодурствовать вообще-то

Имеет право.
Даниил пишет:

цитата:

Игорь ... Одно признание сделал...так я аж обалдел и здорово его зауважал!

Не подскажите какое?
Даниил пишет:

цитата:

А Саныч в своем последнем посте вдруг ни с того, ни с сего его лжецом обозвал...

А с чего вы решили, что "ни с того, ни с сего" может как раз и с того, и с сего, а вы специально тень на плетень на Саныча наводите и выставляете его
Даниил пишет:

цитата:

самодурствующем

Даниил пишет:

цитата:

Жалко, хороший он на самом деле собеседник, теперь вполне законно может обидеться и не зайти сюда.

Да вы за него не переживайте, вот видите уже и зашёл. Сами то не будете потом писать намёками как ваш единомышленник.
андрей ю пишет:

цитата:

Кстати, Игорь уже глумится над серьезными вещами,,,,,,,,Да и САП, если и правда поддерживает эту ахинею.........ТО АДЕКВАТЕН ЛИ ОН?

 Отправлено: 07.09.19 23:07. Заголовок: А по существу?..

А по существу?

 Отправлено: 07.09.19 23:12. Заголовок: Даниил пишет: А по ..

Даниил пишет:

цитата:

А по существу?

не понял, вы это к чему?

 Отправлено: 07.09.19 23:23. Заголовок: По существу обсуждае..

По существу обсуждаемой темы имеете что сказать, г-н три, четыре, пять вышел зайчик погулять?

 Отправлено: 07.09.19 23:31. Заголовок: Даниил пишет: По су..

Даниил пишет:

цитата:

По существу обсуждаемой темы имеете что сказать,

То есть ваше сообщение о том, что Саныч снёс тему и причины вызвавшие это действие, а также восхищение Игорем не по существу? так промежду прочем? Тогда зачем весь этот ваш опус в данной теме?
Даниил пишет:

цитата:

г-н три, четыре, пять вышел зайчик погулять?

там ещё буковки есть можете и с ними поиграться, специально для вас.

 Отправлено: 07.09.19 23:39. Заголовок: Марина Зачем вы пере..

Марина

цитата:

Зачем вы переворачиваете мои слова

Ну, еретики типа Игоря, по другому никак не смогут доказать.......приходится переворачивать.....
.345йцу

цитата:

андрей ю для вас принципиально крещен Игорь или не крещен?

Конечно принципиально.....ибо он пытается доказать, что любой НЕ КРЕЩЁННЫЙ чел может понимать Писание круче любых апостолов и святых отец..........Именно на это претендует Игорь...........
НЕ КРЕЩЁННЫЙ ЧЕЛ,,,,,,УЧИТ КРЕЩЁННЫХ УМУ - РАЗУМУ,,,,,,,,(задолбали иудеи........)

 Отправлено: 07.09.19 23:56. Заголовок: андрей ю пишет: ибо..

андрей ю пишет:

цитата:

ибо он пытается доказать, что любой НЕ КРЕЩЁННЫЙ чел может понимать Писание круче любых апостолов и святых отец..........Именно на это претендует Игорь...........

Вы можете показать на примере данной темы где он пишет о том в чём вы его обвиняете?
андрей ю пишет:

цитата:

НЕ КРЕЩЁННЫЙ ЧЕЛ,,,,,,УЧИТ КРЕЩЁННЫХ УМУ - РАЗУМУ,,,,,,,,(задолбали иудеи........)

Видите ли в чём дело с его точки зрения вы также не крещены, так что здесь всё по честному "некрещенный чел" учит "некрещенного чела" (то есть вас).

андрей ю пишет:

цитата:

Конечно принципиально.....

Ну если принципиально то как изменится ваша позиция, если тоже самое будет говорить вам Саныч? Саныч уже крещен и говорит также как Игорь.

 Отправлено: 08.09.19 04:30. Заголовок: андрей ю к никониян..

андрей ю к никониянскому попу, пусть и перемазанному разбавленным, старым миром не пойду, а ваше приемство от них, цирк

 Отправлено: 08.09.19 06:29. Заголовок: Саныч...это Вы на фо..

Саныч...это Вы на фотке?.. Что-то резко постарели...

 Отправлено: 08.09.19 11:58. Заголовок: Марина пишет: Зачем..

Марина пишет:

цитата:

Зачем вы переворачиваете мои слова, ведь я говорю не о том, что кто-то кого-то призывал идти на муки при гонениях, а о том, что многие христиане никуда от гонителей не убегали, а добровольно шли на муки, исповедывая себя христианами, также многие из христиан бывало первоначально скрывались, страшась гонений, а потом сами возвращались, чтобы принять муки и смерть за Христа, вы что, Жития святых вообще не читали???? И зачем придумывать, что скрываться от гонителей - это обязательное для исполнения повеление от Христа? Что-то и Сам Господь, и апостолы такого не исполняли, чего же они не скрылись от гонителей и не отсиделись где-нибудь?

Я Вам привел в свидетельство бегство Христа, апостолов, учительное писание о бегстве, что это закон уставленный Христом, бегать от гонителей, и не искушать Господа. А если где были такие, которые приходили к гонителям, то это было личное им повеление Духа Св. Всем же следует руководствоваться примером и законом Господним, что и творили все святые, как о сем научает нас св. Афанасий В.

«22) Посему, святые, как сказано, предаваясь бегству, преимущественно и по особому смотрению были сохраняемы, как врачи ради имеющих в них нужду. А для прочих и вообще для всех нас человеков такой закон: — бегать от гонителей, укрываться от ищущих и не искушать дерзновенно Господа, но ожидать, как сказано мною выше, пока наступит определенный час смерти, или соблаговолит что о них Судия, как Сам признает это наилучшим; — быть готовыми, чтобы, по требованию времени, когда уловят гонители, подвизаться за истину даже до смерти. Это соблюдали и блаженные мученики среди бывших по временам гонений: гонимые бегали, укрываясь терпели, отысканные страдали. Если же некоторые из них сами приходили к гонителям: то и это делалось не просто, но в тоже время свидетельствовали о себе, и для всех делалось это явственным, что их ревность и такое внезапное появление пред гонителями были от Духа.
23) Таковы заповеди Спасителя, таковы деяния святых! Пусть эти, доселе ни от кого еще не слыхавшие себе достойного имени, скажут мне: у кого научились они быть гонителями? Не могут сказать, что научились у святых, и остается признаться разве, что научились у диавола, который говорит: гнав постигну (Исх. 15, 9). Убегать повелел Господь, и святые бегали;» [свт. Афанасий В.]
http://www.golden-ship.ru/knigi/9/afanasij_vel_tvorenija_2.htm

Ну и кому православным верить, Вам или святым отцам ясно разъясняющим закон Христов о бегстве для всех от гонителей. А Вы исключительными из закона случаями начинаете ратничать против закона Христова, да еще и лжете на Господа и апостолов, что они не исполняли сего закона

Или вот ниже свидетельство другого великого учителя, который тоже поучает, что тот кто не стал бежать и укрываться по заповеди Христовой от гонителей, тот остался с намерением отречься. Или Вы полагаете, что менее Вас ведал свт. Киприан подвиги святых пред мучителями, но эти исключительные случаи он не противопоставляет заповеди Христовой о бегстве, яко Вы творите не ведая писания

«Надлежало покинуть отечество, оставить наследственное достояние: ибо кто из рождающихся и потом умирающих не должен будет когда-то расстаться с отечеством и оставить свое наследство? Только Христа оставлять не нужно; только потери спасения и утраты вечного жилища бояться надобно. Вот Дух Святой взывает через пророка: «Отступите, отступите, изыдите отсюду и нечистоте не прикасайтеся, изыдите от cреды его, отлучитеся, носящии сосуды Господни» (Ис.52.11). А тут те, которые сами суть сосуды Господни и храм Божий, не исходят от среды и не отступают, чтобы избежать прикосновения к нечистоте и не быть принужденными оскверниться идоложертвенными яствами! Еще слышится голос с неба, поучающий рабов Божиих, как им следует поступать: «изыдите из нея, людие Мои, да не причаститеся грехом ея и от язв ея да не вредитеся» (Откр.18.4). Кто исходит и отступает, тот избегает участия в грехе; а кто становится сообщником в преступлении, тот сам подвергает себя ударам. Потому-то Господь и заповедал скрываться и убегать во время гонения: так Он учил и так Сам поступал. Венец даруется по Божиему удостоению, и его нельзя получить, пока не наступит час для принятия его. И потому кто, пребывая во Христе, отступает на время, тот не отрекается от веры, а только ожидает времени. Если же кто, не скрывшись, пал, то, значит, он оставался с намерением отречься. Не следует, возлюбленнейшие братья, скрывать истины, не следует умалчивать о поводе и причине нашего поражения. Многих обманула слепая любовь к наследственному их достоянию: не были готовы и не могли отступить те, которых, подобно путам, связывали их богатства. Это для остающихся были узы, это были цепи, которые задержали их доблесть, подавили веру, победили ум, оковали душу и, привязанные к земному, соделались добычею и пищею змия, пожирающего, по Божьему приговору, землю.» [Свт. Киприан Карфагенский]
https://azbyka.ru/otechnik/Kiprian_Karfagenskij/o_padshih/

 Отправлено: 08.09.19 12:00. Заголовок: Даниил пишет: Но ве..

Даниил пишет:

цитата:

Но ведь всё это не относится, увы, к нам, немощным! Нам именно как хлеб животный необходимо явное причастие Крови и Тела Христовых, чтобы укрепляться в вере и иметь в себе таким образом начаток жизни вечной.

Докажите от писания свой тезис, что:
1. Писание различает одних человеков, которым не требуется св. причастие, от иных, которым требуется. Где такое Господне установление?
2. Писание полагает погибшими всех, скончавшихся не вкусивших по недоступности в гонительное время св. причастия еже от Евхаристии.

 Отправлено: 08.09.19 13:15. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Т,е. "приписания гражданскому званию," это уже относится к печати антихристовой, верно? Верно. Приносящяго жертвы другим богам, нельзя вполне именовать християнином

Как я понял принесение жертвы другим богам, это у вас означает повиновение властям, верно?

 Отправлено: 08.09.19 13:23. Заголовок: Игорь Кузьмин я живу..

Игорь Кузьмин

цитата:

я живу как запечатленный печатью антихриста, со скорбью понимая сие,

Ну, ежели ты уже запечатлённый печатью антихриста, то ты уже погиб, ибо суд уже вынесен в Писании: "И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его." (Откр. 14, 9-11)

 Отправлено: 08.09.19 13:45. Заголовок: Игорь Кузьмин Даниил..

Игорь Кузьмин

цитата:

Даниил пишет: цитата: Господь наш Исус Христос сказал: " Кто не ест Мою плоть и не пиет Мою кровь, не имать в себе жизни вечной. Сие творите в Мое воспоминание, дондеже приду". То есть Евхаристия будет совершаться до Второго пришествия, соответственно и совершители будут. И врата адовы Церковь не одолеют. Игорь, что ИПХС (да и все прочие беспоповцы) этот основополагающий постулат православия просто...мягко говоря, не заметили Или Вы не заметили, что основополагающий постулат не в сем Вашем тезисе заключается. Ну да, так именно еретицы и полагали в своем разуме, когда православных от причастия отлучали. Полагая что только в попах источник спасения. На что православные им отвечали:

и далее ты приводишь цитаты Василия Великого, Анастасия Синайского, Ефрема Сирина в поддержку безпоповской мысли о том, что священство МОЖЕТ исчезнуть задолго ДО 2-го Пришествия.......Интересно, Василий Великий, Ефрем Сирин и.т.д., цитаты которых ты приводишь защищая безпоповскую ересь, тоже думали так? Что священство может исчезнуть задолго до 2-го Пришествия?
Ведь если ты, оправдываешь безпоповскую ересь цитатами этих святых, то тут только два варианта:1. Эти святые, придерживались тойже точки зрения что и безпоповцы, поэтому у них И, имеются такие цитаты....2. Эти святые НЕ поддерживали безпоповскую мысль про исчезновение священства, и эти цитаты следовательно НЕЛЬЗЯ ПРИВОДИТЬ В ПОДДЕРЖКУ БЕЗПОПОВСКОЙ ИДЕИ, т.к. сами святые эту идею НЕ ПОДДЕРЖИВАЛИ, следовательно их цитатам ТЫ ПРИДАЛ ИНОЙ смысл, которого эти святые НЕ РАЗДЕЛЯЛИ......

Вообще, это прикол защищать безпоповство цитатами ТЕХ, кто ПО БЕЗПОПОВСКИ и не мыслил......т.е. ты просто подставляешь святых, трактуя их цитаты в поддержку безпоповкой идеи об уничтожении священства задолго до 2 Пришествия...... это типа как если бы какие нибудь еретики иконоборцы или монофизиты, или ещё кто, стали бы обосновывать свою ересь цитатами того же Василия Великого, или Златоуста, или ещё какого святого, который НЕ ПОДДЕРЖИВАЛ бы данную ересь.......В общем у тебя ГРЯЗНЫЕ технологии.....Вообще, безпоповцы НЕ ИМЕЮТ МОРАЛЬНОГО ПРАВА приводить в оправдание своей ереси цитаты ТЕХ святых, которым и в страшном сне не могло присниться что священства не будет задолго до 2-го Пришествия.......
А все твои глубокомысленные рассуждения про непротиворечивый разум святых отец, который ТЫ познал......это развод, и банальная ложь......

 Отправлено: 08.09.19 13:47. Заголовок: Игорь, у нас с Вами ..

Игорь, у нас с Вами разные точки отсчёта. Я опираюсь на Евангелие, а Вы приводите исключительно толкования святых отцов, перелицованные под себя, под вероучение ИПХС - элементарную выдумку неочищенного человеческого разума.
Разумеется, нигде в Писании не говорится о том, что приобщение Крови и Телу Христовым одним нужно, а другим нет. Да и я разве об этом писал
И, опять же разумеется, Писание не считает погибшими всех, не вкусивших Святого причастия. Но это особые и редкие случаи, и всеобдержным законом не являются. Тем паче Вы и все прочие беспоповцы живёте не в гонительные времена. Хотя и в гонительные, которыми история христианства изобилует, истинно-верующие находили возможность приобщаться Христу в Евхаристии даже и в катакомбах.

Игорь Кузьмин пишет:
- Я живу как запечатленный печатью антихриста, со скорбью понимая сие, и не проповедую о себе, что в таком состоянии возможно спасение получить. Так что нет у меня никакой теории, оправдывающей мое житие.

Вот этим откровением Игоря я был, можно сказать, потрясен. Понимаете, человек уже под печатью антихриста! При жизни мертвец... И по смерти не оживет, потому что попрал слова Господа: " Кто не ест мою плоть и не пиет мою кровь не имать в себе жизни вечной". Вот что ожидает тех, кто поверил в беспоповскую теорию духовного антихриста. А тем паче - для некрещенных последователей ИПХС.
Более мне нечего сказать Вам, Игорь, откланиваюсь.

 Отправлено: 08.09.19 14:24. Заголовок: Саныч андрей ю к ник..

Саныч

цитата:

андрей ю к никониянскому попу, пусть и перемазанному разбавленным, старым миром не пойду, а ваше приемство от них, цирк

Цирк - это безпоповская идея про исчезновение священства задолго до 2-го пришествия......ну а про попов, то кто спорит что их уровень на сегодня оставляет желать лучшего......НО, тут уже дело НЕ в попах, а в ТВОЕЙ ВЕРЕ, которая на проверку оказалась слабенькой......
Ты уже не веришь тому, что:
"Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

Тебе проще, видя недостойного священника, принять некоего достойного мирянина-наставника, который кстати, НЕЗАКОННО занял место священника......
кстати, в 2012 году ты был не такой.... см. свой пост 200 и 201 https://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-0-00004125-000-0-0-1357389483

 Отправлено: 08.09.19 14:29. Заголовок: 345йцу андрей ю для ..

345йцу

цитата:

андрей ю для вас принципиально крещен Игорь или не крещен?

Нет. Это его личное дело. Принципиален вопрос: Может ли или нет, человек, НЕ ПРИНЯВШИЙ Духа во Святом Крещении, постичь непротиворечивый разум святых отец? Сами как думаете?

 Отправлено: 08.09.19 14:41. Заголовок: 345йцу андрей ю пише..

345йцу

цитата:

андрей ю пишет: цитата: НЕ КРЕЩЁННЫЙ ЧЕЛ,,,,,,УЧИТ КРЕЩЁННЫХ УМУ - РАЗУМУ,,,,,,,,(задолбали иудеи........) Видите ли в чём дело с его точки зрения вы также не крещены, так что здесь всё по честному "некрещенный чел" учит "некрещенного чела" (то есть вас).

Ну, я, в отличии от него, НЕ ПРЕТЕНДУЮ на разумение не противоречивого разума святых отец...... хотя сам себя считаю крещённым (кстати, Игорь и сам себя НЕ считает крещённым...)

 Отправлено: 08.09.19 14:59. Заголовок: андрей ю пишет: . ..

андрей ю пишет:

цитата:

. тут уже дело НЕ в попах, а в ТВОЕЙ ВЕРЕ, которая на проверку оказалась слабенькой..

Жаль, что Вы не читали удалённую тему. Саныч там обреченно заявил, что христианство уже изжило само себя, и Священная история закончилась. Короче, полный и всеобщий кирдык, все погибли! Вот куда в итоге завели его беспоповские теории!
Пока ещё только Игорь не теряет надежды да несколько бабок-дедок в пермском овраге. Кстати, по их правилам запечатлённый печатью антихриста может ее...снять Крещением! Так что не мудрено, что Игорь не отчаивается улучить спасение
А вот с Санычем посложнее на сегодняшний день... Он уже принял крещение - тем самым отрекся от мира по учению ИПХС. Но в итоге из келлии сбежал(назвав ее домом престарелых) и снова живёт мирской жизнью в собственной семье. В разочарованиях и при интернетах
Печально однако, сколько не улыбайся... А ведь было же у него законное крещение! Вот дернула нелёгкая связаться с "истинными"!

 Отправлено: 08.09.19 15:19. Заголовок: андрей ю пишет: При..

андрей ю пишет:

цитата:

Принципиален вопрос: Может ли или нет, человек, НЕ ПРИНЯВШИЙ Духа во Святом Крещении, постичь непротиворечивый разум святых отец?

И что вы предлагаете? Запретить ему писать на форуме?
андрей ю пишет:

цитата:

Ну, я, в отличии от него, НЕ ПРЕТЕНДУЮ на разумение не противоречивого разума святых отец

То есть допускаете, что отцы противоречат сами себе?

 Отправлено: 08.09.19 15:42. Заголовок: Даниил Кстати, по их..

Даниил

цитата:

Кстати, по их правилам запечатлённый печатью антихриста может ее...снять Крещением!

Ну, это новодел, и НЕ знание Писания......все силы ушли на ОПРАВДАНИЕ безпоповской идеи......Вообще, почему никто из принявших начартание антихриста не спасётся? Не потому, что Бог не примет их покаяния (Бог и раскаявшегося сатану простил бы.....ежели тот покаялся бы......просто сатана НЕ покается), а потому, что НИКТО ИЗ ПРИНЯВШИХ УЖЕ НЕ ЗАХОЧЕТ ПРИБЕГНУТЬ К ПОКАЯНИЮ....и Бог это знает....поэтому и суд вынесен уже в Писании...(это по святым отцам, сейчас место не найду, но читал....не от себя говорю)

цитата:

Жаль, что Вы не читали удалённую тему.

Жаль.

цитата:

Саныч там обреченно заявил, что христианство уже изжило само себя, и Священная история закончилась. Короче, полный и всеобщий кирдык, все погибли!

Такое же настроение было и у пророка.....но Господь сказал ему, что сохранил 7000 верных......

цитата:

Вот куда в итоге завели его беспоповские теории!

Ну, по лично моему мнению, безпоповцы попытались заменить веру СВОИМ РАЗУМЕНИЕМ событий......а ведь Писание, на примере того же пророка, показывает опасность доверять СВОЕМУ разумению......

цитата:

А вот с Санычем посложнее на сегодняшний день... Он уже принял крещение - тем самым отрекся от мира по учению ИПХС. Но в итоге из келлии сбежал(назвав ее домом престарелых) и снова живёт мирской жизнью в собственной семье. В разочарованиях и при интернетах

Ну, я всё таки верю и надеюсь, что Господь вразумит его......всё таки он хороший и искренний человек.....

цитата:

.А ведь было же у него законное крещение! Вот дернула нелёгкая связаться с "истинными"!

Ну, законное так и осталось.....просто надо каяться в своих заблуждениях.....

 Отправлено: 08.09.19 15:46. Заголовок: 345йцу И что вы пред..

345йцу

цитата:

И что вы предлагаете? Запретить ему писать на форуме?

Да бросьте, Игорь интересный и начитанный собеседник......без него форум много потеряет....

цитата:

То есть допускаете, что отцы противоречат сами себе?

Нет. Это МЫ можем НЕ так понять.....вот У НАС и получаются противоречия......

 Отправлено: 08.09.19 15:51. Заголовок: андрей ю пишет: ну ..

андрей ю пишет:

цитата:

ну а про попов, то кто спорит что их уровень на сегодня оставляет желать лучшего......НО, тут уже дело НЕ в попах, а в ТВОЕЙ ВЕРЕ, которая на проверку оказалась слабенькой......

вы раньше, да и сейчас, сильно на одного попа нападаете, зачем?

 Отправлено: 08.09.19 16:11. Заголовок: 345йцу вы раньше, да..

345йцу

цитата:

вы раньше, да и сейчас, сильно на одного попа нападаете, зачем?

это на кого? Я, когда писал, имел ввиду НЕ одного попа, а вообще нынешнее священство.....и это НЕ нападение, а констатация факта......кстати, на вывод не обратили внимание?
"Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует[/b].Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

Поэтому по моей вере БЕЗ разницы какой моральный облик священника (главное чтобы не еретик), он только посредник в Таинствах между человеком и Богом.....поэтому я не понял в чем вы меня объвинили, и на кого я нападал......

 Отправлено: 08.09.19 16:13. Заголовок: андрей ю пишет: Иго..

андрей ю пишет:

цитата:

Игорь интересный и начитанный собеседник......без него форум много потеряет.

Наверное вы за это про него так писали:
андрей ю пишет:

цитата:

ТИПИЧНЫЙ ЕВРЕЙСКИЙ ОТВЕТ........даже стыдно с тобой общаться после такого ответа....... а ВЕДЬ И ПРАВДА....ТЫ ЖИД.....И СОВРАЩАЕШЬ ТУТ НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ДОВЕРЧИВЫХ СТАРОВЕРОВ........КАК ВООБЩЕ КРЕЩЁННЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ САПа МОГЛИ ПОДДАТЬСЯ НА БРЕД НЕКРЕЩЁННОГО ИУДЕЯ?

и ещё
андрей ю пишет:

цитата:

ТЫ ЖЕ ИУДЕЙ......И ТВОЯ ЗАДАЧА РАЗВОДИТЬ ГОЕВ.......

Вы уж определитесь. И тогда не будет как у вас андрей ю пишет:

цитата:

МЫ можем НЕ так понять.....вот У НАС и получаются противоречия...

 Отправлено: 08.09.19 16:28. Заголовок: андрей ю пишет: эт..

андрей ю пишет:

цитата:

это на кого?

ну что-ж вы так эмоционально реагируете, в этом же нет ничего криминального. вспоминайте.
андрей ю пишет:

цитата:

по моей вере БЕЗ разницы какой моральный облик священника (главное чтобы не еретик)

вот уже исключеньица появляются. То есть если поп еретик то вера Саныча не
андрей ю пишет:

цитата:

слабенькая

андрей ю пишет:

цитата:

я не понял в чем вы меня объвинили

и где с моей стороны вы увидели обвинения?

 Отправлено: 08.09.19 17:55. Заголовок: 345йцу Разжигаете ко..

345йцу Разжигаете конфликт? В запале чего не скажешь......Виноват пред Игорем, не сдержан на язык бываю......Игорь, прости....

А вообще, не стоит высасывать из пальца негатив......Мы тут и с Игорем, и с САПом много лет общаемся......как нибудь сами разберёмся, без "доброхотов"

 Отправлено: 08.09.19 18:03. Заголовок: андрей ю пишет: . ..

андрей ю пишет:

цитата:

. Ну, законное так и осталось

Не скажите! Саныч ведь от него отказался, за сквернение посчитал, потому и принял "истинное" крещение у ИПХС, много лет сознательно к нему шел. А кто отрекся от св.крещения...кто он? Ответ известен.

 Отправлено: 08.09.19 18:10. Заголовок: Даниил Не знаю, ежел..

Даниил Не знаю, ежели при Святом Крещении были прощены все грехи, то ежели человек отрекся, то грехи ему не были прощены? Причем здесь человек? Если Господь УЖЕ родил свыше, то ежели человек делает что то не так, то рождение СВЫШЕ отменяется что ли?
Тут скорее идёт вопрос об уходе человека "на страну далече".......Ведь если человек УЖЕ рождён свыще, значит рождён.....а как иначе?

 Отправлено: 08.09.19 18:11. Заголовок: андрей ю пишет: Раз..

андрей ю пишет:

цитата:

Разжигаете конфликт?

Вы на вопрос не ответили
345йцу пишет:

цитата:

если поп еретик то вера Саныча не такая уж и

андрей ю пишет:

цитата:

слабенькая

?