Отправлено: 14.09.19 12:26. Заголовок: крещение в ипхс

Саныч и Игорь Кузьмин не подскажите а детей (новорожденных) в ипхс крестят?

Начало темы

 Отправлено: 16.09.19 02:18. Заголовок: Саныч пишет: Не одн..

Саныч пишет:

цитата:

Не одно, признают гражданами РФ и не будут причинять неудобств

А если никаких неудобств нет без печати, то зачем ее просить, зачем запечетлевать себя вчиняя добровольно в гражданство вавилона?
«Изыдите из нея, людие Mои». Как и Лоту говорил в Содоме:«спасая спасай душу твою» (Быт. 19:17), и у Исаии: «изыдите отсюду и нечистоте не прикасайтеся, изыдите из среды его» (Ис. 52:11), так и здесь говорится, потому что нужно избегать сожительства и пребывания вместе с оскорбляющими Бога». [Толк. Апокалипсис]
https://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Kesarijskij/tolkovanie_na_apokalipsis/18_1

Саныч пишет:

цитата:

Так и я о том, они принимали законы о веротерпимости, а значит против разжигания межрелигиозной розни, главный пункт твоего завинения законов РФ

Главный пункт у меня - провозглашение новых высших ценностей. А последующие пункты только вытекающие из сего, создание условий взращивания этих ценностей. Это религиозного свойства высшая ценность. Главный закон установления и защиты ее.

Саныч пишет:

цитата:

А, ну понятно, если ты бы не завинил такой паспорт не гражданина, а ИПХС завинили бы, как любую бумажку от признанных государствами структур, то это не довод, ты бы подчинился общему мнению, не смотря что считал бы иначе :)

У меня нет никакой причины к исследованию, потому как сколько было всяких документов прежде от власти, и все они были погрешительны, а сейчас вдруг почему-то власть исправилась и специально создала все удобства для ИПХс, чтобы они тоже присоединились к строителям прогресса, светлого всеобщего блага :-)

Саныч пишет:

цитата:

Я ни чего не буду требовать, я говорил, что такие прецеденты случаются и не слышал, чтоб таких перекрещивали после исправления

Потому что не было прецендентов, чтобы кто-то по примеру благочестивых учителей стал крестить без уничтожения документов. Прецендент – это когда находят в древности подобный случай творимый благочестивыми учителями, не противоречащий преданию.

 Отправлено: 16.09.19 02:27. Заголовок: 345йцу пишет: Так и..

345йцу пишет:

цитата:

Так и вы будьте как они, а то не поймешь где они, а где ваше не имеющее к ним никакого отношения или помечайте хотя бы.

Когда Вы спросили об их аргументации, я Вам подал ссылку. Я рад, что Вы теперь удовлетворены отношением и аргументацией ИПХс к документам.

345йцу пишет:

цитата:

Что вы про них знаете? У них есть к примеру дети и внуки, где они работали?

А что мне даст это знание в их жизни уже мироотречниками?

345йцу пишет:

цитата:

В чем это заключалось?

Епитимии и наказания были строже, общение с родственниками, неисповедничество при использовании ложных документов, наказывалось и т. п.

345йцу пишет:

цитата:

В чём "абсурдность"? неточность может быть. Вот к примеру они могли работать не в колхозе а на предприятие. или не быть членами ВЛКСМ, но быть членами КПСС. ВЫ написали, что их знаете, скажите где они работали чем занимались. Саныч про мужчину писал директора предприятия, а он чуть ли не приимущий или старейший не знаю как правильно, если что не так поправите. Вы про него, что знаете?

В чем для Вас заключается образ «бывших советских комсомолок-колхозниц», которых Вы не различаете от ИПХс, полагая что у них нечему научиться?
Цель ИПХс, только отчасти проповедь внешним, важнейшее то устроение мироотречнической жизни но новых евангельских совершенных основаниях, уставленных Христом (Лк, 14, 25; Мф. 19, 29). Работа по строительству новой семьи, которая есть образ царства небесного, предоление мирских привычек, не своеволию угождать, но другим быть слугою, яко и Христос. К совершенству призывает Христос (Мф. 5, 48). Куда же еще направлять свои силы, когда мирское уже оставлено?

345йцу пишет:

цитата:

Надеюсь вы не за этим себя со странниками позиционируете, чтобы её увеличивать и делать ложное представление о них в историографии?

Покажите, где я ложное представление об ИПХс подал?

345йцу пишет:

цитата:

Я ничего не буду писать кроме того как это было на практике. Саныч практику показал, что крещение признаётся. Вы ничего не показали и ничему не были свидетелем.

Вы лжете, или лукавите. Саныч не утверждал, что такая практика - не требовать отречения. А то что в этом случае признано крещение, то учтены обстоятельства и признания, и дальнейшее недопущение подобного.

345йцу пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Что я выдумал про Конституцию того, чего она от граждан не требует? Какие я правила выдал за ИПХс? Что ИПХс отвергает паспорт из-за норм Конституции и принятия на её основе гражданских прав и обязанностей.

Вы видно недавно читаете форум.
Я уже устал повторять во множайших полемиках, что это моя доказательность. И никогда я эту аргументацию на ИПХс не возлагал. Не верите мне спросите у Саныча, форумчан.

345йцу пишет:

цитата:

вы хотите сказать, что крестители уже ничего не понимают когда крестят? как же без этого.и отложенные обеты даются и существуют тоже с пониманием.

Крестители все понимают когда крестят, это Вы чудите о каком то разделении младенца (без документов) от воспитателей-восприемников с документами.

345йцу пишет:

цитата:

Случаи привести сможете?

Полагаю это самый используемый против християн довод никонианами.

«И в Пращице новопечатней во ответе 14, еже во Иововских служебниках, по нужде больного младенца облити указано: называет римскаго костела обычай, а не восточныя церкве, которое смотрительне аще и положися во оном служебнице, или из писменных книг внесеся послежде исправися, и от служебников изъяся. И аще убо смотрительне положенное, во время нужды больного обливание, есть по Пращице римскаго костела обычай; а не присно всегда, и законно деющееся обливание, колико будет паче не восточныя церкве обычай» [Поморские ответы, ответ 50, статия 35].

«В русских рукописных служебниках XVI-го века встречается указание слабого младенца погружать до шеи, а сверху на голову возливать рукой теплую вoдy. Это указание в начале XVII века было повторено в печатном Потребнике, вышедшем по благословению Гедеона, епископа львовского (1606); в Потребниках, изданных в Москве по благословению патриарха Иова (1602), а также между патриаршеством Ермогена и Филарета (1616). Строгое указание на необходимость погружать с головой любого младенца, даже и слабого, впервые появляется только в Большом Потребнике патриарха Филарета (1626) г. Но о перекрещивании тех, кто был крещен по прежде изданным Потребникам через неполное погружение, никто никаких указаний не делал».
https://staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90

345йцу пишет:

цитата:

А вы откуда знаете как там поступали. Или хотите сказать так и оставляли?

Я хочу сказать, что ответа однозначного как действовать в подобных случаях не подано. Значит закон погружения сим не отменяется, но случаи нарушения решаются индивидуально, исходя из выясненных обстоятельств. И в гонительное время не все бывает по правилам, уставленным во время благочестия, обстоятельства же и благочестивое намерение подают допустимое снисхождение.

 Отправлено: 16.09.19 09:21. Заголовок: Саныч пишет: Ну, ес..

Саныч пишет:

цитата:

Ну, есть правила Владимирского и Стоглавого собора запрещающего обливать, но в них не говорится, что таковых потом погружали. Сохранилось много Потребников, где указывалось, что недужных младенцев погружали по шею, а голову обливали.

Всё верно всё это есть, только какое это отношение имеет к этому:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Еже по небрежности или по недомыслию. Например по небрежности или недомыслию крестили кого-то обливательно.

и к тому кто руководствовался Потребником. Какое ж здесь по небрежности? Как написано в "Инструкции" так и делаем. Я вот думаю Игорь приводит это Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

по небрежности или недомыслию[quote]или по лукавству. Человек то вроде не глупы и сам по Инструкциям наверно работает. Сравнение с вашим примером то не корректное. Саныч пишет: [quote]У наших вот что слышал, если умирающий и нет возможности крестить, например в реанимации под аппаратами, ИВЛ, а то бывает, что и не зашит с дренажами; то креститель обливает умирающего

Сильный пример. Уважаю.
Саныч пишет:

цитата:

из руководства крупных предприятий у нас два старца, но не директоры. Один из них впоследствии стал директором успешной компании, я без подробностей Была (крещена и почила) бывшая жена высокого офицерского чина, я её застал Вообщем есть и были непростые в прошлом люди

Да и вы не простой и Игорь.

 Отправлено: 16.09.19 09:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Главный пункт у меня - провозглашение новых высших ценностей. А последующие пункты только вытекающие из сего, создание условий взращивания этих ценностей. Это религиозного свойства высшая ценность. Главный закон установления и защиты ее.

А в РП как в одной из передовых стран "Нового времени" реализовывались ценности ставшие нормативными ныне во всех цивилизованных странах - демократия, терпимость; и православные были участниками сего процесса, потому как составляли религиозное меньшинство и нуждались в терпимом отношении к ним титульной религии латинства. Ни кто тамошних православных за сие не зазрил. С упадком РП свободы стали сворачиваться

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У меня нет никакой причины к исследованию, потому как сколько было всяких документов прежде от власти, и все они были погрешительны, а сейчас вдруг почему-то власть исправилась и специально создала все удобства для ИПХс

Ну, прецедент был после падения Романовской власти и провозглашения отделения религии от государства, ИПХС получили свободу и даже обращались к советской власти через благодетелей с тем, чтобы получить удостоверения личности от артели зарегистрированной властью и быть более свободными в передвижении
Так и сейчас, последние тридцать лет отсутствия притеснений со стороны властей за религиозные убеждения. Трудности возникают в основном при передвижении (поезд, автобусные перевозки между регионами).
Сейчас ИПХС для этого в основном пользуются чужими паспортами благодетелей физиогномически похожих на них. После поездки кладут короткий начал на исправление, что вообщем то криво, повреждает совесть и создаёт неудобства

 Отправлено: 16.09.19 21:55. Заголовок: Саныч пишет: А в РП..

Саныч пишет:

цитата:

А в РП как в одной из передовых стран "Нового времени" реализовывались ценности ставшие нормативными ныне во всех цивилизованных странах - демократия, терпимость; и православные были участниками сего процесса, потому как составляли религиозное меньшинство и нуждались в терпимом отношении к ним титульной религии латинства. Ни кто тамошних православных за сие не зазрил. С упадком РП свободы стали сворачиваться

Ну это твое предствление о том, что терпимость в смысле РП и последующих европейских государств ничем не разликует от православной терпимости.
У меня иное представление о терпимости, не противоречащей Божиим установлениям. Я полагаю, что терпимость православных царств не одно и тоже с терпимостью европейских. И за терпимость первых православные никогда не ратовали и не участвовали. Я не могу представить, чтобы православные сами строили законы блудного вавилона, содома и гоморы.

Саныч пишет:

цитата:

Ну, прецедент был после падения Романовской власти и провозглашения отделения религии от государства, ИПХС получили свободу и даже обращались к советской власти через благодетелей с тем, чтобы получить удостоверения личности от артели зарегистрированной властью и быть более свободными в передвижении

Прецедента не было, ты не верно понимаешь римское юридическое значение сего термина, которым пользовались и православные в церковных установлениях.
Без возможности практической реализации кем либо каких либо идей, это только возможный план для некоего решения. А прецедентом будет, если кто либо из всеми уважаемых и почитаемых благочестивых учителей его произведет.

 Отправлено: 16.09.19 10:12. Заголовок: Саныч пишет: . Сей..

Саныч пишет:

цитата:

. Сейчас ИПХС для этого в основном пользуются чужими паспортами благодетелей физиогномически похожих на них. После поездки кладут короткий начал на исправление, что вообщем то криво, повреждает совесть и создаёт неудобства

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

. Например по небрежности или недомыслию крестили кого-то обливательно

Вот это "истинные"! От мира они бегают! Ага, на поезде да по подложному паспорту! А паспорт, на минуточку, принадлежит благодетелю, который находится под печатью антихриста!!!! И "мироотречники" этой печатью пользуются в корыстных целях без зазрения совести!!!.......
И даже крестят, бывает, обливательно! Ну, по "небрежности или недомыслию" А чо, потом начал положил и всё тип-топ Фу, лицемеры! Думаете Бога обмануть?! Да это приговор вам!

 Отправлено: 16.09.19 10:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это религиозного свойства высшая ценность

Для кого?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А что мне даст это знание в их жизни уже мироотречниками?

Очень много чего. Ну хотя бы насколько можно говорить об их укоренённости в традиции. Вам не интересны христиане - "свои" люди и их жизненный путь?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Епитимии и наказания были строже, общение с родственниками, неисповедничество при использовании ложных документов, наказывалось и т. п.

а это где нибудь записано (в смысле какая епитимья и наказание) как должно быть или на усмотрение старшего? Так и раньше значит с родственниками общались, а как часто?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Похоже дискуссия иссякла.

Вы не паникуйте. Может она вам ещё полезна будет. Вдруг действительно начнете форумные диспуты систематизировать и издавать будете более внимательны, чтобы "ляпов" не допускать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Саныч подтвердит, что Ваше сравнение просто абсурдно.

Саныч подтвердил:
Саныч пишет:

цитата:

из руководства крупных предприятий у нас два старца, но не директоры. Один из них впоследствии стал директором успешной компании, я без подробностей Была (крещена и почила) бывшая жена высокого офицерского чина, я её застал Вообщем есть и были непростые в прошлом люди

ну а колхозницы конечно попроще будут. уж извините если оскорбились. Про их членство где-либо я его не спрашивал. Да это и не принципиально.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В чем для Вас заключается образ «бывших советских комсомолок-колхозниц»,

Вот видите уже и "абсурдности" в этом нет и вопросы уточняющие задаёте.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

которых Вы не различаете от ИПХс, полагая что у них нечему научиться?

Вы передергиваете, впрочем это ваш стиль общения, где я "полагаю что..." и "не различаю от..."? Я пишу, что для понимания не обязательно ехать в Пермскую область.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

.. важнейшее то устроение мироотречнической жизни но новых евангельских совершенных основаниях, уставленных Христом (Лк, 14, 25; Мф. 19, 29). Работа по строительству новой семьи ... предоление мирских привычек, не своеволию угождать, но другим быть слугою, ... Куда же еще направлять свои силы, когда мирское уже оставлено?

Давайте без пафоса. Они то сами таким языком выражаются или "круглые глаза" сделают?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

важнейшее то устроение мироотречнической жизни

начинается с "аутодафе" паспорта?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Работа по строительству новой семьи

А что со "старой"? в гости то приезжает? вот Саныч писал про "федосеевку" которая тоже хотела в "новую семью" войти, что не получилось "строительство"? или она мир любит больше них?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

преодоление мирских привычек, не своеволию угождать, но другим быть слугою,

дак как же другим слугою будешь когда даже от родственников нужно отстранятся или не отстраняются а и им служат?
И главное, чтобы всё это делать не надо в пермскую область ехать и паспорт жечь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Куда же еще направлять свои силы, когда мирское уже оставлено?

Пассаж умилительный и противоречивый. Вы уж растолкуйте, что хотели сказать. Саныч вот пишет, что тянут в миру до последнего не хотят в келью.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы лжете, или лукавите.

Что "на воре шапка горит" или "лучшая защита это нападение?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Саныч не утверждал, что такая практика - не требовать отречения.

Опять передёрнули. Разве я это утверждал и противоречу Санычу
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крестители все понимают когда крестят, это Вы чудите о каком то разделении младенца (без документов) от воспитателей-восприемников с документами.

Где я об этом писал (каком-то как вы выразились "разделении младенца" - кто вам его даст "разделить" прикалываете что-ли специально полемику до абсурда доводите или прикидываетесь, что не понимаете?). Я описал гипотетический механизм крещения младенцев не нарушая правила по отношению к наличию у него регистрационных документов. Так понятно?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Полагаю это самый используемый против християн довод никонианами.

На ваш рассуждения, что и как там могло быть в XVI и начале XVII в.в. я вас просил
345йцу пишет:

цитата:

Случаи привести сможете? Уточняю если правда не поняли о чем я просил. Конкретно зафиксированный в писменых источниках того времени как это происходило и как поступали?

А вы мне приводите выдержку из Поморских ответов первой четверти XVIII в. Обратите внимания в ответах святых поморских отцов нет рассуждений которые вы себе позволяете. Про Ответы и про Потребники уже ответил Санычу. Но добавлю. Во-первых ваше сравнение со случаем ИПХс некорректно. Про ИПХс можно сказать что было небрежение со стороны того кто крестил а здесь нет, и решение всё равно было принято не крестить второй раз. При крещение по Потребнику какое было небрежение со стороны того кто крестит. Скорее всего это даже не его Потребник (в смысле не он его писал). Во - вторых откуда вы знаете, что если тот кто крестил по Потребнику впоследствии узнавал, что крестил "неправильно" не исправлял это каким либо образом. Я вам поэтому и вопрос задал
345йцу пишет:

цитата:

Или хотите сказать так и оставляли?

вы конечно поняли поэтому прямо и не ответили. Я вам больше скажу - вам для понимания. Это и у вас также просто не оставили а как пишет Саныч дополнительно что-то вынесли (кажется он назвал это "исправу несли").
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что ответа однозначного как действовать в подобных случаях не подано. Значит закон погружения сим не отменяется,

Ну и зачем и кому вы это пишите. Кто-то говорил что Закон отменяется. Даже наоборот вас только в этом утверждают.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

но случаи нарушения решаются индивидуально, исходя из выясненных обстоятельств.

Вот Саныч и привел прецедент рассуждения. А вы так из XVI века и не привели.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И в гонительное время не все бывает по правилам, уставленным во время благочестия, обстоятельства же и благочестивое намерение подают допустимое снисхождение.

а это то опять к чему. Кто там гнал кого в XVI веке по Потребнику или в Потрбнике написано что при гонениях также "обливают" как и больных младенцев? Или это вы про современный случай из XXI века рассказанный Санычем. Так кто тогда там эту бабушку гнал?
Или может вы знаете аналогичные прецеденты в странническом согласии из XIX и XX в.в.
Вот интересно не у всех крестьян в XIX да и XX в.в. были паспорта тогда при крещении что-то жгли? а если нет то что там было за так называемое "мироотречничество"? в чём оно заключалось?

 Отправлено: 16.09.19 22:06. Заголовок: 345йцу пишет: Для к..

345йцу пишет:

цитата:

Для кого?

Для тех кто указан в преамбуле конституции.

345йцу пишет:

цитата:

Очень много чего. Ну хотя бы насколько можно говорить об их укоренённости в традиции. Вам не интересны христиане - "свои" люди и их жизненный путь?

Вы философствуете вообщем, не учитывая что сих людей нельзя общим лекалом мерить. Практически большинство с детства были участниками сокрытия християн, и веру имели их. А внешняя жизнь благодетелей, видовых – она для прикрытия. Никто в здравом рассудке среди таковых не мог сокрывать християн, учиться у них заповедям, и вместе с тем веровать в заповеди ленина :-)

345йцу пишет:

цитата:

а это где нибудь записано (в смысле какая епитимья и наказание) как должно быть или на усмотрение старшего? Так и раньше значит с родственниками общались, а как часто?

Епититимии записаны в требниках. О том как часто общались раньше найдите исследователя, или сами станьте.

345йцу пишет:

цитата:

ну а колхозницы конечно попроще будут. уж извините если оскорбились. Про их членство где-либо я его не спрашивал. Да это и не принципиально.

Вы пока не предствляете себе сознание благодетелей и видовых, когда узнаете, тогда вопросы подобные сами отпадут.

345йцу пишет:

цитата:

Вы передергиваете, впрочем это ваш стиль общения, где я "полагаю что..." и "не различаю от..."? Я пишу, что для понимания не обязательно ехать в Пермскую область.

Мне пока непонятен смысл Ваших вопрошаний. Я предлагаю Вам самый простой для меня вариант, чем отвечать на нескончаемые вопросы о происхождении, характере, образе мыслей, жизни и т.п. благодетелей, видовых.

345йцу пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: .. важнейшее то устроение мироотречнической жизни но новых евангельских совершенных основаниях, уставленных Христом (Лк, 14, 25; Мф. 19, 29). Работа по строительству новой семьи ... предоление мирских привычек, не своеволию угождать, но другим быть слугою, ... Куда же еще направлять свои силы, когда мирское уже оставлено? Давайте без пафоса. Они то сами таким языком выражаются или "круглые глаза" сделают?

Вот опять об эмоциях :-)
Ну да непонятно им, куда Саныч и подобные ему срываются после крещения и чего ищут, каких удобств для себя желают, когда надо учиться у християн как устраивать новую семью християнскую по заповеди Господней.
Про глаза не могу сказать, не специалист сего языка :-)

345йцу пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: преодоление мирских привычек, не своеволию угождать, но другим быть слугою, дак как же другим слугою будешь когда даже от родственников нужно отстранятся или не отстраняются а и им служат? И главное, чтобы всё это делать не надо в пермскую область ехать и паспорт жечь.

Почитайте правила для иноков, сиречь для мироотречников.
Господь поставил християн в таковые условия, когда другого спасительного невозможно, чтобы к совершенству стремились, убегая от прелестей соблазнительного мира антихристова, искали бы Христовых заповедей и являлись примером для ищущих истинного образа христианского.

«И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тысящу двесте шестьдесят.
И жена побеже в пустыню: Егда /глаголет/ действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство, побегнут, по великому мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыню спасет в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича /и лжехриста/ бегающыя, якоже и прежде мученики». [Апокалипсис, с Толк. Св. Андрея Кес. Зач. 33. Лис. 119. Толк.]

345йцу пишет:

цитата:

Где я об этом писал (каком-то как вы выразились "разделении младенца" - кто вам его даст "разделить" прикалываете что-ли специально полемику до абсурда доводите или прикидываетесь, что не понимаете?). Я описал гипотетический механизм крещения младенцев не нарушая правила по отношению к наличию у него регистрационных документов. Так понятно?

Вы так его описывали, что я не увидел познания Вашего сущности самого крещения младенцев.
При каких правильных условиях допускается крестить младенцев?

345йцу пишет:

цитата:

А вы мне приводите выдержку из Поморских ответов первой четверти XVIII в. Обратите внимания в ответах святых поморских отцов нет рассуждений которые вы себе позволяете. Про Ответы и про Потребники уже ответил Санычу. Но добавлю. Во-первых ваше сравнение со случаем ИПХс некорректно. Про ИПХс можно сказать что было небрежение со стороны того кто крестил а здесь нет, и решение всё равно было принято не крестить второй раз. При крещение по Потребнику какое было небрежение со стороны того кто крестит. Скорее всего это даже не его Потребник (в смысле не он его писал). Во - вторых откуда вы знаете, что если тот кто крестил по Потребнику впоследствии узнавал, что крестил "неправильно" не исправлял это каким либо образом. Я вам поэтому и вопрос задал 345йцу пишет:  цитата: Или хотите сказать так и оставляли? вы конечно поняли поэтому прямо и не ответили.

Я Вам ответил, что прямого ответа нет в требниках и служебниках и учительном писании. Как исправлять различные случаи. Потому и судить невозможно ссылаясь на уподобительные примеры. Потому судили как указывает Синтагма в подобных случаях.
«О чем нет писанного закона, в том должно соблюдать обычай и сообразную с ним практику; а если нет и этого, то должно следовать тому, что более приближается и подходит искомому; если же не будет и этого, то должно иметь силу мнение разумнейших и притом большинства». [Матфей Властарь, Синтагма, начало буквы Е, глава 4. Собрание по алфавитному порядку всех предметов, содержащихся в священных и божественных канонах. Визант. Номоканон].

345йцу пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: И в гонительное время не все бывает по правилам, уставленным во время благочестия, обстоятельства же и благочестивое намерение подают допустимое снисхождение. а это то опять к чему.

А это к тому, что для ИПХс в советский период такое могло быть, когда некому было окрестить находящегося в нуждных обстоятельствах из опытных християн, крестили те, кто смог, неопытные и ненаученные. И разумнейшие определяли как у Матфея правильника указано, возможно ли принять крещение, исходя из всех обстоятельств. Об этом же пишет и преп. Феодор Студит своей братии, действии не по букве правил в гонительное время.
Под Иововскими служебниками тоже случай для решения по Матфею пр., потому были Служебники, кто-то крестил по ним, как по законным, о способах исправления ничего указано в последующих книгах.

 Отправлено: 16.09.19 22:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну это твое предствление о том, что терпимость в смысле РП и последующих европейских государств ничем не разликует от православной терпимости. У меня иное представление о терпимости, не противоречащей Божиим установлениям. Я полагаю, что терпимость православных царств не одно и тоже с терпимостью европейских. И за терпимость первых православные никогда не ратовали и не участвовали. Я не могу представить, чтобы православные сами строили законы блудного вавилона, содома и гоморы.

Терпимость в смысле религии - это общественный договор, представителей разных религий живущих в одном месте не хулить гласно чужие верования, чтоб это не привело к взаимной резне и смуте. Так и русские святители в Сарае столице Золотой Орды жили с представителями других вер: язычников, мусульман, несториан и буддистов

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

это только возможный план для некоего решения

Пускай так, намерение о.Арсения и даниловской братии, которое по их мнению не вредило вере

Сейчас такое невозможно, любая именная казена бумажка сквернит

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да непонятно им, куда Саныч и подобные ему срываются после крещения и чего ищут, каких удобств для себя желают

Не нужно христиан дебилами выставлять, все они понимают

От начала сомневались, что я еще не старик, в счастливой семье живу и усижу в келии

Они больше про тебя не понимают, бобыль всю жизнь, бездетный, больной, пожилой уже, пенсионер, проповедник и в миру сидишь как пришитый

 Отправлено: 17.09.19 13:22. Заголовок: Саныч пишет: Не нуж..

Саныч пишет:

цитата:

Не нужно христиан дебилами выставлять, все они понимают От начала сомневались, что я еще не старик, в счастливой семье живу и усижу в келии Они больше про тебя не понимают

Саныч благодарю. Здравомыслящие христиане вырисовываются, а не какие-то как здесь неции пишут бабки из пермских оврагов.

Саныч пишет:

цитата:

проповедник и в миру сидишь как пришитый

Оказывается философствует.

 Отправлено: 17.09.19 14:36. Заголовок: 345йцу :sm36: , здор..

345йцу , здорово вы "проповедника" раскололи, технично так! Ему теперь или голову пеплом посыпать и заткнуться, или в пермский овраг, по-честному соединив веру и житие

 Отправлено: 17.09.19 14:38. Заголовок: Саныч пишет: Терпим..

Саныч пишет:

цитата:

Терпимость в смысле религии - это общественный договор, представителей разных религий живущих в одном месте не хулить гласно чужие верования, чтоб это не привело к взаимной резне и смуте. Так и русские святители в Сарае столице Золотой Орды жили с представителями других вер: язычников, мусульман, несториан и буддистов

Ты покажи прецедент. Не о прожитии, а о законотворчестве. Да и слишком мала достоверность того, чтобы владыки иноверцы или еретики допускали творить для себя законы своих врагов (еретиков и иноверцев, как они это понимали).

«Должно знать, что всякое писание по трем некоторым отличительным признакам признается достоверным и неопровержимым: если оно составлено благоверным и Соборной Церкви известным знаменитым писателем; во-вторых, если во всем согласно, как сказано выше, с апостольскими догматами и преданиями, и в-третьих, если оно само с собою во всем согласно и ни в чем себе не противоречит» [преп. Максим Грек.]
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/maksim_grek/razn_soch/txt05.html

Саныч пишет:

цитата:

Пускай так, намерение о.Арсения и даниловской братии, которое по их мнению не вредило вере Сейчас такое невозможно, любая именная казена бумажка сквернит

Выше преп. Максим Грек указывает, как возникает прецедент. Против сего – мнения у противников какую силу имеют? Случай как с мельницей, когда обоснования тверды, то противники посрамятся :-)

Саныч пишет:

цитата:

Не нужно христиан дебилами выставлять, все они понимают От начала сомневались, что я еще не старик, в счастливой семье живу и усижу в келии Они больше про тебя не понимают, бобыль всю жизнь, бездетный, больной, пожилой уже, пенсионер, проповедник и в миру сидишь как пришитый

Не пойму про какой дебилизм речь?
Ответственность разная. За ИПХс, и за некрещенных. Первые это единое тело, единая семья, болен ли один член, даже самый малы, болеет все тело.

 Отправлено: 17.09.19 13:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для тех кто указан в преамбуле конституции.

Т.е. для всех жителей РФ в том числе Пермской области о которых вы пишите.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы философствуете вообщем,

Вы бы уж написали занимаюсь краеведением пермского края интересуюсь биографией его жителей. Но вы не подозревая того подставились. Оказывается это вы философствуете в своей деятельности.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не учитывая что сих людей нельзя общим лекалом мерить.

Я вам больше скажу
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

что сих людей

даже друг с другом
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

нельзя общим лекалом мерить.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Практически большинство

оказывается уже не все?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

с детства

но вот видите а говорили что вас их жизнь до мироотречнечества не интересует или не интересовала, а иначе откуда вы всё это знаете. можете придумываете?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

были участниками сокрытия християн,

и где они скрывали?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и веру имели их.

ну вот видите уже и традиция просматривается.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А внешняя жизнь благодетелей, видовых – она для прикрытия.

Игорь вы все-таки выражения и слова выбирайте. А то прям как шпионском романе. Вы ещё скажите они шифровки из центра получали типа "Алекс Юстусу".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никто в здравом рассудке среди таковых не мог сокрывать християн, учиться у них заповедям, и вместе с тем веровать в заповеди ленина :-)

Говорят, что в
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

в заповеди ленина :-)

не верили и члены ЦК КПСС иначе бы СССР не развалился. Так что как это противоречит тому, что могло быть в молодые годы?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Епититимии записаны в требниках.

Существуют-ли требники характерные для страннического согласия с особенностями наказания за нарушения именно страннического устава.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О том как часто общались раньше найдите исследователя,

Так и напишите не знаю. Без советов, ладушки.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

или сами станьте.

К сожалению ленив. Более близкое и дорогое мне не могу собратся исследовать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы пока не предствляете себе сознание благодетелей и видовых,

молящиеся люди, живущие по Уставу. Так?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

тогда вопросы подобные сами отпадут.

Почему? Наоборот. Что вам не понравилось в моих вопросах?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне пока непонятен смысл Ваших вопрошаний. Я предлагаю Вам самый простой для меня вариант, чем отвечать на нескончаемые вопросы о происхождении, характере, образе мыслей, жизни и т.п. благодетелей, видовых. ....Вы так его описывали, что я не увидел познания Вашего сущности самого крещения младенцев. При каких правильных условиях допускается крестить младенцев?

Ну "не понятен" "не увидели" и ладно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да непонятно им, куда Саныч и подобные ему...

Ну ладно Саныч, а куда та христианка про которую Саныч писал, да и вы её наверняка знаете, "сорвалась" им тоже "непонятно"?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Почитайте правила для иноков, сиречь для мироотречников.

"иноки" и "мироотречники" канонически это одно и тоже? если нет то есть ли специальные правила для " мироотречников"?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я Вам ответил, что прямого ответа нет в требниках и служебниках и учительном писании. Как исправлять различные случаи. Потому и судить невозможно ссылаясь на уподобительные примеры. Потому судили как указывает Синтагма в подобных случаях.

Вы писали про случаи:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Еже по небрежности или по недомыслию.

и провели сравнение с христианством дораскольной Руси ссылаясь на обливание больных младенцев указанное в некоторых рукописных Потребниках. Я вам ответил, что там не было Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

по небрежности или по недомыслию."

и этот сравнение не подходит. И откуда вы знаете как там поступали если вдруг появлялись сомнения. Я вам вопрос задал приведите примеры оставляли как есть или нет, а вы не отвечаете а философствуете. Зачем? Не можете и не бросайте тень. Или честь СВОЕГО мундира дороже, да ещё прикрываясь поморскими святыми отцами.
Не ожидал что придётся от благорасположенного к странничеству русское дораскольное, да и послераскольное, Православие защищать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А это к тому, что для ИПХс в советский период такое могло быть,

То есть вы сомневаетесь, что в советский период было повсеместное погружательное крещение? Но мы рассматриваем случай приведённый Санычем, а это уже постсоветский период. А вы ссылаетесь
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

... Феодор Студит своей братии, действии не по букве правил в гонительное время.

Кто и куда гнал эту бабушку которая крестила? Вы специально, что-ли уже странническое согласие "подставляете"? Здесь уже Санычу нужно странническое согласие от вас защищать.

 Отправлено: 16.09.19 11:00. Заголовок: Даниил пишет: Фу, л..

Даниил пишет:

цитата:

Фу, лицемеры!

Понимаешь, в келии живут в другом ценностном ряду. Основные усилия тратятся на отмаливание суточного круга, моления за милостыню (Псалтырью или Канонами), моления за упокой и соблюдение ритуальных правил (ритуальная чистота, прошение благословения на всякое дело, испрашивание прощения, правила о трапезе и пр.), сообщение с миром так же подчинено этим правилам. Все это вместе создает некое священное пространство и кто не входил в него со стороны его понять не может, так же кто живёт внутри него не вполне понимают зазоры внешних к себе (как твоего к примеру).

 Отправлено: 16.09.19 11:05. Заголовок: Саныч в моём сообщен..

Саныч в моём сообщении вам были не правильно расставлены абзацы скорректировать уже не смог поэтому для лучшего понимания попробую повторить здесь:

Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Еже по небрежности или по недомыслию.
Например по небрежности или недомыслию крестили кого-то обливательно.

а это уже я:
и к тому кто руководствовался Потребником. Какое ж здесь по небрежности? Как написано в "Инструкции" так и делаем. Я вот думаю Игорь приводит это "по небрежности или недомыслию" или по лукавству. Человек то вроде не глупый и сам по Инструкциям наверно работает. Сравнение с вашим примером то не корректное.

 Отправлено: 16.09.19 11:09. Заголовок: Даниил пишет: И даж..

Даниил пишет:

цитата:

И даже крестят, бывает, обливательно!

Вы не внимательно читаете впрочем можете и специально передёрнуть. Игорь не писал про обливательное крещение в странническом согласии.

 Отправлено: 16.09.19 11:10. Заголовок: Саныч пишет: что во..

Саныч пишет:

цитата:

что вообщем то криво, повреждает совесть и создаёт неудобства

и на "ровном месте".

 Отправлено: 16.09.19 11:22. Заголовок: 345йцу пишет: Вот и..

345йцу пишет:

цитата:

Вот интересно не у всех крестьян в XIX да и XX в.в. были паспорта тогда при крещении что-то жгли? а если нет то что там было за так называемое "мироотречничество"? в чём оно заключалось?

Раньше просто уходили и родные объявляли такого властям как неизвестно куда выбывшего

Когда была власть царская, до смуты, при задержании властями беглогого и посажение под арест, если становилось понятным, что побег не удастся, чтоб навечно не быть запертым в остроге, говорили своё прошлое место жительство и мирское имя, когда власти водворяли их на место, многие убегали обратно

При советской власти, только самые стойкие не открывали своего прошлого, но не слышал ни одного прецедента, чтоб власти не узнавали его

Мироотречничество заключалось в келейном образе жизни, непризнании властей, с крещенским именем, ну и я выше писал как келейное житие устроено (984 сообщение)

345йцу пишет:

цитата:

вот Саныч писал про "федосеевку" которая тоже хотела в "новую семью" войти, что не получилось "строительство"? или она мир любит больше них?

Она неусидчивая, любит новые впечатления, поболтать, так и внутри феодосеевского согласия по толкам гуляла, потом от феодосеевцам к ИПХС, потом обратно, потом опять к ИПХС, потом опять обратно, сейчас вроде на одном месте застряла по причине глубокой старости

345йцу пишет:

цитата:

а это где нибудь записано (в смысле какая епитимья и наказание) как должно быть или на усмотрение старшего? Так и раньше значит с родственниками общались, а как часто?

О том, что раньше было материалы есть, но они скудны, я все, что нашёл выложил в своё время в своем жж

Раньше молодежь старались отсылать в другую местность, чтоб с родней и мирскими знакомыми не общались
До недавнего времени (конца 20в.) в первые три года такое общение вообще воспрещалось, чтоб человек привык к келейной жизни и отвык от мирской

Епитимии кладут по обычаю, частью записанной, частью, что от преждебывших старших приняли и запомнили

 Отправлено: 16.09.19 12:25. Заголовок: Саныч пишет: Раньше..

Саныч пишет:

цитата:

Раньше просто уходили и родные объявляли такого властям как неизвестно куда выбывшего Когда была власть царская, до смуты, при задержании властями беглогого и посажение под арест, если становилось понятным, что побег не удастся, чтоб навечно не быть запертым в остроге, говорили своё прошлое место жительство и мирское имя, когда власти водворяли их на место, многие убегали обратно При советской власти, только самые стойкие не открывали своего прошлого, но не слышал ни одного прецедента, чтоб власти не узнавали его Мироотречничество заключалось в келейном образе жизни, непризнании властей, с крещенским именем, ну и я выше писал как келейное житие устроено (

В общем как у Мельникова-Печерского.
Саныч пишет:

цитата:

Она неусидчивая,

Аутентичная странница.
Саныч пишет:

цитата:

любит новые впечатления, поболтать, так и внутри феодосеевского согласия по толкам гуляла, потом от феодосеевцам к ИПХС, потом обратно, потом опять к ИПХС, потом опять обратно, сейчас вроде на одном месте застряла по причине глубокой старости

Ну так она только со "своими" общалась к никонианам то не ушла. В общем понятно: христианка, жила по христиански, пожила у них, посмотрела и решила, что я тут делаю? Они тут все местные, у них здесь родня, у кого телевизор, у кого-то ещё что-то, поедука я домой.
Саныч пишет:

цитата:

Раньше молодежь старались отсылать в другую местность, чтоб с родней и мирскими знакомыми не общались До недавнего времени (конца 20в.) в первые три года такое общение вообще воспрещалось, чтоб человек привык к келейной жизни и отвык от мирской

Это лучше на Дубчес там точно редко увидишся. Как я понимаю кельи у них рядом с домами стояли и стоят. Может родственники и строили? Сейчас то наверно проще в деревне дома заброшены приезжай да живи.

 Отправлено: 16.09.19 12:40. Заголовок: 345йцу пишет: Они т..

345йцу пишет:

цитата:

Они тут все местные, у них здесь родня

Та келия в которой она жила, была не характерная для пермского предела, у старшой хоть и были родственники, но сама она была родом совсем из другой местности, жила в разных пределах, и когда её прислали на предел, она из местных ни кого не знала; а вторая христианка вообще там ни кого не знала и родственников не имела

Для ИПХС главное умение жить келейно т.е. в послушании старшим, так было заведено с времен Никиты Семеновича (середина 19в. когда приняли "Статьи"). Тогда в Пошехонских лесах разбойничали банды из-за праздно шатающихся власти обратили внимание на ИПХС, вот тогда и были приняты правила обязательного послушания старшим и келейному устройству жития. Те кто продолжил шататься быстро исчезли