Отправлено: 14.09.19 12:26. Заголовок: крещение в ипхс

Саныч и Игорь Кузьмин не подскажите а детей (новорожденных) в ипхс крестят?

Начало темы

 Отправлено: 14.09.19 23:10. Заголовок: И придет Господь с н..

И придет Господь с неба таким же образом, каким Апостолы видели Его восходящим на небо (Деян.1,11): совершенный Бог и совершенный человек, со славою и силою, и убиет человека беззакония, сына погибели, духом уст своих.

А Петруша своей смертью помре, под одеялом Очень задолго до Второго пришествия.

 Отправлено: 14.09.19 23:12. Заголовок: 345йцу я ж писал, у..

345йцу я ж писал, у ИПХС все проще, антихрист воцарился, а паспорт/свидетельство о рождении - его печать

 Отправлено: 14.09.19 23:14. Заголовок: Даниил вот засада, ..

Даниил вот засада, глаза открыли!

 Отправлено: 14.09.19 23:14. Заголовок: андрей ю пишет: как..

андрей ю пишет:

цитата:

как то всё расплывчато у вас.....например сейчас какое есть соглашательство с властью, и на каких условиях мы сейчас исповедуем? Вон, ТЫ открыто исповедуешь свою веру на огромную аудиторию, никто тебе из власти никаких препятствий не ставит, как и мне......В конституции вообще записано про свободное исповедание своей веры.....

Да всяческими ухищрениями власть заставляет християнина отречься от высших ценностей его Христа и заповедей. И записью в раскол по закону, и в старообрядство с запрещением писаться православными, и законы призывающие работать на новые духовные ценности, коммунистические, социалистические или демократические.

То вот вот они новые духовные ценности российских граждан, хотя бы зри ниже. Гражданский долг всех на олтарь сего государства. Прежде засвидетельствуй свой дар новому идолу, а потом верь во что хочешь.

«Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

Статья 2
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 15
1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.

Статья 17
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

андрей ю пишет:

цитата:

тем более проповедуешь его могущество, что весь мир уже получил печать антихриста......

Ты что-то перепутал. Это по твоей версии запечатленный «всемогущим» антихристом, не спасается даже Христом :-)
Я то проповедую как раз могущество Христа, и христиане уповают на Христа, молятся о помощи немощным и слабым.

андрей ю пишет:

цитата:

Я не забыл. Кстати, а кто вас к чему принуждает сейчас против заповедей Божьих? Вас принуждают убивать? Принуждают красть? Принуждают принести жертву другим Богам? Чему лично вас принуждает сейчас власть?

Ну зачем так грубо действовать антихристу, возбуждая против себя весь мир :-)
Для него достаточно убедить християнина принести дары на иной олтарь высших ценностей, и тем самым уничижить веру Христову, яко и прежде языческие и еретические власти творили.

андрей ю пишет:

цитата:

О! Вы любитель Оригена? Ну да, когда у св. отцов не находишь подтверждения своей мысли, то можно прибегнуть и к Оригену

Ну, Оригену многие отцы были благодарны за учительство, кроме его неверных догматов. Переводили на различные языки его многочисленные сочинения.
Ответы его от имени християн язычнику Цельсу в защиту веры християнской никто из свв. отцов не уничижал, но сохраняли для научения ответа верным вопрошающим их о вере язычникам. Это во-первых.
А во-вторых, мысль Оригена здесь ничем не противоречит Писанию, вышеприведенным цитатам апостолов. Апостолы именно что отвергая нечестивые законы, не подчиняли себя исполнению их, по причине того что они призывают к ратничеству против установлений Христовых. Ну тебе конечно не видна эта связь с нечестием, слов закона и слов апостолов, ты отвергая Оригинов ответ, в любых законах гражданских и помыслить не можешь какого-либо нечестия :-)

андрей ю пишет:

цитата:

Ну, это не про ИПСХ..... тут говорится что Бог уготовал место и питает.......а у вас питают ваших "истинных" не Бог, а те, кто принял печать по вашей вере.....

В пророчестве не указано кто именно питает верных, ты опять выдумываешь. Указано «питают», т. е. множество некое будет питать верных. Кроме верных человеков, могут быть во множестве только неверные гонители или запечатленные по страху, а не по совести. Благоразумно есть еже питаться от сих, а не от тех кто гонит. Опять в твоих толкованиях только нездравомыслие и противоречивость :-)

андрей ю пишет:

цитата:

цитата: А может у тебя с толкованием? Что такое по факту печать антихриста? По факту как можем знать? Ежели её ещё не было?

Вот к чему я и задал сей вопрос тебе. Если для тебя еще ее не было (не ведаешь что это за вещь), то как ты можешь вообще судить понимание других о ней?!
Судишь о том чего сам признаешь, яко не ведаешь :-)

андрей ю пишет:

цитата:

Ну, я могу сказать только ТО, что есть в Писании и у святых отец......а про крещение ПОСЛЕ принятия печати мне ничего не попадалось.....

Вот видишь о печати ты не ведаешь, что это за вещь, а приводишь символический текст духовного содержания, буквального толкования которого отцы не полагали. Зри Предисловие к Апокалипсису свт. Андрея Кесарийского.

андрей ю пишет:

цитата:

Если у тебя есть, то ПРИВЕДИ..........Ну, а ТВОИ рассуждения - это ТОЛЬКО ТВОИ рассуждения......помнишь 19 правило 6 Вс.с.?

Догматы Христовы – непобедимы, это не мои рассуждения но Писания. Ты отвергаешь непобедимость догмата Крещения, в последнее время царствования антихристова, ради некоего своего буквального разумения символического текста. А это значит, что именно ты изъясняешь догматы Христовы (Писание) несогласно со светилами и учителями Церкви, и подсуден 19 правилу 6 вс. собора.

 Отправлено: 14.09.19 23:16. Заголовок: 345йцу это очень то..

345йцу это очень тонко для ИПХС

 Отправлено: 14.09.19 23:19. Заголовок: Саныч пишет: я ж пи..

Саныч пишет:

цитата:

я ж писал

Я извиняюсь не читал
Саныч пишет:

цитата:

у ИПХС все проще, антихрист воцарился, а паспорт/свидетельство о рождении - его печать

А это принято на соборе? И это про любой паспорт (РИ, СССР, РФ).

 Отправлено: 14.09.19 23:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я то проповедую как раз могущество Христа,

А паспорт не мешает?

 Отправлено: 14.09.19 23:23. Заголовок: 345йцу пишет: А эт..

345йцу пишет:

цитата:

А это принято на соборе? И это про любой паспорт (РИ, СССР, РФ).

Есть постановление собора, не помню какого года, лет 6-8 назад, где запрещено крестить с паспортом, оно видимо повторяет какие то ранние определения, ввиду постоянного нарушения этого запрета

 Отправлено: 14.09.19 23:26. Заголовок: Даниил пишет: Псевд..

Даниил пишет:

цитата:

Псевдо-Ипполит в "Слове о кончине мира..." так изображал сознательность отречения от Христа: "Таково будет (начертание) и печать во время этого ненавистника добра. - та печать, которая будет гласить: "Отрекаюсь от Творца неба и земли; отрекаюсь от крещения; отрекаюсь от служения моего (Богу) и присоединяюсь к тебе и в тебя верую" (1, С. 412). Вот это всё и есть непротиворечивый разум святых отец! Читайте, господа, отцов, а не еретизмы Кузьмина!

Давайте, чтобы не быть голословными, проверим по факту (сиречь, по букве напр. сего текста) наше понимание печати антихристовой.

Вы буквально себе представили такое отречение каким-либо человеком. Таких отречений из за страха пред человеками было в истории множество. И после подобных слов человеки нередко вновь возвращались ко Христу с покаянием. Вы полагаете что печать в сказанных словах, и тот кто их произнесет, тот уже не сможет покаяться? Где Писание нас научает такому, что невозможно человеку пременить свои слова отречения и покаяться. Покажите. Если не покажите, то Ваше утверждение о печати антихристовой ложное, Вы преткнулись буквой толкования, не различили духовного смысла. И из сего сделались ратником против силы покаяния Христом утверждаемой.

 Отправлено: 14.09.19 23:28. Заголовок: Саныч пишет: это о..

Саныч пишет:

цитата:

это очень тонко для ИПХС

это понятно. Ну ему то это зачем-то надо?и главное зачем выдовать своё мнение за решение ИПХС? ну если только - я подправлю подвиг ваш.

 Отправлено: 14.09.19 23:29. Заголовок: 345йцу пишет: А пас..

345йцу пишет:

цитата:

А паспорт не мешает?

Крещению, сиречь спасению души - мешает.

 Отправлено: 14.09.19 23:32. Заголовок: Саныч пишет: Есть п..

Саныч пишет:

цитата:

Есть постановление собора, не помню какого года, лет 6-8 назад, где запрещено крестить с паспортом, оно видимо повторяет какие то ранние определения, ввиду постоянного нарушения этого запрета

То есть по факту крестят и с паспортом и со свидетельством о рождении?

 Отправлено: 14.09.19 23:36. Заголовок: Саныч До раскола ере..

Саныч

цитата:

До раскола ереси на Руси нужно было похулять

Ну, это наверно когда ОТ ереси приходишь.....

цитата:

а сейчас по УК есть статья о разжигании религиозной розни, на этом основании Игорь и утверждает необходимость уничтожить паспорт как знак принадлежности к государству запрещающему хуления еретиков

Ну, ежели Игорь утверждает (некрещённый мирянин получивший печать антихриста) то это суждение должно быть верным.....ведь он один постиг "непротиворечивый разум святых отец".......и постичь этот разум ему наверно помогло принятие печати антихриста.......

цитата:

и утверждает необходимость уничтожить паспорт как знак принадлежности к государству запрещающему хуления еретиков

А что? Много есть случаев из истории когда государство РАЗРЕШАЛО ХУЛЕНИЕ ЕРЕТИКОВ? Игорь просто из пальца высасывает оправдания концепции ИПХС.......
Например мы знаем из истории когда православные ВООБЩЕ БЫЛИ ПОД ЗАПРЕТОМ И ИХ ГНАЛИ.......тогда значит было нормально.....ни о какой печати антихриста речь не шла.........А вот когда разрешают православие, но не дают православным хулить еретиков......это трындец.....антихрист.....т.е. Игорь на большее зло из истории НЕ обращает внимание, а на меньшее зло обращает....когда нужно оправдать СВОЮ концепсию.....

 Отправлено: 14.09.19 23:38. Заголовок: 345йцу , думаю, Игор..

345йцу , думаю, Игорь пытается для себя обосновать актуальность отказа от паспорта и пр., ни кто из ипхс не сможет привести и сотой доли тех обоснований которые Игорь приводит на форуме в полемике

 Отправлено: 14.09.19 23:38. Заголовок: 345йцу пишет: а при..

345йцу пишет:

цитата:

а при чём здесь иудеи так - для "красного словца"? Вы же не глупый человек разницу не ощущаете?

Это для разъяснения понятия "правильный залог веры".

345йцу пишет:

цитата:

Т.е. у благодетелей и познамых и прочих родственников детей крестить не будут?

Я вроде понятно разъяснил. Вера младенцев - это вера родителей, или воспитателей, которые приносят обеты за него. Если они не отрекаются от неправедных обычаев, то как они могут приносить обеты за младенца, что он отрекается? Залог веры (в крещении) неправильный.

 Отправлено: 14.09.19 23:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крещению, сиречь спасению души - мешает.

Игорь я не про крещение спрашивал, а
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я то проповедую как раз могущество Христа

про проповедь. Вы наверное читали быстро и внимание не обратили. Ну так проповеди мешает?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крещению, сиречь спасению души - мешает.

То есть если покреститесь и не сожжёте крещение не действительно?

 Отправлено: 14.09.19 23:41. Заголовок: 345йцу пишет: и гла..

345йцу пишет:

цитата:

и главное зачем выдовать своё мнение за решение ИПХС? ну если только - я подправлю подвиг ваш.

О каком подвиге речь?

 Отправлено: 14.09.19 23:41. Заголовок: андрей ю перечти 3-..

андрей ю перечти 3-й чин, кто слышал ересь и не похулил, или ел с еретиком, тот приходит к храму, произносит отречение от всех ересей, приносит покаяние и поп чтем разрешительную молитву, после этого может молиться с верными: https://www.liveinternet.ru/users/1160909/post119120243

 Отправлено: 14.09.19 23:42. Заголовок: Игорь Кузьмин Правил..

Игорь Кузьмин

цитата:

Правильный залог веры, это когда принимающий веру и крещение отрекается от неправедных обычаев.

Не спорю. Мы ведь в Крещении отрекаемся от сатаны и ВСЕХ дел его.......НО, человек слаб, и имея решимость оставить все дела дьявола, зачастую и ПОСЛЕ крещения уходит на страну далече........НО, на то и дано Таинство покаяния чтобы человек мог вернуться к Богу.......
Или ты отвергаешь покаяние после крещения?

 Отправлено: 14.09.19 23:44. Заголовок: Саныч пишет: думаю,..

Саныч пишет:

цитата:

думаю, Игорь пытается для себя обосновать актуальность отказа от паспорта и пр., ни кто из ипхс не сможет привести и сотой доли тех обоснований которые Игорь приводит на форуме в полемике

то есть оснований ИПХС ему не хватает?

 Отправлено: 14.09.19 23:49. Заголовок: 345йцу пишет: то е..

345йцу пишет:

цитата:

то есть оснований ИПХС ему не хватает?

Конечно, там аргументация 19-го века, на дворе 21-й

 Отправлено: 14.09.19 23:50. Заголовок: Игорь Кузьмин Правил..

Игорь Кузьмин

цитата:

Правильного залога не могут иметь те, кто не собирается отказаться от неправедного обычая.

Не спорю. Такие крестятся лукаво, и Дух Святой НЕ будет их крестить.....Вопрос про тех, кто имеет решимость переменить всё......но после крещения по каким то моментам падает......
Как я понял, чада ИПХС НЕ ИМЕЮТ ПРАВА на ошибку после крещения, верно? У вас такая концепсия?

 Отправлено: 14.09.19 23:51. Заголовок: андрей ю все падают..

андрей ю все падают, несут исправу и восстанавливаются

 Отправлено: 14.09.19 23:54. Заголовок: андрей ю пишет: Не ..

андрей ю пишет:

цитата:

Не спорю. Мы ведь в Крещении отрекаемся от сатаны и ВСЕХ дел его.......НО, человек слаб, и имея решимость оставить все дела дьявола, зачастую и ПОСЛЕ крещения уходит на страну далече........НО, на то и дано Таинство покаяния чтобы человек мог вернуться к Богу....... Или ты отвергаешь покаяние после крещения?

Ты не правильно понимаешь правильный залог веры.
Читай Вальсамона выше.

Оглашение только для таковых, кто престал от неправедных обычаев.
14. Относительно оглашенных и отпадших, угодно святому и великому Собору, чтобы они три года только были между слушающими писания, а потом молились с оглашенными.
Зонара толк. Если некоторые, присоединившись к вере и быв оглашенными, отпадут, святые отцы определили низводить таковых из чина и состояния оглашенных, и подвергать их епитимии слушающих на три года, а потом опять возвращать их в прежний чин и состояние, и молиться им вместе с оглашенными.
Аристен толк. Если какой оглашенный отпадет, таковый три года да послушает, - и только, а потом пусть молится с оглашенными. Два вида оглашенных: одни только – что приступили, а другие сделались уже более совершенными, быв довольно наставлены в истинах веры. Итак более совершенный оглашенный, если отпадет и согрешит, не оставляется без епитимии, хотя и святое крещение достаточно для омытия всякой душевной скверны; но поставляется в разряд слушающих, и чрез три года опять молится вместе с оглашенными. Ищи еще 5-е правило Неокесарийского собора. [Книга Правил Православной церкви, 14 правило 1 вс. собора].
http://agioskanon.ru/vsobor/001_r14.htm

 Отправлено: 14.09.19 23:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это для разъяснения понятия

Случай прямо противоположный по своим последствиям.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я вроде понятно разъяснил. Вера младенцев - это вера родителей, или воспитателей, которые приносят обеты за него. Если они не отрекаются от неправедных обычаев, то как они могут приносить обеты за младенца, что он отрекается? Залог веры (в крещении) неправильный.

Родители благодетели или познамы (мама к примеру) верит так как её научила её мама (уже в братии) т.е. уже бабушка для младенца. Если нужно для совершения таинства что произносить (какие-то отречения) произнесёт. За младенца может и крёстная что-то отвечать и обеты давать и т.д. Так что и отречение кого-нибудь (мамы, бабушки) будет. И потом вы же сами (или Саныч) писали, что наоборот познамых и благодетелей даже отговаривают, чтобы они пока не крестились. Так, что возможен вариант, что их ещё и отговаривать будут.

 Отправлено: 14.09.19 23:56. Заголовок: 345йцу пишет: То е..

345йцу пишет:

цитата:

То есть по факту крестят и с паспортом и со свидетельством о рождении?

Ну, есть тот кто крестит с обещанием крестящегося потом от документов отказаться. По факту есть две партии в этом вопросе те кто по всей строгости и либеральные, конфликт тлеет

 Отправлено: 14.09.19 23:57. Заголовок: Саныч пишет: Конечн..

Саныч пишет:

цитата:

Конечно, там аргументация 19-го века,

но они же по ним живут. Он что считает, что этого уже не достаточно?

 Отправлено: 14.09.19 23:57. Заголовок: андрей ю пишет: Не ..

андрей ю пишет:

цитата:

Не спорю. Такие крестятся лукаво, и Дух Святой НЕ будет их крестить.....Вопрос про тех, кто имеет решимость переменить всё......но после крещения по каким то моментам падает...... Как я понял, чада ИПХС НЕ ИМЕЮТ ПРАВА на ошибку после крещения, верно? У вас такая концепсия?

Ты не различаешь грех от отступления веры. Неправедные обычаи - это именно отступление от веры, принесение даров на олтарь иной веры, как иудеи, крестившиеся внешне, но продолжающие ходить в синагогу.

 Отправлено: 14.09.19 23:59. Заголовок: 345йцу пишет: Так ч..

345йцу пишет:

цитата:

Так что и отречение кого-нибудь (мамы, бабушки) будет.

Не будет, т. к. сами они еще не отреклись, то и за младенца не имеют права отречения.

 Отправлено: 15.09.19 00:01. Заголовок: 345йцу Т.е. у благод..

345йцу

цитата:

Т.е. у благодетелей и познамых и прочих родственников детей крестить не будут?

А зачем крестить? Сам подумай? Ведь по их теории мы тут все принимаем печать антихриста, и избавить от этой печати может ТОЛЬКО крещение...... Дык зачем использовать эту единственную возможность в младенчестве? Сами подумайте.....Тут единственный верный путь - это путь Игоря......тянуть до последнего......главное НЕ ошибиться во времени.......вот САП например поторопился......мог бы ещё с печатью походить......а потом раз, и смыл бы её крещением.......а сейчас что? Смыл и опять получил?
В общем для меня, это не православие, а детский сад какой то.....ничего не понимаю.......спасаются ЗА СЧЁТ ЛУКАВСТВА.....т.е. уверовали в истинность своей конфессии....а потом ждут когда состарятся......

 Отправлено: 15.09.19 00:02. Заголовок: 345йцу на моей памя..

345йцу на моей памяти детей не крестили, по рассказам крестили раньше с выходом из мира, когда детей отдавали в келию на воспитание; или умирающих

 Отправлено: 15.09.19 00:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не будет, т. к. сами они еще не отреклись, то и за младенца не имеют права отречения.

Ну бабушка уже крещена и в братии. А мама познама или благодетель у бабушки (т.е. своей мамы) и братии. Так что "отреклись".

 Отправлено: 15.09.19 00:04. Заголовок: 345йцу пишет: Он чт..

345йцу пишет:

цитата:

Он что считает, что этого уже не достаточно?

Ну, в полемиках на форумах с аргументацией 19-го века просто высмеют

 Отправлено: 15.09.19 00:04. Заголовок: 345йцу пишет: Он чт..

345йцу пишет:

цитата:

Он что считает, что этого уже не достаточно?

Антихрист мимикрирует под современные условия. Убеждает християн, что он был и ушел из мира, отдал свою власть (кому?). Такого пременения Писание не полагает :-)
Учителя ИПХс всегда находили лукавство в новых законах, уставляемых для соблазнения аще возможно и избранных.

 Отправлено: 15.09.19 00:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

но продолжающие ходить в синагогу

а куда им нужно было идти?

 Отправлено: 15.09.19 00:07. Заголовок: 345йцу пишет: Ну ба..

345йцу пишет:

цитата:

Ну бабушка уже крещена и в братии. А мама познама или благодетель у бабушки (т.е. своей мамы) и братии. Так что "отреклись".

Если принесет отречение християнка-бабушка, и ей передадут на воспитание ребенка родители, то такое крещение допустимо и было у ИПХс. Здесь нет неправильного залога веры у крестителя за младенца.

 Отправлено: 15.09.19 00:07. Заголовок: Саныч андрей ю переч..

Саныч

цитата:

андрей ю перечти 3-й чин, кто слышал ересь и не похулил, или ел с еретиком, тот приходит к храму, произносит отречение от всех ересей, приносит покаяние и поп чтем разрешительную молитву, после этого может молиться с верными

А что, и во времена Вселенских соборов так крестили? Требовали отречения от ересей которых у человека нет? Или это только у нас появились такие строгости?

 Отправлено: 15.09.19 00:08. Заголовок: 345йцу пишет: а куд..

345йцу пишет:

цитата:

а куда им нужно было идти?

Туда во что крестились.

 Отправлено: 15.09.19 00:09. Заголовок: Саныч пишет: ... ко..

Саныч пишет:

цитата:

... когда детей отдавали в келию на воспитание;

а потом забирали?
Саныч пишет:

цитата:

или умирающих

в этом случае от матери обет требуется?

 Отправлено: 15.09.19 00:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Туда во что крестились.

так может и крестились в синагоге?