Сообщение: 714
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 09.03.13 15:56. Заголовок: Лестовки
Иногда, по желанию и настроению делаю лестовки. Одна в церковной лавке вот висит. В подарок делаю… Делаю я их кожаными, лапостки вышиваю бисером (крест осьмиконечный, хиро, солнце всходящее, слова пишу - имя Господне, "Царь Славы"). Одну лестовку сделал (как раз ту, что в лавке) с лапостками из ткани. И в связи с этим хобби моим возникли вопросы, связанные с передвижками. Во-первых, те лестовки, что вижу и видел, несколько — как бы это вернее сказать — недоделанные, что ли… Передвижек между лапостками сейчас не делают. Просто сшиваются углы и все. Быть может, просто не хотят заморачиваться? Во-вторых — как правильно сделать передвижки. Из какого материала, как крепить? На самой первой своей лестовке я пытался их сделать, передвижки. Был кусок толстой ременной кожи, из которой вырезал и обработал на наждаке семь круглых передвижек где-то 5 мм в диаметре. Проткнул их шилом и нанизал на суровую нитку. Подскажите, кто знает - как, да что там вернее, пожалуйста.
Сообщение: 772
Упование: по Спасовой милости
Зарегистрирован: 12.10.12
Отправлено: 09.03.13 17:46. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Проткнул их шилом и нанизал на суровую нитку.
Видел, что нанизывают не на нитку, а кожаный шнурок (узкую длинную полоску кожи). К слову, Павел Владимирович, было бы хорошо, ежель Вы показали весь процесс плетения лестовки с фотками и разъяснениями.
Сообщение: 717
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 09.03.13 18:13. Заголовок: я пару фото в ЖЖ у с..
я пару фото в ЖЖ у себя выкладывал, после этого еще штуки три сделал - каждая последующая лучше предыдущей а по процессу... можно, в принципе... хотя в интернете информация есть. но там рисунки хорошо, сделаю фото с описанием, но только когда следующую начну, ибо завтра с утра работать - хлеб насущный зарабатывать
Сообщение: 718
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 09.03.13 18:35. Заголовок: вот, материал в ЖЖ к..
вот, материал в ЖЖ который публиковал: http://mirrorns.livejournal.com/200073.html это я только начинал. Первая лестовка из кожи полностью была, только без вложенной молитвы Исусовой, вторая (как раз там по ходу процесса снимал) уже лучше вышла. Она в подарок пошла, не снял готовую. Одна вот у меня всегда со мною. Правда, на работе позавчера как-то оставил. Одна висит в лавке... Приеду с работы (завтра уезжаю где-то на неделю), начну делать сыну и еще одну в храм знакомому пообещал - выложу и процесс и фото. Мне бы посмотреть, как передвижки крепятся... Быть может, у кого есть правильная и может фотографии сделать, да тут вот разместить? премного благодарен буду
Сообщение: 555
Упование: ми Бог, прибежище мое Христос и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: я родом из страны вечно зеленых помидор
Отправлено: 23.03.13 22:30. Заголовок: mihail пишет: и то ..
mihail пишет:
цитата:
и то если жемчугом расшиты
Нафиг на лестовке жемчуг?! Древлеправославный браслет для бабы?!
Сообщение: 557
Упование: ми Бог, прибежище мое Христос и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: я родом из страны вечно зеленых помидор
Сообщение: 558
Упование: ми Бог, прибежище мое Христос и покровитель ми есть Дух Святыи
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: я родом из страны вечно зеленых помидор
Отправлено: 23.03.13 23:03. Заголовок: Не, а реально, на ко..
Не, а реально, на кой это нужно? Ну откройте сию тайну. А то я пока жаниться не намерен. В аспирантуру хочу поступать.
Сообщение: 1338
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 23.03.13 23:19. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Не, а реально, на кой это нужно? Ну откройте сию тайну. А то я пока жаниться не намерен. В аспирантуру хочу поступать.
Да сходи в любой музей! Жемчуг то - исконно русский материал для украшения. Не всегда ж в лаптях без пачпортов ныкались по погребам... были времена и горстями меряли. На кой, на кой... "красиво жить не запретишь!"(с)
Отправлено: 07.04.13 08:42. Заголовок: Павел Владимирович ..
Павел Владимирович Ролик хороший, вопросов и нареканий не вызывает. Небольшое пожелание по собственному опыту изготовления лестовок силами детей. Кожу все же лучше резать по длинной и металлической линейке, и нож со сменными лезвиями брать помощнее (обычно в строительных магазинах для резки рулонных материалов). Линия отреза получается одним махом, ровнее и нож не "гуляет". Для пробивки пазов, пусть будет таже переточеная отвертка, но длина максимально короче. Проще "ловить" центр на полосе кожи, мощнее и без лишних качаний. Прорезается без лишних усилий, ребенок справляется.
Отправлено: 07.04.13 08:51. Заголовок: ПВ пишет: Для проб..
ПВ пишет:
цитата:
Для пробивки пазов, пусть будет таже переточеная отвертка
Один знакомый дедок (Царствие ему Небесное) приспособил для этого швейную машинку, где вместо иглы опускалось заточеное отверточное жало, а механизм передвижения ткани равномерно двигал кожаную заготовку. У кого руки на месте и с механикой "на ты" - попробуйте сделать такую приспособу.
ПВ Спаси Христос! Я думал уже - сделать "стамеску" покороче. Даже вот в ящике с инстрУментом лежит стамесочка... Но вот уж больно толста она (стамесочка)... Надо сделать, да... Что до линейки - понимаю. что нужна металлическая. Но вот к ней бы еще на чем резать... Я вот у шорников одних видал такой лист типа плекса (но не плекс), на котором они кожу режут. Где б такой достать, да длиной с аршин, да шириной с поларшина... Я б тодга лестовки вообще на поток поставил (приличную кожу пока, слава Богу, есть, где брать по бросовой цене), наверное
Александр_Емельянов, я вот - честно говоря - не представляю, зачем нужно приспосабливать швейную машинку. Дело-то не хитрое, мне лично по силам, но вот смысла не вижу. Надо же после каждого пробива переплетать (ну, пропускать полоски сквозь друг дружку), а как делать сие со швейной машинкой - даже не представляю. Ежель пробить с полдюжины отверстий (может каждый проверить) и опосля уже начинать продевать в них кожу, то они уже к третьему отверстию сместятся так, что уже не восстановишь картинку... Быть может, я чего-то не допониманию. Посмотрел бы - понял... А так - не догоняю, увы
Отправлено: 07.04.13 23:28. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
Я вот у шорников одних видал такой лист типа плекса (но не плекс), на котором они кожу режут.
В принципе пробовал резать и на плексе(оргстекле), оргалите(двп), текстолите и пр. пласиках. Везде со временем одна беда при нарезании полос. Все это довольно жесткие материалы.От ножа остаются канавки от предыдущих резов, со временем кожа за них цепляется или нож уходит в старую канавку и полоска на выходе волной. Опытным путем пришел к выводу, что лучше всего резать на линолеуме. От тонкого лезвия канавка затягивается и косячить нож начинает, когда уже от линолеума остаются лохмотья.
Сообщение: 776
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 07.04.13 15:34. Заголовок: BSergey, я не слыхал..
BSergey, я не слыхал, конечно, о таком, но вот мнение такое сложилось, да... Пересмотрел несколько лестовок из КоЗы в лавке при храме нашем. Лестовки "монастырские"... Но вот не оставляет ощущение их полупромышленного изготовления. В бобочках пластмасса, а не молитвы... В общем, мне "ручные" более по нраву...
Отправлено: 07.04.13 16:08. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
"ручные" более по нраву
Ещёб! В ручном труде душа мастера, а станок - бездушие.
А по молитвам в бобочках - мне в своё время пояснили, что от лености это. Молитву надо творить, а лестовкой контролировать, а не перебирать написанные молитвы - лукавство это.
Молитву надо творить, а лестовкой контролировать, а не перебирать написанные молитвы - лукавство это
Так не просто ж перебирать-то Мы знаем, что в бобочках Исусова молитва. Мы ее и читаем, перебирая при этом бобочки. Где ж тут леность-то какая? А еще (ну, меня по крайней мере касается сие), пока пишу "Г.І.Х.С.Б.п.м.г." я и сам проговариваю Исусову молитву, да и потом, когда вставляю в бобочки, опять повторяю ее. Т.е. моя лестовка уже намоленная мал-мало, если так можно выразиться
Отправлено: 07.04.13 16:42. Заголовок: Павел Владимирович п..
Павел Владимирович пишет:
цитата:
намоленная
Я прекрасно понимаю, что Вы имели ввиду, но сей термин - ну не хороший он. То, что Ваши лестовки "правильные", и сделаны "правильно" - вне всяких сомнений. Но нельзя на предмет перенести что-либо. Ни святость, ни благочестие.
- я правильно понимаю - "бел. жесть"? То есть бобочки сделаны из жести? Очень хочу такую сделать, но как катать из жести такие бобочки, и как их вшивать? Кто знает, прошу совета или догадок.
Отправлено: 27.11.13 09:15. Заголовок: Судя по рисунку, пол..
Судя по рисунку, полотно лестовки сделано из 2-х полосок кожи, сшитых между собой. В наружной полоске делаются прорезы, по два на каждый бобешек, и в них вставляются пластины из жести, выгнутые на подобие греческой буквы "омега". Простите, Христа ради.
Спаси Христос, Анатолий! Да, я посмотрел, поблагодарить не успел (с интернетом проблемы были) Сейчас вот из дома отправят мне кожу, инструменты, начну делать. Первая - иноку Науму Как раз и попробую передвижки делать))
Лестовка сына. Делал, если честно, для инока Наума, но в паре мест неудачно вышло. Да и не знаю, как сейчас отправлять-то?
Как видите - начал осваивать передвижки. Следуюшая - точно лучше прежней выйдет. Сейчас вот только с проблемами московскими разобраться и можно делать. Немного материала с собой взял, да инструменты.
Тут первый более или менее удачный опыт с передвижками. Принимаю критику Теперь они будут немного иные и более качественные.
Отправлено: 23.12.13 18:23. Заголовок: инокъ Наумъ, а как з..
инокъ Наумъ, а как закрепить их? Сделать отверстия? Я вот подумал бы приспособить для этой цели электромонтажные гильзы - для обжима проводов. Они круглые и все одинаковой длины и толщины. А если изгиабать из жести - нужно же их каким-то образом фиксировать на основании.
Отправлено: 19.06.14 07:26. Заголовок: Дело в том что перед..
Дело в том что передвижки насколько я знаю и видел помещаются между сторонами лапостков. И внешне они не видны. Лапостки же сшиваются только по уголкам что бы их можно было приоткрыть и там будет видно передвижки. А такого варианта как на фото я не видывал ранее ни где что бы передвижки наружу помещались. Видел ещё такое извращение как лестовка в виде чёток из бусин но только не как у никониян ( через 10 одна большая )а всё по количеству как у нас а на конце лапостки.
Сообщение: 3185
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 19.06.14 23:35. Заголовок: simeoh пишет: А так..
simeoh пишет:
цитата:
А такого варианта как на фото я не видывал ранее ни где что бы передвижки наружу помещались
Один добрый человек скинул мне несколько фотографий (в т.ч. из музеев) лестовок с передвижками. В частности вот такое фото "часовенной" лестовки.
Вообще - сшиваются только внутренние (нижние) лапостки. Это сейчас в качестве упрощения сшивают все. Я пару-тройку раз так делал. И внутрь передвижки помещал на самой первой своей лестовке. Но так, как мне кажется, удобнее ими пользоваться. Также - уже позже, у нас в церкви - мне рассказал человек, что у деда его (если я правильно понял) передвижки тоже выходили наружу, но шли из под нижних лапостков. Я же считаю, что это не правильно, ибо в "Сказании о лестовке" (есть в интернете, и именно из нее я брал схему плетения и прочее) говорится, что передвижки нужны для отсчета молитв. Так вот прошел круг от "земли" до "небы" (тут я тоже делаю так, чтобы даже тактильно они различались - на "землю" ставлю кожу шершавой стороной к пальцам, а на "небо" подбираю гладукую, а то еще и цветом их различаю - на землю темную кожу, на "небо" светлую") - передвинул одну вверх или вниз, да и начал следующий круг.
Отправлено: 04.08.14 19:38. Заголовок: Вот хочу спросить не..
Вот хочу спросить не по технике делания лестовки, а по работе с ней. тут разговаривал с одним товарищем и он смутил меня разночтением как совершать молитву по лестовке. я привык делать так, как мне показала моя бабка, а может есть разные варианты чтения молитвы по лестовке? На больших бобочках крестное знамение делается каким образом и делается ли? перед поклоном, после, один или более раз? на земле и небе и на лапотках в конце тоже- как знамения совершаются ли? есть ли письменные свидетельства описания или только традиция?
Отправлено: 18.08.14 23:56. Заголовок: Сформулирую вопрос к..
Сформулирую вопрос конкретнее. На Земле и небе читается ли молитва Троице? и делаются ли три поклона земных? или как обычно два поклона поясных. Или совсем без поклона? Но со знамениями. Или не читается ничего на Земле и небе при чтении Исусовой молитвы на лестовке?
Или там заканчивается и начинается с Начала, и поэтому молитва Троице особо не читается на Земле и Небе? Может ли она там читаться, при сокращении и не чтении Начал?
Кого не спрошу -у всех по своему.
раньше не задумывался и читал с началом и на Земле и Небе ничего не читал. А тут прочел,что надо делать там по три поклона с молитвой Троице. В книгах нигде не нашел описания точного.. Ответьте пожалуйста те, кто точно знает.
Отправлено: 21.08.14 07:31. Заголовок: Алексий пишет: Или ..
Алексий пишет:
цитата:
Или там заканчивается и начинается с Начала
Начал читается только в начале молитвы, не важно сколько Вы лестовок отмолитесь, хоть сто. Три бобочка которые следуют за "землей" и "небом" (пустым пространством на лестовке) нерабочие.
. Три бобочка которые следуют за "землей" и "небом" (пустым пространством на лестовке) нерабочие.
быть такого не может. на аллилуйных. а они не спроста так называются . читаются Аллилуйя Аллилуйя Слава Тебе Боже.
на трех первых и последних. а вот на пустых местах - земле и небе.. одни говорят. что надо читать Слава Отцу и Сыну и Святому Духу и ныне и присно и во веки веком. Аминь. и с тремя же поклонами земными. а кто-то говорит.что без поклонов. А другие,что вообще не читаются тут ничего. а начала вначале ив конце как обычно.. Михаил_А, про то сколько и каких - богородичных, ангелу или иное это уже зависит от разных моментов. Я же имел ввиду внутри одного круга детали..
а первые 12 обычно земные поклоны, после 33 и 38 поясные и последние 17 земные же. Или хотя бы последние с земными. так я раньше делал.
А вот про Землю и небо я пока так и не нашел ни ссылок, и по разному мнения слушал..
Сообщение: 1112
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 27.02.13
Откуда: украина
Отправлено: 19.08.14 11:38. Заголовок: И заодно вопр..
И заодно вопрос - буквы й нет в церковнославянском , и надо ли с выделением четко произносить слова где, 2 буквы ии. Трисвятое или в Исусовой слове- Божии. А то когда говоришь - все с краткой "й "слышится, если не стараться четко выделять" ии" на окончании слов. Это напрягает и раньше я не обращала на это внимание. Или это не суть важно?
Отправлено: 20.08.14 03:24. Заголовок: Божии надо произноси..
Божии надо произносить, чтобы соблюсти звательный падеж. поэтому Й не только не нужен, а тут неуместен. Ну вообщем, ждать ответа . как я понял, не стоит.. стебаться мы умем...а ответить на вопрос - не хотим,с. али не могЕмс..
Ежели кому интересно, у нас отвеку молятся так: 2 лестовки-Исусова молитва и поясные поклоны до 17-ти. +17 земных; Следом: 1 лестовка Богородице, поклоны так же.
Мда, летит время... вот вспомнил: я еще совсем юный милиционер, с едва пробивающимся пушком на румяных щеках, стройный как кипарис и наивный как мотылек [взломанный сайт]
Отправлено: 27.08.14 16:21. Заголовок: По окончании выполне..
По окончании выполнения молитвенного правила по лёстовке, берём лапостки в левую руку и молимся: «Господи помилуй» (трижды с крестным знамением).
Затем сдвигаем передвижку и славословим Бога: «Сла́ва Отцу́, и Сы́ну, и Свято́му Ду́ху, и ны́не, и при́сно, и вό веки векόм. Ами́нь». (с крестным зна́мением без поклона).
Посем начинай следующую.
Но на счет Земли Неба у меня есть сомнения. ибо некоторые говорят, что там читается "слава Троице". Но я думаю, что это если не читать начал вначале и в конце. отпуст в конце.
а если начала и отпуст читается,то тогда пропускаются и Земля с Небом. кого не спрашиваю - одно мычание. словно не читает никто по лестовке вовсе. или всяк по своему..
Отправлено: 27.08.14 16:38. Заголовок: Действительно по лес..
Действительно по лестовке тут никто не молится - книги сейчас не проблема, уж самый минимум - псалтырь + канонник то у каждого есть. Другие в крупных городах купить легко, хоть старые хоть новой печати старообрядческих изданий.
Сообщение: 2219
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: я родом из страны вечно зеленых помидор
Отправлено: 29.08.14 11:22. Заголовок: Федька, я бы не был ..
Федька, я бы не был столь категоричен в суждениях, мне вот нравится по лестовке молиться. Я даже во время службы в церкве по ней, бывает, молюсь, на таком фоне более внимаешь словам молитвословий.
Отправлено: 29.08.14 12:40. Заголовок: можно лишь выразить..
можно лишь выразить прискорбие,что такие заявления следуют о якобы,что никто из старообрядцев не молится по лестовке. Может это просто не старообрядцы? У меня бабушка всю жизнь молилась. Причем, читала и евангелия и псалтырь. Одно другому не мешало.
Я уж не говорю, что и Сергий Радонежский, Серафим Саровский и многие и многие с лестовкой изображаются наверное не зря. вряд ли они ее просто так таскали на руке .. просто для одного вида.
я не знаю, что это за Упование: ИПХА БОЮЛ.. где лестовку не употребляют .. Скорее всего, это уже далеко ушедшая от истинного православия старообрядчества нечто..
Иоанн Лествичник наверное тоже не просто так назван по имени Лестовки.
Алексий ИПХА БОЮЛ, по замыслу Валентиныча, это: истинно православные христиане анархисты (?), без образования юридического лица. Вобщем стеб в стиле пост модерна.
Отправлено: 29.08.14 22:19. Заголовок: вот и спросите, мно..
цитата:
вот и спросите, многие ли тут по лестовке молятся. Лестовка, четки изначально придуманы для неграмотных монахов.
ну судя по тому,как вы ответили про три бабочка что там читать, ваше мнение для меня более не интересно. как и некая анархия ваша. :) по моему, анархия присуща одному субьекту, который решил бунт на небесах устроить против Бога..
и не говорите за всех про лестовку. Василий Великий был неграмотен? Сергий Радонежский был неграмотен? Морозова боярыня была неграмотна? Аввакум? Что вы чушь несете?
Я уже вам писал, что моя бабушка была грамотна и читала псалтырь и Евангелия,но почему то лестовка была обязательна каждый день для отчитки. Это пример из моей жизни, если вам указанные мною ранее не указ люди. Коих вы могли бы посчитать за мифы и якобы, что там неизвестно что было.. сегодня лестовку вам не надо. завтра - крест. а после и Христос не нужен будет.
Отправлено: 30.08.14 07:36. Заголовок: Алексий пишет: Что ..
Алексий пишет:
цитата:
Что вы чушь несете?
Алексий, голубчик, это Вы чушь несете. По вашему уже попы по лестовке молятся , лестовка и для подсчета нужна, 12, 40. И не надо хамить, будьте сдержанней и вежливей. Отыскал вчера старый федосеевский календарь за 2005 год где подробно описано как отмаливать круг поклонами (по лестовке) и как кафизмами (псалтырью). Да вот расхотелось отсылать, а ведь хотел сдуру то. Кстати, в вашем городке поп живет, захотели бы отыскать так спросили бы, городок то маленький.
Отыскал вчера старый федосеевский календарь за 2005 год где подробно описано как отмаливать круг поклонами (по лестовке) и как кафизмами (псалтырью). Да вот расхотелось отсылать
Отправлено: 30.08.14 11:58. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович, наглые и априори неверные и лживые сведения, которые федька пишет как про то как по лествице молиться. и то, что якобы старообрядцы не используют лествицу по причине ее "устаревания" есть нападки на Церковь и Христа. Не защищать церковь и Христа сие есть прискорбное действие, пагубное и пользы для души не имущее. Я не Федьку осуждал а его невежественные и априори лживые и вредные заявления. Ибо некто может прочитать, незнакомый с этим вопросом и составить неверное представление о предмете разговора.
Федька. я не хамил.. А выразил мнение. Насчет попов. Я не живу сейчас во Владимире,а живу между Владимиром и Нижним Новгородом.. где никаких старообрядческих нет церквей никаких. Кроме нескольких как я людей, которые ищут по возможности и собирают по крупицам знания. А потому. всё ценно. что имеет старый обычай. А все нововведения и якобы сравнивания лествицы со счетами недостойно, по моему, старообрядца, или того, кто себя причисляет к ним. Имхо.
Сообщение: 3251
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 30.08.14 21:02. Заголовок: Алексий пишет: Я не..
Алексий пишет:
цитата:
Я не живу сейчас во Владимире,а живу между Владимиром и Нижним Новгородом.. где никаких старообрядческих нет церквей никаких
Я вот тоже между Владимиром и Нижним сейчас нахожусь. Ближе к Владимиру, правда... Да - дикие места, дикий народ. Уже почти два месяца, а стасорокатысячный город все никак не может привыкнуть, что правильные и нормальные мужчины бороду носят А ведь есть тут староверческие храмы даже, приходы... Я вот - признаюсь - на службу все никак попасть не могу, но храм нашел. Маленькая такая церквушка ста с копейками годов от постройки... Так что - кто ищет, тот найдет
Сообщение: 3673
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 30.08.14 23:48. Заголовок: Павел Владимирович И..
Павел Владимирович
цитата:
И непросто дикий, а дичайший, я бы сказал. Оборачиваются, пальцем кажут... Дикари!
Бери глубже - не православный. Меня один так остановил: спрашивает: Ты что, Сектант? не православный? Я: Почему? Указывает на мою бороду. Я ему: А что, сектанты с бородами, а православные нет? Правда частный случай, а так в основном за священника признают
Сообщение: 3257
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 30.08.14 23:59. Заголовок: андрей, по мыслям об..
андрей, по мыслям обывателя, православный - это прихожанин РПЦМП. Сколько раз меня такие "православные" просили грехи им отпустить, да сколько каялись, да сколько благословения просили... Мне ж не жалко "Отпускаю", мол, "Мир тебе", "Кайся, сын!" и прочее употреблял не одну дюжину раз Тут же - иное... В натуре - дикари! Борода для энтих краев не то, чтобы в диковинку, но какой-то жупел. У меня мастер СМР работал. "Только, мол, на тебя все смотрят, и юные девки, и взрослые бабы, а на меня ноль-де внимания...! Так ты стань мужчиной - говорю в ответ - отпусти бороду, крестись, мол, хотя бы пару раз в день (по побудке и пред сном) и все бабы твои
Сообщение: 3675
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 31.08.14 00:06. Заголовок: Павел Владимирович ..
Павел Владимирович Меня в том случае удивило, что у некоторых уже православный ассоциируется с безбородым Вот до чего МП людей довела.... А ты это брось отпускать и благославлять..... я всегда говорю, что я мирянин...
Сообщение: 3260
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 31.08.14 00:14. Заголовок: андрей пишет: ты эт..
андрей пишет:
цитата:
ты это брось отпускать и благославлять
та мне ж не жалко, а для пролетария все равно - мирянин, не мирянин... Накатил литряк, увидел мужчину с бородой - падай на колени, проси отпущения... Какой дядька с бородой устоит? Вот и я говорю - отпускаю, мол, тебя с грехами твоими, мир тебе! Другое дело, что по никониянско-латынской традиции надо бы рупий по 750 брать за каждое отпущение...
Алексей, Вы, видимо, еще не отошли от жарких сражений с укропцем Константино на соседнем форуме, где не гнушались ни крепким словцом, ни хлесткими ярлыками. У нас, знаете ли, так не принято. И выводы о людях делать не торопитесь. А то и правильное моление по лестовке не поможет. Не обижайтесь, как старшая говорю. Да, кстати, у старообрядцев Серафима Саровского не принято ставить в один ряд не только с преп.Сергием, но и... А Иоанн Лествичник получил свое прозвание вовсе не от лестовки Прочитайте его труд, поймете. Простите Христа ради.
Отправлено: 31.08.14 00:36. Заголовок: Людмила пишет: Алек..
Людмила пишет:
цитата:
Алексей, Вы, видимо, еще не отошли от жарких сражений с укропцем Константино на соседнем форуме, где не гнушались ни крепким словцом, ни хлесткими ярлыками. У нас, знаете ли, так не принято. И выводы о людях делать не торопитесь. А то и правильное моление по лестовке не поможет. Не обижайтесь, как старшая говорю.
Вы старшая по возрасту или по опыту или по чему еще? паспорта вы моего не видели. Но уверен, что я вас старше, хотя радости от этого не много,, рад бы подарить кому лет сорок.. Если про опыт, то сУмневаюсь.. Лествицу мне советовать читать не стоило бы, ибо если бы вы были внимательнее, то поняли. что я ее не только читал, но и очень уважая. перечитываю каждый день. И Лествица не разделяется именно от Лествицы той, которую вы в руках можете иметь. Лествица Иакова и ступени восхождения духовного очищения - суть одно. Лествица или вервица есть символ духовной Лествицы, о коей Иоанн писал. если мыслить иначе, то это будут счеты, которые действительно малополезны, как писал федька.
видимо, вы единоверка федьки, раз так яростно взялись его защищать. А насчет константино --это то тут при чем? Или вы по себе думаете, что если вы с кем то в одном настроении находились,то и после неделю ходите с этим же настроением?
Я забыл про него, как только написал сообщение и закрыл вкладку.
Федьке - отчитка не в контексте придуманных Изгоняний бесОв, которые очень полюбили как средство наживы и устраивания цирка некоторые никонианские попы, а в смысле отчитывания необходимого количества молитв ежедневных.
Но ..собственно.вам наверное это неинтересно,у вас же анархия и АВТОНОМИЯ.. :)
цитата:
как это в Нижнем нет?
мне до Нижнего полтора часа на электричке.. и там по городу час..
Съездить то можно, но не уверен, что там много знатоков найдется говорить на эту тему вообще и знатоков - особенно. Был опыт общения с нижегородскими священниками лет тридцать назад. Безполезный и ни О чем..
Сообщение: 3680
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 31.08.14 00:54. Заголовок: Алексий И Лествица н..
Алексий
цитата:
И Лествица не разделяется именно от Лествицы той, которую вы в руках можете иметь.
Это да! Особенно когда вам удается в процесс моления по лестовке пройти все ступени совершенствования. В среднем получится чуть более трех ступенек лестовки на одну добродетель: Слово 1. Об отречении от жития мирского.
Слово 2. О беспристрастии, то есть, отложении попечений и печали о мире.
Слово 3. О странничестве, то есть, уклонении от мира.
Слово 4. О блаженном и приснопамятном послушании.
Слово 5. О попечительном и действительном покаянии и также о житии святых осужденников, и о темнице.
Слово 6. О памяти смерти.
Слово 7. О радостотворном плаче.
Слово 8. О безгневии и кротости.
Слово 9. О памятозлобии.
Слово 10. О злословии и клевете.
Слово 11. О многоглаголании и молчании.
Слово 12. О лжи.
Слово 13. Об унынии и лености.
Слово 14. О любезном для всех и лукавом владыке, чреве.
Слово 15. О нетленной чистоте и целомудрии, которое тленные приобретают трудами и потами.
Слово 16. О сребролюбии.
Слово 17. О нестяжании.
Слово 18. О нечувствии.
Слово 19. О сне, о молитве и псалмопении в соборе братий.
Слово 20. О бдении телесном: как мы чрез него достигаем духовного, и как должно оное проходить.
Слово 21. О малодушной боязливости, или страховании.
Слово 22. О многообразном тщеславии.
Слово 23. О безумной гордости.
Слово 24. О кротости, простоте и незлобии, которые не от природы происходят, но приобретаются тщанием и трудами, и о лукавстве.
Слово 25. Об искоренителе страстей, высочайшем смиренномудрии, бывающем в невидимом чувстве.
Слово 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей.
Слово 27. О священном безмолвии души и тела.
Слово 28. О матери добродетелей, священной и блаженной молитве, и о предстоянии в ней умом и телом.
Слово 29. О земном небе, или о богоподражательном бесстрастии и совершенстве, и воскресении души прежде общего воскресения.
Слово 30. О союзе трех добродетелей, то есть о вере, надежде и любви.
Слово особенное к пастырю, научающее, каков должен быть наставник словесных овец.
В общем преклоняюсь пред вашим умением в столь короткий срок достигнуть совершенства!
Отправлено: 01.09.14 23:38. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Так что Веди себя прилично
Υπεραγίας Θεοτόκου Παναγίας, σώσε μας!
Простите Христа ради!
Уж вы что-то одно- или Веди себя прилично, или простите Христа Ради. И вы тут разводящий или как? Разберемся как нибудь сами.. Во первых , тут не женщины и мужчины..а рабы Божьи. И женщине не пристало на просьбу мужчины дать совет по молитве, которую он озвучил, лезть с глупостями и назиданием , пустословием - что кто-то старше или младше.. а по вопросу заданному - не сказать ничего..
И вообще - захотелось рыцарем себя показать? Едь, в Донецк,уважаемый Дмитрий Вячеславович. геройство лучше там показывать чем тут на форуме.. Ничего страшного и обидного я не сказал ЖЕНЩИНЕ.
Михаил, ролик сей "бабы" Нюры видел давно. Там нет ничего по сути вопроса моего. Да и по ссылкам на сайте.
Тут нужны старики, кто еще помнят как правильно нужно творить молитву. Все современные домысливания не интересны, и я уже все это соединил и в том числе и то, что нашел в требниках старых про келейные молитвы.
Отправлено: 02.09.14 18:36. Заголовок: Алексий пишет: Тут ..
Алексий пишет:
цитата:
Тут нужны старики, кто еще помнят как правильно нужно творить молитву.
Нужны старики - едьте к старикам. Тайга большая, это, например, до Дубчеса и направо. Задали вопрос на форуме, поблагодарите людей, потративших свое время дабы Вам ответить на ваше вопрошание. Не хотите благодарить, см. пункт первый.
Отправлено: 31.08.14 01:12. Заголовок: Андрей. вас как Ост..
Андрей. вас как Остапа понесло? Я где-то писал о своих достижениях каких -то? у вас что-то где -то заклинило.. Или вы стадно набросились и стали лаять только потому,что я федьку погладил против шерсти?
За цитату оглавления книги Иоанна Лествичника благодарность вам.. хотя, думаю, что все и так могут или скачать или купить книгу. Я так, привык читать старославянский вариант.. Там много интереснее.
Андрей. вас как Остапа понесло? Я где-то писал о своих достижениях каких -то?
Да это я так... не берите близко к сердцу... вы же тоже меня тонко подкололи
цитата:
За цитату оглавления книги Иоанна Лествичника благодарность вам.. хотя, думаю, что все и так могут или скачать или купить книгу. Я так, привык читать старославянский вариант.. Там много интереснее.
цитата:
почему вместо конструктива и советов и помощи.
Совет и помощь дают тем кто просит совета и помощи, а кто и так все знает они не нужны.
Отправлено: 31.08.14 01:18. Заголовок: Я не понимаю, почему..
Я не понимаю, почему на этом форуме всё сразу выливается в стадное набрасывание на того. кто выразил мнение, чуть отличающееся даже в малом от мнений прочих? почему вместо конструктива и советов и помощи. начинается либо ехидство и высмеивание или откровенная травля? Образовалась группа из нескольких виртуально знакомых лиц.в круг коих, остальные не то,что не пускаются.а отталкиваются по любой причине. Я всего лишь спросил в теме про лестовку - кто знает ли что читается на небе и земле? всёё.
вместо этого простого ответа, если знаешь конечно - пошли комменты и сравнивания возрастом и прочий бред.
кто вас кусает так?
или уже соскучились от того, что одни и те же лица на форуме и обрадовались новому участнику? нашли повод полаять?
Ладно. Спаси Христос. Благодарю за помощь..Вижу. что интерес у вас в иных направлениях больше, нежели в том, о чем спрашивал. Людмила, благодарю за комплимент пhо возраст. Могу вам отдать ненужные мне года..берите.. оно мне не жалко.
Сообщение: 3264
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 31.08.14 02:29. Заголовок: Алексий, а что Вас т..
Алексий, а что Вас так напрягло? Люди говорят... В основном мужчины... Или Вам не приходилось бывать в мужском коллективе? Тут как правило все друг дружку подзуживают, прикалывают... Т.ч. как-то осваивайтесь, привыкайте. Коли ж напрягает, то идите Вы на серево какое, например... Но, думаю, там тоже не целуют в разные места
Отправлено: 31.08.14 12:00. Заголовок: не берите близко к ..
цитата:
не берите близко к сердцу... вы же тоже меня тонко подкололи
Да и в мыслях не было. если что не так сказал - простите. Не хотел ни подкалывать ни обижать. Насчет знания. что-то знаю,а что не знаю - спрашиваю. знает всё только Бог. А остальным тоже не зазорно немного знать. Я действительно искренне захотел разобраться в том - как читать по лестовке молитву Исусову. Потому что когда была возможность спросить у непосредственно старых людей -у своих предков - дурак не спросил.. а сейчас есть разные мнения, касаемые порядка чтения. понимаю. что через это не спасешься. И что можно по разному. но есть же традиция. зачем выдумывать свою анархию творить?
Просто я оформил всё в виде небольшого конспекта методички про историю лестовки, как молиться по ней. и как она связана с тем,что писал Иоанн лествичник. И не хотелось бы ляпов.. Поэтому я стёба не боюсь.. только времени жалко на пустое. когда спрашиваешь - как выйти из леса.а тебе начинают впаривать про то как суп варить..
Вообщем - вопрос прежний остался - на пустых местах читается Слава или нет. можно в личку. Благодарю.
Михайло, благодарю. Но времени потрачено на то,чтобы дать ссылку с ютуба невелико. А толку - еще меньше. Называть хохляцким троеперстие = может оно и смешно, я и сам так делал. :0 Но по вопросу то нет полезного ничего.
Федька, крещен я в РПсЦ как положено в младенчестве. А вот воцерковление мое затянулось на лет 55 позжее.
Потому не суровость,а понимание.что времени не так много и тратить его на пустословие не хочется. Вопрос задал - а вместо него - одна брехня пошла. Вот и озлился. Простите Христа ради. Не со зла.
Федька, ты покумекай и подумай - с тобой то все так? Таки есть пробел в форуме, срочно под аватаркой нужно вставить яркий и броский значок - чтоб сразу было понятно - кто есть ху. Не просто упование, это не главное - а что то типа "крещен в детстве", "крещен в отрочестве", "не крещен" и тп Чтоб к уважаемым людям, всякие с досужей брехней не лезли.
Отправлено: 03.09.14 12:39. Заголовок: Константин. почему в..
Константин. почему вы все в извращенном свете понимаете & я имел ввиду как раз наоборот, не в заслугу сие сказанное. А в упрек, что крещен тогда, когда понимания не было. И только сейчас стал искать знания вероисповедания своего. ладно. видимо, форум тут так настроен, что собирает людей не верующих,а наоборот.. а потому собираю откуда можно по крупицам знания.а стеб мне ваш по одному месту. сами себя в грех ввели и сами за него и расплатитесь. а если у вас к РПсЦ какие то претензии,то я то тут при чем?
Сообщение: 2713
Упование: на Дом Пречистай Богородицы
Зарегистрирован: 09.03.13
Откуда: Россия
Отправлено: 03.09.14 16:39. Заголовок: Никаких претензий. Т..
Никаких претензий. Тем более к РПСЦ. Вы тоже подумайте головой - ну какой верующий человек будет на форуме сидеть, на любом! С какой целью? Тем более старец какой. Он в молитвах весь день и в трудах. А форум для трутней от веры. По сему ничего Вы не найдете ни тут, ни где либо еще на форумах.
Безусловно САП. Просто гражданин ожидал тут сверъестественного. Дают видео - не то. Этот лаятся, тот брешет, направленность не такая. И правда - мнений тут на двоих три. И мега верующих наверно нет - иначе бы точно на форуме не сидели. Молись постись слушай радио радонежъ
Не знаю смешной ли случай, но раз как то видел мужика на службе держащего лестовку в руке, но отсчитывающего "Господи помилуй" загибая пальцы левой руки. Я еще подумал когда у него кончатся пальцы после счета пять начнет ли загибать пальцы правой? )))) Другой случай мужик во время земных поклонов вешал ее на шею. На вопрос зачем он это делает ответил мол, чтобы о пол не грязнить.
Сообщение: 66
Упование: Древле-греко-российская Православная Церковь
Зарегистрирован: 12.05.14
Откуда: Римская Империя, Иеросалим , Холмы Кровавые
Отправлено: 12.12.14 13:05. Заголовок: Глеб пишет: На вопр..
Глеб пишет:
цитата:
На вопрос зачем он это делает ответил мол, чтобы о пол не грязнить.
Кстати , ничего смешного . Меня это тоже беспокоит . А от этого беспокойства - внимание где не должно ... Наверное , подручники нужно шить пошире , а то попасть - это токма что зело изловчиться .
Сообщение: 3473
Упование: Церковь Христова (Белокриницкое согласие)
Зарегистрирован: 14.10.12
Откуда: Сибирия, где-то на полупути к Беловодью
Отправлено: 13.12.14 07:21. Заголовок: На шею нельзя надева..
На шею нельзя надевать. Кто-то - видел - на левую руку наматывает (сам в тайге так делал), кто-то за поясом носит. При земном поклона на подручник кладешь, не на пол.
Кто-то - видел - на левую руку наматывает (сам в тайге так делал), кто-то за поясом носит. При земном поклона на подручник кладешь, не на пол.
Так лестовка , насколько я понимаю , освобождает внимание от арифметики для молитвы . Зачем она тогда , вообще, нужна , если её не использовать по предназначению ? Всё-таки лучше шить подручники пошире .
НиколаИмярек специально сейчас померил свой подручник - 40 сантиметров. Это наверное достаточно большой чтобы не тревожится. Тем более лестовка из кожи, вряд ли она загрязнится. Тут вопрос наверное более в другом, считать ли лестовку инструментом для отсчитывания (счетами) или неким богослужебным предметом вроде кадила.
померил и я )) На пару см. уже . И мне этого явно не хватает .
Тогда только на руку наматывать. НиколаИмярек пишет:
цитата:
В каждом бобочке Божие Имя . Не класть же богослужебный текст на пол .
Если честно я не знаю что пишут на вкладыши из бумаги в лестовку и что в моей лестовке, но если молитва то конечно нельзя, хотя... Нужно спросит "старцев" является ли отдельная молитва не входящая в Священное Писание или святоотеческое предание чем то таким. по 85 правилу вроде не является.
Глупости современного старообрядческого маразма богословия. Еще каких нибудь 150 лет назад бумага была очень дорога и в деревне была редкостью. Россия до 17 века бумагу не производила и первое "русско-голландское" производство бумаги организовалось при Никоне-собацке, и не без его помощи. В бобочки вставлялись веточки, в холщовых вообще ничего не предусмотрено как и в бисерных.
НиколаИмярек , нее, его нельзя. Негоже поднимать грязь с пола на руках и "осенять" грязью себе чело. Для чего тогда омовение лица и рук перед молитвой? Может не омывать?
Никол! Друг ты мой сердешнай! Мы же с тобой, с помощью - гортани , языка и там всяко разно- издаем звуки во время молитв... чтож таперича и пивка туды не влить и сальца не положить? Ну нельзя же до маразма доводить? Как я считаю- нужно делать так, как делают старики... раньше то интернетов не было, как научили с детства- так и хорошо... а мудрецы, которыя всё святость ищут, даже во время похода в туалет- пущай заморачиваются.
Сообщение: 3591
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 13.12.14 14:49. Заголовок: Федька пишет: все р..
Федька пишет:
цитата:
все расписано пошагово, что бы шайтан из очка не ухватил за
Слушайка старый! А ты же ведь- злобный безбрачник, должон не тошто -"бобочки" в чистоте содержать, но и встретив никониянского попа на тратуаре, на другую сторону улицы перейтить!
Негоже собирать грязь с пола лестовкой , которая в руках .
Чай лестовка небось в левой руке, а осеняемся правой. Федька пишет:
цитата:
Кстати, лет 10 или больше назад, заинтересовавшись этим делом, я посмотрел, что было в бобочках. Говорить пока не буду, а то у некоторых могут крылья судорогой свести, пусть сначала на землю спустятся.
папиросная бумага. Федька пишет:
цитата:
Имя Божия, слава Богу, с Богом и пребывает, а уж никак не в бобочке. А то так можно сказать, что в каждой косточке счетов пребывает своя цифра
mihail пишет:
цитата:
Агафья Карповна, во время- с/х работ, одевает лестовку на голову, чтоб волосы не мешали... она делает -как делала мать, мать- как ейная мать, ну и т.д. как на Алтае и Сибири делали крестьяне. А они в свою очередь- стеклись туды со всей европейской России.
даже лучше чем за пояс. Федька пишет:
цитата:
специальный фартук для открывания дверей в домах неверных
у меня нет такого! Есть у кого лекала для выкройки? Поди из тюленей кожи? mihail пишет:
цитата:
но и встретив никониянского попа на тратуаре, на другую сторону улицы перейтить!
может к нему попы никонианские за отпущением грехов наоборот стекаются со всех улиц...
Отправлено: 13.12.14 14:08. Заголовок: Кстати, лет 10 назад..
Кстати, лет 10 или больше назад, заинтересовавшись этим делом, я посмотрел, что было в бобочках. Говорить пока не буду, а то у некоторых могут крылья судорогой свести, пусть сначала на землю спустятся.
Сообщение: 3587
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 13.12.14 14:15. Заголовок: Агафья Карповна, во ..
Агафья Карповна, во время- с/х работ, одевает лестовку на голову, чтоб волосы не мешали... она делает -как делала мать, мать- как ейная мать, ну и т.д. как на Алтае и Сибири делали крестьяне. А они в свою очередь- стеклись туды со всей европейской России.
Отправлено: 13.12.14 17:38. Заголовок: mihail пишет: Дык, ..
mihail пишет:
цитата:
Дык, енто наша- Середневская традиция!!!
Это что, Марфа табе по спине охаживат? Вообще-то, балагуры, приспе время службы воскресной. Давайте, давайте... берите подручники, лестовки, книги, свечи - и Богу молиться!
Отправлено: 13.12.14 14:37. Заголовок: Впрочем, это все одн..
Впрочем, это все одной природы: и сакральность бобочков и специальная тряпочка для кувшина для омовения после банного и специальный фартук для открывания дверей в домах неверных и т.д и т.п.
Отправлено: 11.05.15 12:07. Заголовок: У меня вопрос насчет..
У меня вопрос насчет лестовки, точнее, ея использования. Что делать, если она упала на пол? Дальше пользоваться как ни в чем не бывало, постирать (как?), или брать новую?
Сплести новую! (шютка) Мне кажется что Вы слишком уж требовательны и истовы! При каждом земном поклоне, она может касаться земли... лестовка- ето не святыня, а так сказать- счеты.
Отправлено: 11.05.15 18:34. Заголовок: mihail пишет: При к..
mihail пишет:
цитата:
При каждом земном поклоне, она может касаться земли
в том-то и дело. то есть ничего страшного в том, что ею подметаешь пол? и встречный вопрос - почему в РПСЦ относятся к подручникам как "просто шоб было" - держат за чистую и нечистую стороны одновременно, не раз видел, как полруки на одной стороне, полруки на другой. Какой смысл тогда в подручнике? Просто шоб было, традиция. Так что-ль?
Сообщение: 4122
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 11.05.15 18:43. Заголовок: vitaut1 пишет: в то..
vitaut1 пишет:
цитата:
в том-то и дело. то есть ничего страшного в том, что ею подметаешь пол? и встречный вопрос - почему в РПСЦ относятся к подручникам как "просто шоб было" - держат за чистую и нечистую стороны одновременно, не раз видел, как полруки на одной стороне, полруки на другой. Какой смысл тогда в подручнике? Просто шоб было, традиция. Так что-ль?
Дорогой друг! Если вы меня спрашиваете, то я руки кладу точно на подрушник, лестовку- "подматываю"-шоб не мести! Встаньте с нагайкой у себя в приходе и как кто - не так... по хребтине его! по хребтине! Вы сами выполняйте... пейте успокоительные и будет Вам счастье!
Отправлено: 11.05.15 18:36. Заголовок: Раз нет "ручки&#..
Раз нет "ручки", как на поморских, так значит надо держать за чистую сторону, вполне ето нетрудно. - я так разумею. Простите, Христа ради, если что-то не учел. Поясните
Сообщение: 415
Упование: Православие
Зарегистрирован: 28.09.15
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.08.16 11:13. Заголовок: Ох ты ж! какая тема ..
Ох ты ж! какая тема есть, однако :) а я давеча лестовку искала где купить, еле нашла, а вон, далеко ходить не надо было ) туточки надо было заказать и купить) лепый труд :)
P.S. кстати, пытаясь пройти по ссылке с первой страницы, выдало предупреждение, что блог тот для 18+ (внизу перевод)
Сообщение: 3341
Зарегистрирован: 22.10.12
Откуда: Россия
Отправлено: 12.08.16 12:15. Заголовок: Я эстет, у меня ветк..
Я эстет, у меня ветковская лестовка, точная копия, но более с точечными уточнениями по цветовой гамме аутентичный оригинал(фото из краеведческого музея Белоруссии): Скрытый текст
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Древлеправославный браслет для бабы?!
Тады лучше платиной отделывать! 
Типа Райхс, типа Фейдер... Ага... 
, Федька 
Только Русский! 
Мы же с тобой, с помощью - гортани , языка и там всяко разно- издаем звуки во время молитв... чтож таперича и пивка туды не влить и сальца не положить? Ну нельзя же до маразма доводить? Как я считаю- нужно делать так, как делают старики... раньше то интернетов не было, как научили с детства- так и хорошо... а мудрецы, которыя всё святость ищут, даже во время похода в туалет- пущай заморачиваются.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума