Отправлено: 20.03.17 16:12. Заголовок: Гражданский брак

Хочу уточнить вопрос как обстоит дело в поповских согласиях с "гражданским браком", т.е. браком зарегистрированном в ЗАГСе (не сожительством). Признаётся ли такой брак Церковью если:
1. Оба супруга не крещены;
2. Крещены оба.
Про третий вариант я помню - это когда один из супругов крещён, то он освещает другого.
Считается ли "гражданский брак" до крещения, при рассмотрении вопроса о хиротонии, или крещение "обнуляет" счёт (простите за такое сравнение)?

 Отправлено: 20.03.17 16:30. Заголовок: Сурги пишет: Призна..

Сурги пишет:

цитата:

Признаётся ли такой брак Церковью если: 1. Оба супруга не крещены;

Какое дело религиозной организации до не принадлежащих ей?
Сурги пишет:

цитата:

1. Оба супруга не крещены

Побуждают венчаться.

Сурги пишет:

цитата:

Считается ли "гражданский брак" до крещения, при рассмотрении вопроса о хиротонии, или крещение "обнуляет" счёт (простите за такое сравнение)?

Подходящих по возрасту и вменяемых супругов крещающихся у белокриницких увещевают не спать вместе до венчания, чтобы были годны для священства, при этом то, что было до крещения не выясняют. Мало крещеных в детстве и канонически годных для священства.

 Отправлено: 20.03.17 17:00. Заголовок: САП пишет: Какое де..

САП пишет:

цитата:

Какое дело религиозной организации до не принадлежащих ей?

В смысле если они вместе, или один из них решил креститься.
И более широко: все кто не в церкви но в гражданском браке-значит в блуде?
САП пишет:

цитата:

Мало крещеных в детстве и канонически годных для священства.

Вот по этому, моё личное мнение, если крестить для "галочки", так лучше совсем не крестить-греха меньше.

 Отправлено: 20.03.17 17:07. Заголовок: Сурги пишет: И боле..

Сурги пишет:

цитата:

И более широко: все кто не в церкви но в гражданском браке-значит в блуде?

Нет. Христианские государства (Римская Империя, Русь, Московия) признавали за своим неправославными поддаными право на законный брак и как следствие на вытекающие из этого имущественные права. Церковь вслед за властями так же признавала.

 Отправлено: 20.03.17 17:11. Заголовок: САП пишет: Церковь ..

САП пишет:

цитата:

Церковь вслед за властями так же признавали.

Это в плане юридическом, т.к. иначе хаос настал бы. А в духовном плане?

 Отправлено: 20.03.17 17:14. Заголовок: Сурги пишет: А в ду..

Сурги пишет:

цитата:

А в духовном плане?

Не понял вопроса

 Отправлено: 20.03.17 18:39. Заголовок: САП пишет: Не понял..

САП пишет:

цитата:

Не понял вопроса

Ну в Писании говорится, что начальство надо слушать и подчиняться, даже если оно не христианское (не цитирую т.к.сейчас не под рукой)- это касательно обыватель свой жизни, но если дело касается веры- то тут нет компромиссов! Глава только Христос и указ только Писание и Предание и учителя. Так и с браком: признать юридически для обыватель свой жизни, а в духовном плане- это блуд.
Это только мои предположения, по тому и спрашиваю, что не понимаю.

 Отправлено: 20.03.17 18:44. Заголовок: Сурги пишет: а в ду..

Сурги пишет:

цитата:

а в духовном плане- это блуд.

Блудом называются беспорядочные связи.
Постоянный союз браком: И оставит человек отца и мать своих, и прилепится к жене своей, и будут двое едина плоть.

 Отправлено: 21.03.17 14:12. Заголовок: САП пишет: Блудом н..

САП пишет:

цитата:

Блудом называются беспорядочные связи. Постоянный союз браком:

Т.е. получается постоянное сожительство тоже брак?

 Отправлено: 21.03.17 15:01. Заголовок: Сурги пишет: Т.е. п..

Сурги пишет:

цитата:

Т.е. получается постоянное сожительство тоже брак?

Думаете во все времена и во всех странах ЗАГС был/есть?

Зарегистрированный брак от незарегистрированного отличается только последствиями при разделе совместно нажитого имущества и наследства, а так же трудности при проживании в государствах с патриархальным укладом (мусульманских странах и им подобных).

 Отправлено: 21.03.17 15:16. Заголовок: САП пишет: Думаете ..

САП пишет:

цитата:

Думаете во все времена и во всех странах ЗАГС был/есть?

нет конечно, но были всегда общепринятые в обществе нормы которые нужно было соблюдать. Вспомните самарянку:
16 Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда.
17 Женщина сказала в ответ: у меня нет мужа. Иисус говорит ей: правду ты сказала, что у тебя нет мужа,
18 ибо у тебя было пять мужей, и тот, которого ныне имеешь, не муж тебе; это справедливо ты сказала.
(Иоан.4:16-18)
Т.е. для своих соплеменников она живет в "гражданском браке", но прекрасно осознаёт, что для правоверного Иудея (каким для неё является Господь) она живёт во грехе.
9 Женщина Самарянская говорит Ему: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются.
(Иоан.4:9)

 Отправлено: 21.03.17 23:36. Заголовок: САП пишет: Зарегист..

САП пишет:

цитата:

Зарегистрированный брак от незарегистрированного отличается только последствиями при разделе совместно нажитого имущества и наследства

чисто светская точка зрения

 Отправлено: 21.03.17 15:46. Заголовок: Сурги пишет: нет ко..

Сурги пишет:

цитата:

нет конечно, но были всегда общепринятые в обществе нормы которые нужно было соблюдать.

САП пишет:

цитата:

Постоянный союз (называется) браком: И оставит человек отца и мать своих, и прилепится к жене своей, и будут двое едина плоть.

 Отправлено: 20.03.17 18:55. Заголовок: Сурги пишет: а в ду..

Сурги пишет:

цитата:

а в духовном плане- это блуд

я же выше написала вам, мы не судим внешних людей, они не находятся под церковными законами, поэтому для них есть такие государственные критерии, как зарегистрированный брак и гражданский

 Отправлено: 20.03.17 18:02. Заголовок: Сурги пишет: А в ду..

Сурги пишет:

цитата:

А в духовном плане?

как говорится - закон для подзаконных, внешних судит Бог

 Отправлено: 20.03.17 20:37. Заголовок: Сурги пишет: 1. Оба..

Сурги пишет:

цитата:

1. Оба супруга не крещены;

Если расписаны в ЗАГСе - считаются мужем и женой. Но поскольку не крещены, то на их положении в Церкви это не отражается никак - совместная молитва с ними до крещения всё равно невозможна, как и таинства

цитата:

2. Крещены оба.

Крещены оба и не венчаны - тот же блуд, даже если расписались в ЗАГСе и составляют, по формулировке САПа, "постоянный союз". Блудническое смешение это называется и продолжительность оного не имеет значения.

цитата:

Про третий вариант я помню - это когда один из супругов крещён, то он освещает другого.

Это верно только в одном случае - если сначала состоялся брак по п.1 (т.е. между некрещеными людьми) и только потом один из супругов пришел к вере и принял крещение; второй же, согласный продолжать совместную супружескую жизнь, к вере пока не пришел. Такой союз Церковь признаёт браком, в котором неверующий супруг освящается верою супруга-христианина.
Если же в этом "третьем варианте" крещеный христианин (или христианка) уже после крещения создает семью (пусть и по "расписке в ЗАГСе") с некрещеным - такой брак Церковь не признаёт и считает блудом - также независимо от продолжительности и постоянства такового союза.

 Отправлено: 20.03.17 20:52. Заголовок: Елена Демидова пишет..

Елена Демидова пишет:

цитата:

Если же в этом "третьем варианте" крещеный христианин (или христианка) уже после крещения создает семью (пусть и по "расписке в ЗАГСе") с некрещеным - такой брак Церковь не признаёт и считает блудом - также независимо от продолжительности и постоянства такового союза.

На практике, наказывают епитимьей, а потом допускают до тайн без роспуска такого брака.

 Отправлено: 20.03.17 21:05. Заголовок: САП пишет: потом до..

САП пишет:

цитата:

потом допускают до тайн

Зависит от духовника. И на несколько лет от причастия может отлучить.

 Отправлено: 21.03.17 23:45. Заголовок: САП пишет: На практ..

САП пишет:

цитата:

На практике, наказывают епитимьей, а потом допускают до тайн без роспуска такого брака.

практика разная бывает в таком случае. Из того, что известно мне - до причастия супруга-христианина, который вступил в брак "по расписке" с внешним после своего крещения, начинают допускать в случае фактического прекращения плотских отношений с некрещеным супругом (например, из-за старческого возраста или болезни). В этом случае никто не требует, конечно, оформления развода в ЗАГСе и проживания в разных квартирах. А до того - епитимия блуда

 Отправлено: 22.03.17 00:03. Заголовок: Елена Демидова пишет..

Елена Демидова пишет:

цитата:

чисто светская точка зрения

Речь то шла о гражданском браке, а не о церковном (он до раскола у православных на Руси только венчанным считался).

Елена Демидова пишет:

цитата:

практика разная бывает в таком случае

Если речь идет о крещеных в старообрядчестве, но невоцерковленных, то если один из супругов начнет ходить на службы то поп пожизненную епитемью до фактического прекращения сожительства налагать не станет (по крайней мере так в центральных городах РФ).

 Отправлено: 22.03.17 06:32. Заголовок: САП пишет: Речь то..

САП пишет:

цитата:

Речь то шла о гражданском браке, а не о церковном (он до раскола у православных на Руси только венчанным считался).

Вот, наконец-то! До раскола брак только венчаный, наверное и сейчас так. "Гражданский брак" Церковь интересовал, только с точки зрения урегулирования юридических отношений.
P.S.: личный интерес у меня безусловно имеется, т.к. когда я крещюсь мне надо крестить жену и хотябы младшего сына, а так же повенчаться что бы всё, как положено.

 Отправлено: 22.03.17 11:00. Заголовок: Сурги пишет: До рас..

Сурги пишет:

цитата:

До раскола брак только венчаный, наверное и сейчас так.

Сейчас не так строго как до раскола, иностранцы жаловались, что по настоянию властей крещеные иностранцы распускали браки с женами не желающими креститься в православие.

Если вы креститесь у белокриницких, а жена нет, то до таинств вас все равно допустят.

 Отправлено: 22.03.17 12:32. Заголовок: САП пишет: Если вы ..

САП пишет:

цитата:

Если вы креститесь у белокриницких, а жена нет, то до таинств вас все равно допустят.

ничего подобного! допускаются, знаю много случаев, и правилам это не противоречит, а будут проблемы - надо с этим бороться

 Отправлено: 23.03.17 00:34. Заголовок: САП пишет: до таинст..

САП пишет:

цитата:

до таинств вас все равно допустят.

Марина пишет:

цитата:

ничего подобного! допускаются, знаю много случаев

Марина, не поняла, с кем Вы спорите. САП пишет - "допустят", Вы отвечаете - "ничего подобного, допустят"

 Отправлено: 23.03.17 00:40. Заголовок: Елена Демидова пишет..

Елена Демидова пишет:

цитата:

Марина, не поняла, с кем Вы спорите. САП пишет - "допустят", Вы отвечаете - "ничего подобного, допустят"

прошу прощения, действительно, торопилась и поняла как не допустят...

 Отправлено: 22.03.17 12:36. Заголовок: САП пишет: иностран..

САП пишет:

цитата:

иностранцы жаловались, что по настоянию властей крещеные иностранцы распускали браки с женами не желающими креститься в православие

а вот это как раз было канонопреступление, противоречащее словам ап. Павла

 Отправлено: 22.03.17 12:41. Заголовок: Марина пишет: а вот..

Марина пишет:

цитата:

а вот это как раз было канонопреступление

Никонияне это "беззаконие" исправили

 Отправлено: 23.03.17 00:37. Заголовок: САП пишет: Никониян..

САП пишет:

цитата:

Никонияне это "беззаконие" исправили

жаль, что для исправления беззаконий пришлось дождаться никониан

 Отправлено: 23.03.17 06:52. Заголовок: Марина пишет: жаль,..

Марина пишет:

цитата:

жаль, что для исправления беззаконий пришлось дождаться никониан

Для похвалы никонианам в упразднении беззаконий открыл новую тему: http://starovery.unoforum.pro/?1-2-0-00000329-000-0-0-1490241046

 Отправлено: 23.03.17 00:31. Заголовок: САП пишет: по крайн..

САП пишет:

цитата:

по крайней мере так в центральных городах РФ

о том и речь, что практика может быть разной в разных городах.Но браком таковое сожительство в любом случае не признается у нас

 Отправлено: 23.03.17 06:53. Заголовок: Елена Демидова пишет..

Елена Демидова пишет:

цитата:

Но браком таковое сожительство в любом случае не признается у нас

Так и блудом так же не называется. Иначе тут кой кого на форуме можно блудником обозвать

 Отправлено: 23.03.17 19:44. Заголовок: САП пишет: кой кого..

САП пишет:

цитата:

кой кого на форуме можно блудником обозвать

речь не об обзывалках, а о том, что человек несет епитимию блуда, если будучи крещеным сойдется с нехристем, пусть и "по расписке" из ЗАГСа.
Да и нет мне дела до того, у кого там что в спальне, кто спит с "гражданским мужем" (женой), кто нет - уж простите великодушно

 Отправлено: 23.03.17 09:06. Заголовок: Елена Демидова Если ..

Елена Демидова

цитата:

Если же в этом "третьем варианте" крещеный христианин (или христианка) уже после крещения создает семью (пусть и по "расписке в ЗАГСе") с некрещеным - такой брак Церковь не признаёт и считает блудом - также независимо от продолжительности и постоянства такового союза.

Немного не верное понимание. Для Церкви такой брак незаконный, но это все таки брак, а не блуд
Правило 72. (6 Вс.с.)
Недостойно мужу православному с женою еретическою браком совокупляться, ни православной жене с мужем еретиком сочетаваться. Если же усмотрено будет нечто таковое, соделанное кем-либо: брак почитать не твердым, и незаконное сожитие расторгать.
Зонара. Священные и божественные отцы сего собора постановляют закон о вступающих ныне в брачное общение, и предполагают, что один из них верный, а другая неверная, или наоборот, и запрещают таковые супружества, а если они совершены, повелевают расторгать:..Посему они хотят, чтобы нарушители настоящего правила, по уничтожении такого незаконного брака, подвергаемы были отлучению. Это говорят отцы о сочетавшихся в брачное между собою общение ныне, когда один – православный, а другая – не православная.

Как видим везде говорится о брачных отношениях, а не о блудных

 Отправлено: 23.03.17 09:54. Заголовок: андрей пишет: Как в..

андрей пишет:

цитата:

Как видим в правиле называется законным брак, заключенный по гражданскому закону.

андрей пишет:

цитата:

Как видим везде говорится о брачных отношениях, а не о блудных

Благодарю!
А в свете этого, как быть с предыдущими браками? Т.е. например 10-й брак (утрирую), все предыдущии были гражданскими, а в этом браке человек покрестился, а жена нет. Вы утверждаете, что это является браком, т.е. Церковь его признаёт. Так теперь этот брак считается у человека 10-м, или первым? Отсчёт после крещения начат новый , или прежние браки так же учитываются?

 Отправлено: 23.03.17 19:47. Заголовок: андрей пишет: о бр..

андрей пишет:

цитата:

о брачных отношениях, а не о блудных

ага... о незаконном браке, а не о блуде? Что в лоб, что по лбу

 Отправлено: 24.03.17 09:55. Заголовок: Елена Демидова ага....

Елена Демидова

цитата:

ага... о незаконном браке, а не о блуде?

Да, о незаконном браке, а не о блуде.

цитата:

Что в лоб, что по лбу

Вы не правы. При блудных отношениях человек никакой ответственности перед своим партнером не несет. А брак в ЗАГСЕ все таки накладывает обязательства и материального и морального свойства.... Если для вас одно и тоже, когда человек расписан и ведет совместное хозяйство с женой, не ходит на сторону......и когда у людей отношения как в доме терпимости.... то с личным восприятием спорить не стоит.

цитата:

человек несет епитимию блуда, если будучи крещеным сойдется с нехристем, пусть и "по расписке" из ЗАГСа.

Это по икономии А по правилу надо расторгать и отлучать.... Кстати у Вальсамонта в толковании показано что есть гражданский брак:

Вальсамон. Гражданский закон определяет, что брак есть общение и соучастие в божественном и человеческом праве. Соответственно сему святые отцы определяют, чтобы православный муж не сочетавался по закону брака с еретическою женою, или обратно; но если бы когда-нибудь случилось что-нибудь такое, определяют расторгать таковое сожитие, как несостоятельное. Ибо какое, говорит, будет общение у волка с овцею, когда они во всем противоположно думают и враждуют по причине различия образа их жизни? И не только определяют расторгать такое сожительство, но и подвергать отлучению того, кто дерзнет сделать что-либо такое.
"
И вообще, в блуде наказание идет за порочные отношения, а при незаконном браке наказываются не супружеские отношения, а предательство веры так сказать (это как в молитве, не сама молитва зло, а совместная с еретиком)....разная мотивация наказания. Одна мотивация наказания за блуд (отношения вне брака). Другая при незаконном браке, наказание за то, что вступил в брак против канонов

 Отправлено: 25.03.17 19:37. Заголовок: Елена Демидова Кстат..

Елена Демидова Кстати заметил, что если вы не правы, то никогда не сознаетесь в этом..... Ни разу не видел, чтоб вы признали свою неправоту......еще у Кузьмина не видел
Например: Я - признавал не раз..., САП - тоже честный на этот счет....даже Павел может признать
ну, про Сурги не знаю, он недавно....
Не сочтите за оскорбление....просто это повод задуматься.... перед Таинствами.....

 Отправлено: 25.03.17 20:52. Заголовок: андрей пишет: ну, п..

андрей пишет:

цитата:

ну, про Сурги не знаю, он недавно....

Вобще-то я упёртый , но под грузом неопровержимых доказательств и высказаных в дружественной манере я таю...

 Отправлено: 26.03.17 12:46. Заголовок: Сурги Вобще-то я упё..

Сурги

цитата:

Вобще-то я упёртый , но под грузом неопровержимых доказательств и высказаных в дружественной манере я таю...

Во! Лишнее подтверждение как нам всем надо общаться......

цитата:

в дружественной манере

цитата:

"Даже если женщина не права - извинись!"

Мудрость этого совета испытывал сам.....Мудрый совет

 Отправлено: 25.03.17 21:09. Заголовок: андрей пишет: Кстат..

андрей пишет:

цитата:

Кстати заметил, что если вы не правы, то никогда не сознаетесь в этом...

Это женское! "Даже если женщина не права - извинись!"

 Отправлено: 26.03.17 13:01. Заголовок: Сурги пишет: Это же..

Сурги пишет:

цитата:

Это женское

Ну да…
Женская сборная по керлингу побеждает!