Сообщение: 1356
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
Отправлено: 10.02.18 13:52. Заголовок: Подфорум РДЦ и всех сочувствующих свободе слова (продолжение)
о.Евгений Священноиерей
Сообщение: 1252 Откуда: Болгария, с.Казашко. Отправлено: Сегодня 13:07. Заголовок: Людмила пишет: Поче..
Мне надоело выслушивать от других участников форума о безнаказанности и все дозволенности Людмилы. Как минимум три человека мне сообщили, что по вашей вене на форум приходить не хочется.
Людмила, вы меня простите,Христа ради. Я Вас блокирую на 7 дней.
тему закрываю! Прошу приюта у администрации форума ''Староверы''! Сегодня о.Евгений меня забанил и об'явил, что после Прощенного воскресенья закрывает форум вообще, якобы, пока на неделю. А также прошу, если это возможно, скопировать с форума РДЦ и сохранить в вашем архиве тему ''Община в Спб''. Там собран ценный материал, жалко, если он пропадет. Заранее благодарю.
Отправлено: 01.06.18 23:01. Заголовок: андрей ю пишет: Инт..
андрей ю пишет:
цитата:
Интересно, а когда НЕ в еретическом сообществе к Таинству подходит не раскаянный грешник, то тайнодействие действует?
В не еретическом, то есть Церкви Христовой действует, но в осуждение нераскаявшемуся грешнику.андрей ю пишет:
цитата:
И он соединяется с теми, кто причащается достойно?
Не соединяется. Достойные причастием приемлют ко спасению, а нераскаявшиеся к осуждению. Вот ты мне не ответил, если у еретиков Дух тайнодействует чтоже ты перевенчивался после никонианцев? Ведь все хорошо? Или ты у никонов венчался в осуждение себе?
Отправлено: 01.06.18 23:23. Заголовок: Глеб андрей ю пишет:..
Глеб
цитата:
андрей ю пишет:
цитата: Интересно, а когда НЕ в еретическом сообществе к Таинству подходит не раскаянный грешник, то тайнодействие действует?
В не еретическом, то есть Церкви Христовой действует, но в осуждение нераскаявшемуся грешнику.
Глеб так может скажешь? Не раскаянный грешник находится в Церкви? Есть только два ответа: находится, не находится....сам как думаешь?
цитата:
Вот ты мне не ответил, если у еретиков Дух тайнодействует чтоже ты перевенчивался после никонианцев? Ведь все хорошо?
Вот тут засада, в которую ты постоянно попадаешь, поэтому ничего понять не можешь......Я, когда приходил из никонианства, был еретиком 1-го чина, т.к. имел обливательное крещение.....А, какое может быть венчание у еретиков 1-го чина? Никакого.......Думается ты все время путаешь.....ежели назвали еретиком, то это первый чин.....Ан нет, еретиками называли и 2-ой и 3-й чин........и что? ! чин идентичен 2и 3-му?
Андрей, полагаю говорится о принятии формы, но не тайны. Если признать что принято тайнодействие то необходимо признать что в еретических сообществах Дух тайнодействует чего признать невозможно потому как Церковь разделиться не может. Сколько можно то?
Андрей, полагаю говорится о принятии формы, но не тайны.
Значит когда принимали в сущих санах, то принимали форму рукоположения? Так? Ежели я тебя правильно по форме "рукоположу", то тебя уже можно будет потом принимать в сущем сане?
цитата:
Если признать что принято тайнодействие то необходимо признать что в еретических сообществах Дух тайнодействует
к осуждению заблудников (еретиков)....как говорится: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " (68 пр. К.с.)
цитата:
чего признать невозможно потому как Церковь разделиться не может. Сколько можно то?
А я разве утверждал что может? ТОЛЬКО В ЦЕРКВИ "спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия", а ВНЕ Церкви (т.е. в заблуждении (расколе)) за эти таинства люди подвергаются великому осуждению и казни.
По тексту, речь конечно идет о крещении. Но это место ценно все тем же, в расколе/ереси крещение (да и все поминающее святое) служит к большему осуждению раскольников/еретиков чем вообще ничего не знающих о Евангелии. Потому и говорится, что "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение" (оно в отличии от истинного крещения не освящает, а оскверняет). Так и Киприан Карфагенский называет так крещеных: "осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов".
68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, по всему миру распространенную. Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли. Что таковые, когда присодинится удостоверение в их добром житии, без сомнения, правильно могут утверждены быти в клире, для служения святым тайнам, особенно в толико затруднительных обстоятельствах, сего никто оспоривати не будет. Аще же некоторые тому же, то есть, донатову учению последовавшие клирики, возжелают присоединитися к нам со своим народом, и в своих степенях, из любви к чести, подавая народу советы к жизни, и удерживая за собою степени ко спасению: то полагаю оставити сие, доколе вышереченныя братия (то есть которых мнения и совета ожидается здесь собор, как видно из предшествовавших слов Аврилия в деяниях сего собора, суть: Анастасий епископ Римский и Венерий епископ Медиоланский. Мнение сих двух престолов Аврилий находит нужным для сохранения церковнаго единомыслия, потому что Римский и Медиоланский епископы прежде сего полагали не принимать в причт донатистов), по внимательнейшем размышлении, подадут свое мнение, дабы они в своем благоразумнейшем совещании изследовали предмет нашего предложения, и удостоили подкрепити нас в том, что должно нам постановити о сем деле. Ныне же ограничиваемся токмо крещенными от донатистов во младенчестве, да согласятся вышереченные братия, аще им угодно, с нашим решением, чтобы рукополагати оных.
Отправлено: 01.06.18 11:37. Заголовок: Саныч По тексту, реч..
Саныч
цитата:
По тексту, речь конечно идет о крещении. Но это место ценно все тем же, в расколе/ереси крещение (да и все поминающее святое) служит к большему осуждению раскольников/еретиков чем вообще ничего не знающих о Евангелии. Потому и говорится, что "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение" (оно в отличии от истинного крещения не освящает, а оскверняет). Так и Киприан Карфагенский называет так крещеных: "осквернившихся языческою водою вне церкви у противников и антихристов".
У тебя тут в одной кучи два противоположных вывода: ведь в правиле говорится что крещенных в заблуждении (ереси) надо принимать, а Киприан говорил что надо перекрещивать. Т.е. две противоположные позиции. А в твоем посте получилось, что и 68 правило и Киприан говорят об одном и том же.Саныч
цитата:
По тексту, речь конечно идет о крещении.
Крещение - это Таинство или нет?
цитата:
Но это место ценно все тем же, в расколе/ереси крещение (да и все поминающее святое) служит к большему осуждению раскольников/еретиков
Ну и я о том.
цитата:
Потому и говорится, что "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение"
цитата:
(оно в отличии от истинного крещения не освящает, а оскверняет).
т.к. "единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Чтово истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " Не знаю, в правиле говорится о Таинствах которые в истине ведут ко спасению, а в заблуждении ведут к осуждению..... я лично так понимаю.....
Отправлено: 01.06.18 12:06. Заголовок: Марина андрей ю т.е..
Маринаандрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками?
Отправлено: 01.06.18 18:51. Заголовок: Саныч Марина андрей ..
Саныч
цитата:
Марина андрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками?
Ну, святое возможно только в Церкви. Кстати, а как сам думаешь, когда не раскаянный грешник принимает Святое Причастие в Церкви, то он принимает или нет Святое Причастие ежели он не достоин причащаться? ведь не раскаянный грешник также находится ВНЕ Церкви, верно? Или он находится в Церкви? Сможешь ответить на эти вопросы?
Отправлено: 01.06.18 19:49. Заголовок: Саныч андрей ю конеч..
Саныч
цитата:
андрей ю конечно причащался, это же Тело и Кровь Христова, нераскаянному грешнику такое в осуждение было
А т.к. не раскаянный грешник находится ВНЕ Церкви (или находится внутри Церкви?), то получается что находящемуся ВНЕ Церкви преподают Св. Тайны? Так получается? Или по вашему не раскаянный убийца или прелюбодей на ходится в Церкви Христовой? Сможешь ответить?
Отправлено: 01.06.18 21:38. Заголовок: Саныч андрей ю как э..
Саныч
цитата:
андрей ю как это вне, если он на моления ходит и о своих делах не расказывает, чтоб его не отлучили?
Имеется ввиду отношение к нему Христа.....Для Христа, который знает его подноготную, он в Церкви Христа ДО покаяния? Думаю однозначно нет! Разве не так? А если так, то значит находящемуся ВНЕ Церкви тем не менее Христос подает свои Таинства? т.к. человеки точно не знают где находится причащаемый Только подает он эти Таинства в осуждение......об чем писали отцы "про недостойно причащающихся"..... Что не так, поправь.
Марина андрей ю т.е. вы согласны, что в раскольничьих/еретических (правилами оговорено каких) еретических сообществах Дух Святой тайнодействовал совершая святое крещение над этими раскольниками/еретиками?
если честно сказать, то никто вообще не знает, что конкретно происходит в Таинствах и как там осуществляется тайнодействие... если вспомнить о крещении и миропомазании, то нередко в апостольские времена это вообще были не одновременно выполняемые таинства, иногда апостолов ждали долгое время, чтобы они возложили руки и сошел Святой Дух на крестившагося человека..да и сами апостолы были сперва крещены от Иоанна Предотечи, а Святой Дух сошел на них только в Пятидесятницу...
поэтому здесь один критерий - ответ на вопрос - принимали ли раньше крещении и хиротонии от еретиков - да, принимали, вот и все, это была известная церковная практика, и никто не вправе ее игнорировать или отвергать
дабы они в своем благоразумнейшем совещании изследовали предмет нашего предложения, и удостоили подкрепити нас в том, что должно нам постановити о сем деле.
..вы цитируете правило Карфагенского собора, которое говорит о том, можно ли в дальнейшем рукополагать в клир крещенных у донатистов в младенчестве... речь здесь идет о мирянах, которые вернулись в Церковь из ереси прочитайте правило 79 (69) того же собора, где прямо говорится о принятии рукоположеных донатистами клириков, я вам уже его несколько раз цитировала..оно так и называется"О приятии клириков донатистов в клир кафолической церкви" там ясно пишется, что иже от доната поставлении, аще и от римского собора покаявшиеся неприятни в священничество, но понеже спастись всем добро есть, во исправлении пришедше, да будут прияти...
Андрей, не ты ли приводил правило в котором сказано что ушедшие в раскол сделавшись мирянами и прочее и прочее? Сам и ответил. В расколе миряне мирян рукополагают. Читай Иргизским собор. Как то диковато звучит "крестился себе в осуждение и в осуждение облекохся". Нет?
Отправлено: 01.06.18 14:44. Заголовок: * Кроме этих правил ..
* Кроме этих правил в 61 (60)-й главе Славянской Кормчей приводятся еще следующие два, которые и в греческих рукописях приписываются Тимофею александрийскому:
Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол.
Отправлено: 01.06.18 20:02. Заголовок: После раскола предки..
После раскола предки беглопоповцев и безпоповцев особо не отличались, беглопоповцы стали мудрить в начале 18в., когда придумали принимать: никониянских попов, потом попов нового поставления, потом попов нового крещения, потом начали Литургию служить на старых антимисах из других храмов, кто-то (Феодосий) и миро стал варить, потому как старое превратилось от разбавления в деревянное масло без запаха, ну и тому подобное...
Отправлено: 01.06.18 21:34. Заголовок: Ну, как же? Столько ..
Ну, как же? Столько поучению отеческих о тайнодейственной стороне таинств. В крещении Дух Святой действует через воду, в миропомазании через миро освященное иерархом (в древности через руковозложение иерарха).
Столько поучению отеческих о тайнодейственной стороне таинств.
так вот и не известно как именно это происходит, что такое внешние атрибуты Таинства, какую роль они играют, когда выполняются руками еретиков.. думаю, что поэтому святым отцам и открылось, что не все так однозначно и можно запросто рубить сплеча... возможно, что Господь дает таким образом шанс возврата отщепенцев в Церковь, совершая действительное Таинство, как будущее обязательство при покаянии, но в то же время, не сообщая ему плодов благодати вне Церкви.. Таинство, в переводе с лат. sacramentum — присяга, обязательство - вот возможно, что само обязательство создается и от еретиков, а благодатной помощи нет....потому что еретики находятся ВНЕ..
Отправлено: 01.06.18 21:53. Заголовок: Марина если честно с..
Марина
цитата:
если честно сказать, то никто вообще не знает, что конкретно происходит в Таинствах и как там осуществляется тайнодействие... если вспомнить о крещении и миропомазании, то нередко в апостольские времена это вообще были не одновременно выполняемые таинства, иногда апостолов ждали долгое время, чтобы они возложили руки и сошел Святой Дух на крестившагося человека..да и сами апостолы были сперва крещены от Иоанна Предотечи, а Святой Дух сошел на них только в Пятидесятницу...
поэтому здесь один критерий - ответ на вопрос - принимали ли раньше крещении и хиротонии от еретиков - да, принимали, вот и все, это была известная церковная практика, и никто не вправе ее игнорировать или отвергать
Да, я вот тоже где то так думаю. А когда мы пыжимся что то объяснить, то можем и ошибиться......мы жеж не святые отцы....Ведь по большому счету у обоих сторон есть вопросы, на которые противоположная сторона не может ответить.....Ведь и Саныч так и не смог ответить на многие вопросы конкретно.....
Таинство, в переводе с лат. sacramentum — присяга, обязательство - вот возможно, что само обязательство создается и от еретиков, а благодатной помощи нет....потому что еретики находятся ВНЕ..
Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны, не без клятвы. Потому таинство и возможно только в Церкви. От того и "оглашенные изыдите".
Отправлено: 02.06.18 12:14. Заголовок: Саныч Таинство, это ..
Саныч
цитата:
Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны, не без клятвы. Потому таинство и возможно только в Церкви.
И в Церкви можно не получить онаго. Думается многие не получают того об чем пишешь ты. Как говорится: цитата: "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский)
цитата: "смотри, не приходи к крещающим, как Симон, лицемерно, между тем как сердце твое не ищет истины...ибо Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить! А если пришел ты по вере, то люди служат в видимом, а Дух Святый дает невидимо" (Кирил Иеросалимский)
Таинство, это посвящение человека в тайну недоступную остальным. В тайне человеку открывают тайное, духовное знание, он становится причастен этой тайны
в том-то и дело, что здесь налицо два состояния - 1. Посвящение в Тайну, то есть как бы заключение завета, соглашения 2. Открытие посвященному Тайн, то есть, получение благодатных Даров Святаго Духа... видимое посвящение как раз происходит, даже вне Церкви, а вот дастся ли благодать, зависит от состояния души посвященного и его дел...еретики заведомо благодати не получают, пока остаются нераскаянными в преступлении раздора или раскола, но при их покаянии и возвращении, само посвящение в тайну повторять уже будет не нужно... даже и в Церкви может не подаваться благодать, а быть под запретом для нераскаявшихся, а уж вне ее, и подавно...
Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...
Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...
но ведь если он умрет в таком состоянии, то ведь окажется ВНЕ Небесной Церкви? Верно?
цитата:
вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится..
не плохая мысль.
цитата:
Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, .
А вот это не факт. Я жеж приводил только что: "Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить!"
Не раскаяный грешник находится в Церкви. Я например нераскаяный грешник. До исповеди я в Церкви по твоему или нет? Я считаю что да. "Я, когда приходил из никонианства, был еретиком 1-го чина, т.к. имел обливательное крещение.....А, какое может быть венчание у еретиков 1-го чина?" - погодь, ну какой ты первочинник, суда же ещё не было, о. Андрей самолично сказал. А раз суда не было просто не крещен. Ну а после белокриницких? Аль тоже первочинные?
Отправлено: 01.06.18 23:57. Заголовок: Глеб Не раскаяный гр..
Глеб
цитата:
Не раскаяный грешник находится в Церкви.
т.е. в Церкви находятся убийцы, прелюбодеи, воры, лихоимцы и.т.д.? ВЕРНО????
цитата:
Я например нераскаяный грешник. До исповеди я в Церкви по твоему или нет? Я считаю что да.
А я считааю нет. В Церкви Христовой не может быть ничего нечистого....... Кстати, не переживай, я тоже себя считаю вне Церкви, т.к. есть не раскаянные грехи......
Глеб Кстати, заметь, Саныч не рискнул ответмить прямо на этот вопрос......Почему? Да потому что знает, что не раскаянный грешник - это блудный сын ушедший на страну далече.......и находится ВНЕ Церкви.....А ежели так, то тогда возникают вопросы: Как человеку, находящемуся ВНЕ Церкви, преподают истинные Тайны? И следующий вопрос....ежели можно нераскаявшемуся убийце преподавать истинные тайны (ведущие убийчу,кстати, к осуждению), то почему нельзя преподать всего лишь заблуднику? (которые тоже идут в осуждение...?) Кстати, вопрос: кто более грешен? Убийца, котрый точно знает что грешен, но тем не менее не раскаивается? Или заблудник? Которого обманули, и он не знает сути вещей? Сам то как думаешь?
Отправлено: 02.06.18 07:31. Заголовок: андрей ю пишет: Кст..
андрей ю пишет:
цитата:
Кстати, заметь, Саныч не рискнул ответмить прямо на этот вопрос......Почему? Да потому что знает, что не раскаянный грешник - это блудный сын ушедший на страну далече.......и находится ВНЕ Церкви.....
Ты видимо меня не понял, пока нераскаянный грешник в общении с Церковью (приходит на моления), он в Церкви, вот если его отлучили и выставили за порог, и он не раскаивается, вот тогда он вне Церкви.
Тогда Андрей в Церкви нет никого кроме святых и беспилотных ангелов. Потому что никто из живущих не свят. Может ты Церковь -собрание верных с раем путаешь?
Отправлено: 02.06.18 11:45. Заголовок: Глеб Тогда Андрей в ..
Глеб
цитата:
Тогда Андрей в Церкви нет никого кроме святых и беспилотных ангелов. Потому что никто из живущих не свят.
Святы после Крещения, до появления новых грехов. Святы после покаяния и достойного Причащения.... до появления новых грехов....да и Писание об этом говорит: 6:11. И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего.(1 Кор.)
Отправлено: 02.06.18 12:06. Заголовок: Саныч Ты видимо мен..
Саныч
цитата:
Ты видимо меня не понял, пока нераскаянный грешник в общении с Церковью (приходит на моления), он в Церкви,
формально да, но по сути нет. "Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, (ή πόρνος), или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.(1 Кор. 5,11) Хорошо сказал: называясь братом; ибо всякий, кто виновен в выше исчисленных грехах, носит только имя брата, а на самом деле не есть брат.(толк. Феофилакта Болгарского)
цитата:
вот если его отлучили и выставили за порог, и он не раскаивается, вот тогда он вне Церкви.
в этом случае он уже официально вне. А ДО этого, он носит только имя брата, а на самом деле не есть брат.
Саныч, кстати, неправомерно было утверждать, что сочинения блаж.Августина были неизвестны в дораскольной Руси, некоторые из них были известны, а одно из его поучений было напечатано в предисловии к Следованной Псалтыри... вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится..
Отправлено: 02.06.18 14:44. Заголовок: Цитирование без проч..
Цитирование без прочтения и осмысления всего корпуса книг Августина - затея глупая.
Что касается его писаний на Руси, ну, да, чуть чуть в Следованной Псалтыре, в Толковой Псалтыри его поучения много больше, они носят не догматический характер, толкование псалмов, ссылку я давал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Прошу приюта у администрации форума ''Староверы''! Сегодня о.Евгений меня забанил и об'явил, что после Прощенного воскресенья закрывает форум вообще, якобы, пока на неделю. 
Да, я вот тоже где то так думаю. А когда мы пыжимся что то объяснить, то можем и ошибиться......мы жеж не святые отцы....Ведь по большому счету у обоих сторон есть вопросы, на которые противоположная сторона не может ответить.....Ведь и Саныч так и не смог ответить на многие вопросы конкретно.....
Святы после Крещения, до появления новых грехов. Святы после покаяния и достойного Причащения.... до появления новых грехов....да и Писание об этом говорит: 6:11. И такими были некоторые из вас; но омылись, но 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума