Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви?

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

 Отправлено: 02.06.18 16:37. Заголовок: Марина цитата: Анд..

Марина

цитата:

Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...

но ведь если он умрет в таком состоянии, то ведь окажется ВНЕ Небесной Церкви? Верно?

цитата:

вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится.

.

не плохая мысль.

цитата:

Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, .

А вот это не факт. Я жеж приводил только что: "Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить!"
Поэтому даже в Церкви полно таких которые по большому счету находятся как заблудники....

 Отправлено: 03.06.18 09:40. Заголовок: андрей ю пишет: Не ..

андрей ю пишет: Не раскаянный грешник в Церкви? Думаю нет....Но, находясь ВНЕ Церкви, ему преподают истинные Таинства.....которые идут ему в осуждение..находятся ВНЕ Церкви (раскольники, не раскаявшиеся убийцы, прелюбодеи и.т.д.)
но ведь если он умрет в таком состоянии, то ведь окажется ВНЕ Небесной Церкви? Верно?

цитата:

Марина цитата: Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...

Андрей,поддерживаю мнение Марины.Не надо ставить в один ряд грехи ума(ереси) и грехи плоти."Ересь отделяет от Церкви всякого человека"(Собор Никейский 2-ой, Вселенский Седьмой).А по поводу прелюбодеев,геев и прочих -таких постановлений нет и быть не может.Какая разница ; большой грех или малый?Всякий грех есть нарушение Закона Божия, противодействие воле Божией,и ничто нечистое не может войти и не войдет в Царствие Небесное, никакая скверна, ибо что общего у света с тьмою?(2Кор.6:14).Если рассуждать как ты,Андрей,то уже и церкви то давно бы не было,ибо все грешны- все ВНЕ церкви.И даже тот же прелюбодей причащается во осуждение,только если не считает свой грех за преступление и не считает нужным исправляться(каяться).Не здоровые имеют нужду во враче,но больные(осознавшие,что больны).И что вы свяжете на земле,то будет связано на небе;пока человек жив,он в Церкви (земной).Совершенное отделение "плевел" от "пшеницы" реализовано в полной мере,только в Церкви Небесной.Как пишет (свт. Иоанн Златоуст, 54, 768)" Всех Бог не рукополагает, но через всех Сам Он действует – хотя бы они были и недостойными – для спасения народа".андрей ю пишет:

цитата:

"Дух Святый испытывает душу и не пометает бисер пред свиньями. Если лицемеришь, то люди крестят тебя теперь, а Дух не будет крестить!" Поэтому даже в Церкви полно таких которые по большому счету находятся как заблудники..

А вот насчет лицемерного крещения ;всё правильно,это же не магия какая-нибудь.Бог не будет крестить человека без воли, веры и сознания самого человека.А не крещенный,несомненно,вне церкви.андрей ю пишет:

цитата:

.«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29)

С этой цитатой надо поосторожнее.Здесь противопоставляются вера слабая и вера сильная, а не вера истинная и вера ложная. А то так можно этой цитатой любую ересь оправдать!

 Отправлено: 06.06.18 19:20. Заголовок: georgiy андрей ю пиш..

georgiy

цитата:

андрей ю пишет: Не раскаянный грешник в Церкви? Думаю нет....Но, находясь ВНЕ Церкви, ему преподают истинные Таинства....

Я имел ввиду что находится ВНЕ Небесной Церкви..... поэтому если умрет в этом состоянии, то окажется ВНЕ Небесной Церкви по факту.....чем и был теоретически так сказать....

цитата:

Андрей,поддерживаю мнение Марины.Не надо ставить в один ряд грехи ума(ереси) и грехи плоти."Ересь отделяет от Церкви всякого человека"(Собор Никейский 2-ой, Вселенский Седьмой).А по поводу прелюбодеев,геев и прочих -таких постановлений нет и быть не может.Какая разница ; большой грех или малый?Всякий грех есть нарушение Закона Божия, противодействие воле Божией,и ничто нечистое не может войти и не войдет в Царствие Небесное, никакая скверна, ибо что общего у света с тьмою?(2Кор.6:14).Если рассуждать как ты,Андрей,то уже и церкви то давно бы не было,ибо все грешны- все ВНЕ церкви.И даже тот же прелюбодей причащается во осуждение,только если не считает свой грех за преступление и не считает нужным исправляться(каяться).Не здоровые имеют нужду во враче,но больные(осознавшие,что больны).И что вы свяжете на земле,то будет связано на небе;пока человек жив,он в Церкви (земной).Совершенное отделение "плевел" от "пшеницы" реализовано в полной мере,только в Церкви Небесной.Как пишет (свт. Иоанн Златоуст, 54, 768)"

Ну, не знаю.....
"в первом (послании), где Апостол и осудил согрешившего на предание сатане, сказано: и вы разгордесте, и не паче плакосте, да измется от среды вас содеявый дело сие (5, 2). Слова: да измется от среды вас – имеют не иной какой смысл, а следующий: «он должен быть отсечен и отчужден от вас». Отсекается же тот, кто отлучен и не принадлежит к жребию верных. Во втором же послании пишет: утвердити к нему любовь (2, 8). Каким образом они могли бы утвердить любовь к тому, кто находится во власти демона, или страдает проказою, или болеет другим подобным недугом? Пораженного таким страданием скорее должно жалеть, чем ненавидеть. Но Апостол, конечно, дает такое наставление: «кого вы отвергли за грех и отлучили от церкви, примите опять, чтобы он не погиб от излишней печали». Так Апостол сам себя толкует и уясняет. А если кто упорно стоит на своем, того пусть убедит сей мудрый и великий отец, который воспользовался здесь выражением: «предан сатане», – именно в смысле отлучения, удаления из общей ограды верных. Ибо кто отделен от жребия верных, тот уже не имеет в себе благодати Святаго Духа, но обнажается от нея; а кто лишился сей благодати, предается сатане: ибо враг, найдя его не имеющем божественной благодати, овладевает им, делается полным господином его. Так точно и златый языком Иоанн, объясняя послание к Тимофею, истолковал (это выражение)." (толк. Зонара на 7 пр. Василия Великого)

 Отправлено: 12.06.18 03:28. Заголовок: андрей ю пишет: Я ..

андрей ю пишет:

цитата:

Я имел ввиду что находится ВНЕ Небесной Церкви..... поэтому если умрет в этом состоянии, то окажется ВНЕ Небесной Церкви по факту.....чем и был теоретически так сказать....

Церковь Христова она одна и деление на земную и небесную лишь условно, говоря кривым языком, по территориальному признаку. И у этой единой Церкви есть две пока не смешиваемые части - земная и небесная. Границы небесной части вполне конкретны, как и ее персональный состав, а вот с земной частью не все так просто.У св. Григория Двоеслова читаем: "Поскольку в ней (в Церкви) злые перемешаны с добрыми и нечестивые с избранными, то справедливо она представляется подобной девам — мудрым и юродивым" (Беседы на Евангелие 12:1), - и: "Итак, что предобразуется крылатыми рыбами, если не избранные души? Подлинно они только переходят в состав Церкви Небесной" (Там же, 31.8).Церковь - это не собрание святых; это толпа кающихся грешников; и «кающихся» означает обращенных к Богу. Поскольку мы не сердцеведцы, то можем опираться при обсуждении границ исключительно на юридическую составляющую - на церковные правила.Мы знаем, где Церковь есть, но мы не можем сказать, где ее нет; наши земные перегородки не достигают до небес. Но то не наши пути, а Божьи, поэтому лучше не фантазировать, но, как говорил св. Василий Великий, подчиняться правилам в точности, а Божье оставить Богу.А то ты ,Андрей,дошел уже до абсурда---андрей ю пишет:

цитата:

Кстати, не переживай, я тоже себя считаю вне Церкви, т.к. есть не раскаянные грехи......

цитата:

... В Церкви Христовой не может быть ничего нечистого.......

Это сказано о Царствии Небесном (смотри. Откр.21, 27)

 Отправлено: 14.06.18 05:42. Заголовок: georgiy Церковь Хрис..

georgiy

цитата:

Церковь Христова она одна и деление на земную и небесную лишь условно, говоря кривым языком, по территориальному признаку. И у этой единой Церкви есть две пока не смешиваемые части - земная и небесная. Границы небесной части вполне конкретны, как и ее персональный состав, а вот с земной частью не все так просто.У св. Григория Двоеслова читаем: "Поскольку в ней (в Церкви) злые перемешаны с добрыми и нечестивые с избранными, то справедливо она представляется подобной девам — мудрым и юродивым" (Беседы на Евангелие 12:1), - и: "Итак, что предобразуется крылатыми рыбами, если не избранные души? Подлинно они только переходят в состав Церкви Небесной" (Там же, 31.8)

Эти цитаты подтверждают, что в земной церкви находятся: злые и добрые, НЕЧЕСТИВЫЕ и ИЗБРАННЫЕ..... соответственно выходит что и НЕЧЕСТИВЫМ преподаются одни и те же Тайны с ИЗБРАННЫМИ, т.к. и те, и другие находятся получается в одной Церкви. И никто, кроме Бога не знает точно, кто нечестивый, а кто избранный...... и отделение одних от других произойдет только во время жатвы, см. Мф. 13, 24-30)

 Отправлено: 02.06.18 17:04. Заголовок: саныч Марина пишет: ..

]саныч

цитата:

Марина пишет: видимое посвящение как раз происходит, даже вне Церкви Он посвящается в церкви лукавнующих, в тайны их общества, припадает к их сокам, становится одним с их обществом

.` Сурово. Например: Человек стал читать Писание. Уверовал в Христа. Захотел принять Святое Крещение. Узнал, что спасение только в Православии (про раскол и староверов ничего не знал). Увидел вывеску РПЦ (православная церковь), искренне поверив, принял трехпогружательное крещение в РПЦ.«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29).(Вопрос: Веруя, что он крестится в Церкви Христовой, и признавая все каноны Церкви, он тем не менее не крещен?

 Отправлено: 03.06.18 04:49. Заголовок: андрей ю пишет: кре..

андрей ю пишет:

цитата:

крещение в РПЦ.«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29).(Вопрос: Веруя, что он крестится в Церкви Христовой, и признавая все каноны Церкви, он тем не менее не крещен?

И в тернете увидел, что егоиный поп ищет гей друзей и отсасывает. Несвезло?

 Отправлено: 06.06.18 19:30. Заголовок: Саныч андрей ю пишет..

Саныч

цитата:

андрей ю пишет: цитата: крещение в РПЦ.«По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29).(Вопрос: Веруя, что он крестится в Церкви Христовой, и признавая все каноны Церкви, он тем не менее не крещен? И в тернете увидел, что егоиный поп ищет гей друзей и отсасывает. Несвезло?

А это причем? Обычно те, кто так верует, идут не к геям

 Отправлено: 15.06.18 10:47. Заголовок: андрей ю пишет: А э..

андрей ю пишет:

цитата:

А это причем?

При том, что это полный зашквар. Думается, что у вас священство как то сливается с властью, что ей узаконено и вы преемлете (аще трехпогруженец, ну и дальше по этой части чушь).

 Отправлено: 15.06.18 11:09. Заголовок: Саныч пишет: При то..

Саныч пишет:

цитата:

При том, что это полный зашквар. Думается, что у вас священство как то сливается с властью

Да оно уже слилось в межконфессиональном межстарообрядческом соитии по взаимодействию.

 Отправлено: 15.06.18 11:13. Заголовок: Саныч Думается, что ..

Саныч

цитата:

Думается, что у вас священство как то сливается с властью, что ей узаконено и вы преемлете

Ключевое слово ДУМАЕТСЯ Ну а про отношения с властью у нас все в соответствии с посланием архиерейского собора:Скрытый текст

ПОСЛАНИЕ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ВОЗЛЮБЛЕННЫМ О ХРИСТЕ ЧАДАМ ЦЕРКОВНЫМ О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ СО ВСЯКИМ ЗЕМНЫМ НАЧАЛЬСТВОМ И ВЛАСТЬЮ «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Матф.22:21) В отношениях с государственной властью мы не полагаем ничего нового, кроме преданного нам Самим Господом нашим Исусом Христом, Его святыми апостолами и их преемниками – святыми Отцами. Ибо, как в любом вопросе, так и в этом, единственным возможным для нас – христиан мерилом является Слово Божие - Священное Писание, истолкованное святыми и богомудрыми отцами и учителями Святой Христовой Церкви. Как сказано: «Слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные» (Евр.4:12). Именно по Слову Божию будет судима всякая плоть человеча: «Не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Иоан.12:48). И посему, именно к Слову Божьему, изреченному чрез верховных Христовых апостолов: Петра и Павла, обратим мы прилежно свой слух: «Итак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, - ибо такова есть воля Божия... Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите» (1 Пет. 2, 13-15, 17). «Всяка душа властем предержащим да повинуется. Несть бо власть, аще не от Бога. Сущия же власти от Бога учинены суть». «Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые» (Рим. 13, 1-6). Как кажется, все вполне ясно в сем апостольском учении, однако, именно эти слова Писания привели к множеству словопрений меж людьми. Причина разномыслия в том, что читающие полагают в основу понимания Священного Писания собственное рассуждение, личный субъективный опыт и представления об окружающем их мире. Но не такова Церковь Христова, в Церкви нет места разномыслию в вопросах вероучения, ибо все вполне и давно определено святыми церковными учителями, поэтому именно к ним мы обратим внимание ума нашего, дабы уяснить истинный разум апостольских словес. Разъясняя сие апостольские учение, премудрый отец и учитель Церкви преподобный Исидор Пелусеот, в послании некому Дионисию, пишет: « Апостол Павел не сказал: несть начальник, аще не от Бога, но рассуждал о самом начальствовании, говоря: несть власть, аще не от Бога. То самое, что у людей есть начальства, и одни начальствуют, другие живут под начальством, происходит не просто и не случайно, чтобы народы, подобно волнам, увлекались туда и сюда, но, по словам св. Павла, это есть дело Божией премудрости. Поскольку равноправие обыкновенно возжигает войну, то Бог не попустил быть народоправлению, но установил царскую власть, а потом за нею и многие начальства. Какие же, спросишь? Начальника и подначального, мужа и жену, отца и сына, старца и юношу, господина и раба, учителя и ученика. Даже и у бессловесных животных можно видеть подобное..... Ибо безначалие везде всего ужаснее и бывает причиною замешательства и беспорядка. Посему, и в теле, хотя оно есть нечто единое, не все имеет равное достоинство, но одни члены начальствуют, а другие подначальны. Потому мы вправе сказать, что самое дело, разумею власть, то есть начальство и власть царская, установлены Богом, чтобы общество не пришло в неустройство. Но если какой злодей захватил сию власть беззаконно, то не утверждаем, что он поставлен Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как Фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил Иудеев» (Кн.2. П. 6). Вторит преподобному Исидору и блаженный Феофилакт Болгарский. Разъясняя верным слова святого апостола и камня веры Петра, святой пишет: «Человеческим созданием называет начальников, поставленных царями, и даже самих царей, поколику и они избираются или поставляются людьми, А писание называет иногда созданием и установление, как, например, в следующем месте: «дабы из двух создать одного нового человека» (Ефес. 2, 15). Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? «Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу» (Матф. 22, 21). Посему, если они приказывают что-либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедовал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его. Это для того, чтобы язычники не могли говорить, будто Христианство привносит ниспровержение жизни (гражданской), будто в нем причина неурядицы и возмущения. «Господа ради» - делает это прибавление и для верных. Некоторые из них могли сказать: сам же апостол обещает нам Царство Небесное, и чрез то приписывает нам великое достоинство. Зачем же опять унижает нас, подчиняя нас мирским начальникам? Итак, если кто-нибудь скажет это, тот пусть знает, говорит, что эта заповедь не от меня собственно, но от самого Господа. Сам апостол Петр и указал, которым и каким начальникам должно повиноваться, именно тем, которые воздают должное. Прибавляет и причину: во-первых, такова воля Божия; во-вторых, наша покорность начальникам доказывает наше благоповедение и, сверх сего, посрамляет неверных. Ибо когда они злословят нас как гордых, а видят, что мы смиренны и, в чем следует, покорны, то чрез это более пристыжаются… Будьте покорны, как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Не только начальников, но и всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. Яко свободни. Слова эти Иоанн Златоуст объясняет так: «дабы не сказали: мы освободились от мира, стали гражданами неба; зачем опять подчиняешь нас начальникам и велишь повиноваться им? для сего и говорит: покоряйтесь как свободные, т. е. как верующие в Освободившего вас, и однако ж Заповедавшего подчинение. Ибо этим вы покажете, что свободу, по которой отказываетесь от покорности, вы не употребляете для прикрытия намеренной злобы, т. е. непокорности и непослушания». Можно об этом выражении (яко свободни) сказать нечто и в другом смысле. Свободен в Господе тот, кто не подчиняется ничему безнравственному. Жить лицемерно свойственно не свободному, а тому, кто в рабстве у страстей, например, предан человекоугодливости или иной какой-либо постыдной страсти. А рабы Божии должны быть далеки и чужды страстей. Почему ныне заповедует оказывать подчинение властям добродушное и искреннее, без неприязни к ним и как бы по принуждению, не питая в сердце злобы, не прикидываясь искренними и простыми, оказывать повиновение не наружно только, а с расположением сердечным. Не яко прикровение имуще злобы свободу. Это кратко может быть выражено так: наружно представляясь простыми и искренними, как бы под прикрытием свободы, а при испытании оказываясь страшными и совсем другими, чем каковы по наружности… Богу, говорит, воздавайте страх, а царю честь. Если же должно иметь страх пред Богом, могущим погубить и душу и тело (Матф. 10, 28), то мы не должны повиноваться царям, когда они приказывают нам что-либо безнравственное. Ибо страх Божий умеет побеждать и почтение к царям, а когда принуждают его к худому, то он даже и лишает их чести, по словам святого: «уничижен пред ним лукавнующий» (Псал. 14, 4)». А вот, что о светской власти пишет святитель Христов Иоанн Златоуст: «Не перечисляя в частности всех благодеяний, какими государства обязаны своим правительствам, как то: благочиние, мир и другие услуги, происходящие от военных властей и от заведующих общественными делами, (апостол) на все это приводит одно следующее доказательство. Платя дань правительству, говорит он, этим самым ты свидетельствуешь, что оно благодетельствует тебе. Заметь мудрость и благоразумие блаженного Павла. То, что признавалось тягостным и обременительным, то есть налоги, он обращает в доказательство попечительности властей. За что, спрашивает он, мы даем царю дани? Не за то ли, что он заботится о нас, и не даем ли мы эту награду правителю за его попечение? Конечно, мы не стали бы платить даней, если бы заранее не знали, что покровительство начальства будет для нас полезно; потому издревле с общего согласия всеми принято, чтобы правители содержались на наш счет, потому что они, оставив собственные дела, заботятся о делах общественных и все свое время тратят на то чтобы наша собственность была неприкосновенна»[1]. Таково учение апостолов. Таково учение святых отцов. Таково учение Церкви Христовой. В Писании сказано: «При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово» (2Кор.13:1), - таким образом, мы привели более чем достаточное количество свидетелей и свидетельств, которых вполне хватит всякому искреннему христианскому сердцу для уразумения учения Церкви по данному вопросу. Итак, вслед за святыми мужами, мы свидетельствуем, что власть - есть установление Божие, ибо по причине того, что «равенство часто доводит до ссор, то Бог установил многие виды власти и подчинения, как-то: между мужем и женою, между сыном и отцом, между старцем и юношею, рабом и свободным, между начальником и подчиненным, между учителем и учеником… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка». «Ведь начальники нимало содействуют нам в устройстве настоящей жизни тем, что действуют оружием, отражают неприятелей, усмиряют крамольников в городах, разрешают всякие ссоры. Не говори мне, что иной употребляет власть во зло, но обрати внимание на благочинность строя и увидишь великую мудрость у того, кто в начале узаконил это»[2]. Свидетельствуем также, что Бог, установивший в мире неравенство и подчиненность меньших большим, требует от христиан добровольного и покорного подчинения начальствующим в государстве, на работе, в семье. Однако подчинение должно быть не вообще всякому указанию начальствующего, но с исследованием, соизмерением распоряжения начальствующего с Божественным Евангелием. Поскольку, «когда ты слышишь: "отдавайте кесарево кесарю", разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк дьяволу»[3]. Итак, не взирая на лицо начальствующего, но всякому из них, хоть верному, хоть неверному, мы должны подчиняться во всем, что не противно христианской вере и благочестию. Ибо если даже начальствующий и не христианин, но руководствуется в делах своих и распоряжениях нравственностью, справедливостью и честностью, то во всем этом добром он, по слову Писания, несомненно, Божий слуга и подчиняясь ему, мы подчиняемся через него Самому Богу. Но если кто из начальствующих, хоть верный, хоть неверный, восстает против какой-либо добродетели и принуждает нас нарушить хоть и малую какую из заповедей Божиих, такому велению мы должны противостать решительно и твердо, с дерзновением отвечая на его безнравственный приказ словами святых апостолов: «Должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян.5:29). Ибо лишь ради воли и веления Божьего мы должны подчиняться земным начальникам и лишь во всем том, в чем они сами подчиняются воле Божьей, следовательно, никак не может быть для нас воля человеческая значительнее воли Божией. Даже и в самой нашей недавней истории мы обретаем примеры того, как христиане пренебрегали нечестивой волей земных владык, желая следовать воле Владыки Небесного. Когда мнящие себя православными русские цари оказали поддержку вероломным реформам патриарха Никона, а на всех противоставших беззаконию обнажили меч, предки наши предпочли оставить любимую ими Отчизну, где вера православная подверглась поруганию и бежать в пределы иных государств, где на духовную их свободу не было никаких посягательств. Как сказано в Писании: «Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой» (Матф.10:23). И они бежали, подобно Учителю Своему Христу, который Сам был беглецом в земле Египетской[4]. Бежали в Литву и Польшу. Бежали в Австрию и Пруссию. Бежали в Турцию и Египет. И далее, туда, где Бог укрывал их от рук гонителей. И там, на чужбине, отцы наши созидали оплоты Христианской веры, наследием которых мы до сих пор с благодарностью пользуемся. Далее, мы также свидетельствуем, что, несмотря на то, что сама власть - установление Божие, тем не менее, не все лица обличенные властью являются богопоставленными и богоугодными, но бывают и богопопущенные, ибо «если какой злодей захватил сию власть беззаконно, то не утверждаем, что он поставлен Богом, но говорим, что попущено ему или изблевать все свое лукавство, как Фараону, и в таком случае понести крайнее наказание, или уцеломудрить тех, для кого нужна и жестокость, как царь вавилонский уцеломудрил Иудеев» (прп. Исидор Пелусиот). То есть нечестивый начальник непременно ответит за свое нечестие, однако некоторое время он бывает терпим Богом, являясь в Божественной Деснице орудием наказания непослушных, развращенных и жестокосердых людей. И от поведения людей, от их отношения к Божьему Закону зависит, как управит сердце начальствующего Господь, как сказано: «Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его» (Прит.21:1). «Если благоволит Бог, то дает начальников, почитающих справедливость... Но, чтобы вразумить погрешающих, попускает Бог начальствовать и злым начальникам» (св. Феодорит Кирский). И этим злым начальникам мы должны повиноваться во всем, что не противно христианскому благочестию, признавая за ними само право начальствования и молиться об их вразумлении, исправлении и спасении их душ. Этому нас также поучают своим примером наши благочестивые предки, которые, с одной стороны, указывали земным властям (еретикам и гонителям) на их несправедливости, но, с другой стороны, признавали их власть над собой и молились о них, чтобы дал им Господь покаяния и в сердцах их возглаголал благая о Церкви Своей святей. Так, например, когда царь русский Алексей Михайлович оказал всяческое покровительство вероломному собору новолюбцев 1666 года, то с печалью в сердце отцы засвидетельствовали об этом соборе и государе: «Московский собор сей, иже бысть при царе Алексии, не подобен святым онем собором праведным, но подобен есть всячески по делом своим злым оным еретическим лукавым соборищем мучительским, иже при царе Анастасии и при царе Кон-стантине Копрониме быша греческих, и прочим таковым, и собором его святым не подобает нарицати право-верным христианом нам, но сонмище сатанино и христианоубийственное» (диакон Феодор Иванов. Послание о соборе 1666 года). Но хоть и уподобился царь Алексей древним греческим царям-еретикам, однако не отринули его государственную власть защитники древлего благочестия, продолжая молиться о нем и послушание к нему свое, как подданных, свидетельствовать в посланиях и челобитных своих. Так в 1667 году, то есть, уже после Большого Московского собора, утвердившего Никонову реформу и иные различные заблуждения, преподобные соловецкие иноки, к царю-еретеку и гонителю Алексею Михайловичу в челобитной своей обращались так: «От Небеснаго Царя во царех помазанному всея вселенныя великому государю нашему царю и великому князю Алексею Михайловичю, всея Великия и Малыя и Белыя России самодержцу, бьют челом нищии твои государевы богомольцы – Соловецкаго монастыря келарь старец Азарей, да казначей старец Геронтей, и священницы, и диаконы, и соборные чернцы, и вся рядовая братия, и служки и трудники все» (5-я Соловецкая Челобитная). В 1668 году исповедник Христов священноиерей Лазарь в челобитной своей к царю писал: «Благочестивый государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, имаши власть Божию. Сего ради божест-венная сотворяти смеши... И Бог мира да будет с тобою и защитит тя крестом своим от всякаго прилога супротивнаго, види-мых и невидимых враг, во веки, аминь». Подобно священноиерею Лазарю и инок-мученик Авраамий в своих вопросах-ответах в 1670 году засвидетельствовал о своем отношении к царю-вероотступнику: «Ему всесилному Богу посиле моей молюся о здравии государьском, и о спасении и утвержении царства его». Сказав о временах близких, укажем на времена древние, времена святых пророков, ибо более всех исторических примеров сияет в истории Церковной служба пророка Божьего Даниила, вкупе с благочестивыми тремя отроками, при дворе царя Вавилонского Навуходоносора. За бесчинства Бог отдал народ Свой Израиль под власть царя Навуходоносора. Царь Вавилонский абсолютно разорил Ветхозаветную Церковь - «сжег дом Господень» (4Цар.25:9), «и все сосуды дома Божия, большие и малые, и сокровища дома Господня… все принес он в Вавилон» (2Пар.36:18) «и положил их в капище своем в Вавилоне» (2Пар.36:7), «Сераию первосвященника и Цефанию, второго священника, и трех сторожей порога… поразил их царь Вавилонский и умертвил их в Ривле, в земле Емаф» (Иер.52:24-27). И даже такому гонителю и разрушителю Церкви верные Богу сыны подчинились в делах градских (гражданских) и даже совершали высокое государственное служение, как, например, праведники «из сынов Иудиных Даниил, Анания, Мисаил и Азария» (Дан.1:6). «И царь говорил с ними, и из всех не нашлось подобных Даниилу, Анании, Мисаилу и Азарии, и стали они служить пред царем» (Дан.1:19). И их пример особенно показателен, ибо с одной стороны, пророк Даниил, обращаясь к царю Навуходоносору, говорит: «Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу» (Дан. 2:37), но с другой стороны Даниил настолько соблюдал в плену закон веры, что чурался даже и пищей со стола правителя-язычника: «Даниил положил в сердце своем не оскверняться яствами со стола царского и вином, какое пьет царь, и потому просил начальника евнухов о том, чтобы не оскверняться ему. Бог даровал Даниилу милость и благорасположение начальника евнухов» (Дан.1:8,9). А когда царь-язычник простер руку свою не только на имущество и тела рабов Божьих, но покусился на саму веру их, то праведники открыто, решительно и бесстрашно противостали религиозной тирании богоборца и оказали ему гражданское неповиновение, не испугавшись даже и смерти: «Навуходоносор во гневе и ярости повелел привести Седраха, Мисаха и Авденаго; и приведены были эти мужи к царю. Навуходоносор сказал им: с умыслом ли вы, Седрах, Мисах и Авденаго, богам моим не служите, и золотому истукану, которого я поставил, не поклоняетесь? И отвечали Седрах, Мисах и Авденаго, и сказали царю Навуходоносору… Бог наш, Которому мы служим, силен спасти нас от печи, раскаленной огнем, и от руки твоей, царь, избавит. Если же и не будет того, то да будет известно тебе, царь, что мы богам твоим служить не будем и золотому истукану, которого ты поставил, не поклонимся» (Дан.3:13-18). Так отвечать должен и всякий христианин любому начальнику, покушающемуся на нашу святую веру. На примере жизни святого пророка Даниила и святых отроков, мы видим, что для христиан единственное значение имеет воля Божия, однако это не значит, что христиане и вовсе должны быть вне общественной и политической жизни стран, в которых проживают. Нет, напротив, коль скоро Божьим слугой может быть всякий поступающий по правде начальник, даже и не принадлежащий числу верных, то, тем более, Божьим слугой может быть православный христианин, несущий на себе бремя власти. Из истории Церкви, как Ветхозаветной, так и Новозаветной, мы знаем множество примеров, когда чада Божии состояли на службе у неверных владык земли, и это их служение не препятствовало их добродетельной жизни. Таковым был Иосиф при дворе Египетского фараона и пророк Даниил на службе у царя Вавилонского Навуходоносора, св. Георгий Победоносец начальствовал над войском императора языческого Рима, а св. Иоанн Дамаскин был министром в арабском халифате. И все они не только сохраняли веру, но и жизнью своей пробуждали в сердцах язычников уважение к Истинному Богу, исполняя Христово повеление: «Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного» (Матф.5:16). Их примеру должен следовать каждый христианин, взявший на себя бремя начальствования. Итак, если христианин может быть главой семьи, то несомненно, что он может быть и главой государства, если для этого ему не потребуется преступить Божественный закон. Однако и сие есть не повеление, но позволение, поскольку сказано о христианах: «не имеем здесь постоянного града, но ищем будущего» (Евр.13:14), о котором Сам Христос сказал: «Царство Мое не от мира сего» (Иоан.18:36). Деление человечества на народы, племена и языки совершил, безусловно, Господь, но сие было не наградой человечеству, а наказанием за дерзость, явленную в Вавилонском столпотворении, когда опьяненные гордыней люди желали уровняться славой с Богом, посредством научно-технического прогресса, забыв, что разум, способность к познанию и творчеству Богом же и даны, а не являются личной заслугой и достижением человечества: «На всей земле был один язык и одно наречие. Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там. И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести. И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли. И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие. И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город. Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле» (Быт.11:1-9). Поэтому и сказано в Писании о Боге, что от Него «именуется всякое отечество на небесах и на земле» (Еф. 3, 15), ибо Его воля была разделить человечество на народы и даровать каждому свое отечество. Но то было наказание, от которого пришел избавить нас и избавил Спаситель наш и Бог Исус Христос. Ибо изначальная воля Его была в том, чтобы не было среди людей разделений, но было абсолютное братство, которое и устрояет на земле вера Христова, в которой «нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос» (Кол.3:11). Об этом же Церковь засвидетельствовала и в Символе Православной Веры – веруем «во единую святую соборную и апостольскую Церковь». Соборной именуется Церковь, «яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих объемлет, и в себе держит» (Большой Катехизис. Гл. 25. Л.119). Поэтому все православные христиане без различия национальности и места жительства – «род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы» (1Пет.2:9,10). Пришельцами и странниками в этом мире называет нас Писание, подчеркивая, что преимущественно о Небесной Стране должны быть все наши помышления: «Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу» (1Пет.2:11). Вторит святому Апостолу великий учитель Церкви св. Григорий Богослов, говоря о христианах: «У всех высоких, о человек! одно отечество — горний Иерусалим, в котором сокрыто житие наше. У всех один род, и если угодно смотреть на дольнее, — это персть (прах земной), а если на высшее, — это дыхание, которого стали мы причастниками, которое заповедано нам хранить, и с которым должно предстать на суд и дать отчет в соблюдении горняго нашего благородства и образа. Поэтому всякий благороден, кто соблюл это дыхание добродетелью и стремлением к Первообразу, и всякий не благороден, кто осквернил оное пороком и принял на себя чуждый образ — образ змия. Дольние же сии отечества и породы суть только забава привременной нашей жизни и лицедейства. Ибо и отечеством именуется то, что каждый предвосхитил или насилием, или собственным бедствием, и где все одинаково странники и пришельцы, сколько бы мы ни играли названиями»[5]. Но неужели мы должны быть совершенно безразличны к стране, в которой живем, к судьбе народа, которому принадлежим по плотскому своему рождению? Никак! Ибо сказано: «заботьтесь о благосостоянии города, в который Я переселил вас, и молитесь за него Господу; ибо при благосостоянии его и вам будет мир» (Иер.29:7). Пример великой любви к своему родному по крови народу явил святой апостол Павел: «Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти» (Рим.9:1-3). Заметим, что Апостол проявляет заботу не о телесном благополучии или политическом могуществе родного ему по плоти народа, но об его спасении, через обретение веры Христовой. И ради этого он готов был сам лишиться спасения, так велика была его любовь. Следуя сим Божественным словесам и примерам, Церковь Христова ежедневно возносит Богу молитву «о граде сем и о всяком граде и странах и о еже верою живущих в них». Но коль скоро христианин должен заботиться о всяком вообще городе и стране, где определил ему жить Господь, то тем более, он должен иметь попечение о такой стране, которая преимущественно расположена к принятию слова Божьего. И одной из таковых стран, и даже более всех, вне всякого сомнения, является Россия, ибо на протяжении многих веков весь русский народ был объединен, спаян воедино светом Христовой веры, Истиной святого Православия. И хоть дьяволу еще в XVII веке, чрез церковный раскол, удалось сокрушить духовное единство русского народа, реформами нечестивого императора Петра идейно-политически и культурно раздробить его, а затем, в веке ХХ-м, и вовсе увлечь в след чужих богов, тем не менее, сама история русского народа, его историческая память, неизменно свидетельствует о том великом пути, который оставлен в небрежении. Но коль известен путь, значит, есть возможность и вернуться на него, несмотря на все понесенные потери, несмотря на все полученные раны, ибо силен Бог воскрешать даже и мертвых, как сказано «Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму» (Матф.3:9). И хотя народ русский, к великому сожалению, переживает сейчас время нравственного и духовного упадка, но он все еще может вернуться к вере своих благочестивых предков и вновь стать светильником миру всему, о чем мы все и Бога молим, восклицая: «слава Ти Господи, яко премногия ради благости Твоея Русскую страну нашу назираеши»[6], - и к Пречистой Матери Его Пресвятой Госпоже Богородице взываем: «Владычице благая, миру державная помощнице, укрепи нас на враги, якоже кроткаго Давыда. И якоже древле спасла еси царскии град от нахождения иноплеменных, тако и ныне спаси страну Русскую от нахождения вражия, и от междоусобныя рати, от глада же и труса, и от смертоносныя язвы. Ты бо еси богоневесто всем верным покров и спасение»[7]. И о том также молимся, чтобы Господь, ведомыми Ему путями, устроил так, чтобы добродетель Его чад явилась бы примером и предметом стремлений для всех народов, живущих средь духовно тогда воскресшего и обновившегося народа русского. Поскольку всех нам надлежит обращать в веру Христову, но не насилием, а словом Божиим, которое «живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные» (Евр.4:12). Подспорьем слову должна быть наша жизнь по заповедям Божиим и молитва за всех людей, дабы на всех свершилось сказанное Господом: «Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь» (Иоан.10:16). Именно поэтому христиане должны «провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения» (1Пет.2:12). Но возможно ли сие в наши горькоплачевные времена, когда кажется, что совершенно сбылись апокалипсические пророчества? Безусловно, возможно, ибо «у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. Не медлит Господь исполнением обетования… но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию» (2Пет.3:8,9), поскольку «бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике кающемся» (Лук.15:10), и когда умножается грех, преизобилует благодать Божия (Рим.5:20). И если Господь пощадил древних ниневитян, покаявшихся в грехах своих, то несомненно может отвратить гнев Свой и от народа русского, украсив его вновь древлим благочестием, непорочной святоотеческой верой. Будет ли сие? Не знаем. Только Бог знает, ибо все сие в Его власти, как сказано: «Если Господь не охранит города, напрасно бодрствует страж» (Пс.126:1). Наше же христианское дело - не гадать о том, не испытывать судьбы Божии, но поступать по Божественной правде и молиться о гибнущем человечестве, дабы и на нас сбылись слова Писания: «И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел» (Ион.3:10). «Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веком. Аминь» (1Тим.1:17). Град Москва. Лета 7520-го декабря месяца 12-го дня.

 Отправлено: 02.06.18 18:26. Заголовок: В кратце думаю стоит..

В кратце думаю стоить изложить документы говорящие ЗА и ПРОТИВ наличия Таинств у еретиков. Я начну, а Саныч с Мариной продолжат, надеюсь. Итак, ЗА наличие Таинств у еретиков говорит блж. Августин:
Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15

цитата:

Донатисты спрашивают: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?". Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: "итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19) "кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество - Церковь Христова, потому что вне церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы - не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано "но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей" (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же сколько существует расколов.
Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем что мы не Христова Церковь.

 Отправлено: 02.06.18 18:27. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:16


цитата:
Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.

 Отправлено: 02.06.18 18:28. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:17

цитата:
Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.

 Отправлено: 02.06.18 18:29. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:8-19


цитата:
18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели.
Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение.
А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах.
Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе.
Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе.


19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.

 Отправлено: 02.06.18 18:34. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:20

цитата:
Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему.

Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены.

Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг.

Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг.

В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина.

Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов.

Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата.

Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения.

Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.


Попрошу теперь цитаты Саныча о противоположном, и добавление Марины
Ведь как сказал шеф форума:

цитата:

Всё! Надоели вы мне "теоретики" О!ткройте новую тему и там беседуйте... а то потом не найти. Народу же антиресно!

 Отправлено: 02.06.18 19:08. Заголовок: Глеб

Я уже себе все скопировал.)

 Отправлено: 02.06.18 19:29. Заголовок: Глеб Я уже себе все ..

Глеб

цитата:

Я уже себе все скопировал.)

Ну, это ты......Просто по себе знаю, иногда хочешь найти что то....и фик найдешь....столько всего понаписано. А по этой теме интересный получился диалог, но он оказался в теме не по профилю......а теперь есть ссылки на него именно в теме, которая соответствует этому диалогу....

 Отправлено: 02.06.18 19:35. Заголовок: Интересно бы услышат..

Интересно бы услышать священнический глас - Панкратова, Марченко...

 Отправлено: 02.06.18 19:51. Заголовок: Людмила Интересно бы..

Людмила

цитата:

Интересно бы услышать священнический глас - Панкратова, Марченко...

Ну, я могу попросить прокомментировать о.Андрея.......к Панкратову у меня доступа нет ето только у шефа форума

 Отправлено: 02.06.18 19:54. Заголовок: Глеб

Да, согласен. Было бы любопытно. Но скорее всего мы не дождемся.

 Отправлено: 02.06.18 20:21. Заголовок: Глеб Но скорее всег..

Глеб

цитата:

Но скорее всего мы не дождемся.

Думаю скорее не дождемся от Панкратова чем от Марченко.....ну а там посмотрим....

цитата:

ИоаннЗлатоуст: «Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом» [Свт. Иоанн Златоуст . 1-е слово на Пасху. Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом?

Тут Златоуст говорит про ереси 1-го чина......и конечно говорит все верно.....У нас же тема про еретиков 2и3-го чина......ты уже стал как беспоповец передергивать К чему этот вопрос?

цитата:

Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом?[

Естественно еретики 1-го чина не имеют общения ни с Господом, ни с Духом......

 Отправлено: 02.06.18 20:00. Заголовок: "А по этой теме..

"А по
этой теме интересный получился " - я все больше убеждаюсь в том, что весь бурный цвет еретизма и пышные гроздья христианских обществ возникли не по причине происков лукавого, а от того, что само христианство не озаботилось чётко структурировать своё учение. За исключением Дамаскина разве. Кому как на душу положит так и верует.
ИоаннЗлатоуст: «Нам известно, что
спасение является уделом только
Единой Церкви и, что никто вне
Соборной Церкви и веры не может иметь
участие во Христе или спастись… ересям
мы не допускаем иметь надежду на
спасение, но ставим их совершенно вне
этой надежды, так как они не имеют и
малейшего общения со Христом» [Свт.
Иоанн Златоуст . 1-е слово на Пасху.
Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом?

 Отправлено: 02.06.18 20:35. Заголовок: Глеб

Из чего ты это извлёк что здесь только о первом чине? Еретики являются еретиками в любом чине, только приём разный.

 Отправлено: 02.06.18 20:52. Заголовок: Глеб пишет: Еретики..

Глеб пишет:

цитата:

Еретики являются еретиками в любом чине, только приём разный.

прием разный, но все же принимают с таинствами крещения, а нередко и хиротонии от еретиков, не повторяя их

 Отправлено: 02.06.18 21:01. Заголовок: Глеб Из чего ты это ..

Глеб

цитата:

Из чего ты это извлёк что здесь только о первом чине? Еретики являются еретиками в любом чине, только приём разный.

Верно. Это я затупил. Я просто обратил внимание на твой вывод

цитата:

Раз не имеют общения с Господом как могут иметь общее с Духом?

Что значит не имеют общения с Господом? и с Духом? Сам придумал?
Тогда вопрос: когда Христос во время проповеди, ОБЩАЛСЯ с людьми и ИСЦЕЛЯЛ их, он общался только с верными? Исцелял только верных? Но ведь не все исцеленные и слушающие стали верными.....тем не менее они и общались с Богом, и получили исцеление от Духа....

 Отправлено: 02.06.18 20:40. Заголовок: Говорится о тех, кто..

Говорится о тех, кто вне Церкви. Мы опять возвращаемся к вопросу в Церкви ли еретики 2 и 3 чина?)

 Отправлено: 02.06.18 21:02. Заголовок: Глеб

Только по икономии и только как пустые сосуды из расколов от общества сохранившего апостольскую преемственность. Причём принять хиротонию или нет это право Церкви, а не обязанность. Вспомните епископа Германа.

 Отправлено: 02.06.18 21:09. Заголовок: Глеб пишет: только ..

Глеб пишет:

цитата:

только как пустые сосуды из расколов

а кто эти сосуды созидает?

 Отправлено: 02.06.18 22:44. Заголовок: Марина вообще, мне н..

Марина

цитата:

вообще, мне надо будет тему открыть отдельную и собрать все цитаты, опровергающие приписывание святому Августину понятия филиокве...может кому-то пригодится..

Саныч

цитата:

Цитирование без прочтения и осмысления всего корпуса книг Августина - затея глупая.

Тут не согласен. Наверняка католики, в подтверждение своей позиции, вырывали не слишком много цитат Августина.....Ежели показать, на примере этих цитат, что Августин имел в виду другое, то сразу станет понятно, что Августина католики подставили так сказать......
Сам посуди, ежели католики приписывают одно понимание, а у Августина другое, то ясен пень католики от своего ума толкуют......Ведь в принципе и все еретики ссылаются на Писание.....и цитатами сыплют....но ежели понимание от их ума, то причем здесь Писание? Так же и с Августином

Например мне, чтобы разочароваться в ИННистах, достаточно было прочесть толкование Златоуста на Мф.24. Я увидел, что "старцы" толкуют иначе....и послал всех этих "старцев" (то бишь ушел от них не попращавшись).....и не зачем мне было лопатить все......так и тут. Ежели Марина сумеет привести ИНОЕ толкование на Августина, чем ему приписывают католики, то все будет понятно и без прочтения ВСЕХ трудов Августина........как то так.

 Отправлено: 03.06.18 11:30. Заголовок: андрей ю пишет: Еже..

андрей ю пишет:

цитата:

Ежели Марина сумеет привести ИНОЕ толкование на Августина, чем ему приписывают католики, то все будет понятно и без прочтения ВСЕХ трудов Августина.

в том-то и дело, что всех сочинений совсем необязательно читать...все его труды подчинены были одной мысли - исхождение от Отца чрез Сына...и такая формулировка встречается практически у многих великих святых, поскольку Святой Дух Сыном являем......
блаж.Августин жил как раз во времена 2 Вс.Собора, когда было четко соборно принято - от Отца исходящего, и святой отец никак не мог уже придумывать что-то свое..просто он старается во многих сочинениях пояснить, как это происходит, постоянно подчеркивая, что причина исхождения Святаго Духа только от Отца..полные цитаты, а не вырванные из контекста фразы, это доказывают, тут даже ничего толковать специально не нужно...фразы ясные, как день...это католики их передергивают..кстати, о католических коверкающих правках сочинений блаж.Августина даже наши дораскольные отцы упоминали...
также непредвзятые исследователи его наследия отмечают, что для описания первичного исхождения от Отца и явление Святаго Духа через Сына, блаж.Августин использует два абсолютно разных глагола, но как при переводе, так и при переписывании последующими еретиками этот смысл потерялся..
я все это постараюсь привести в новой теме, сейчас, увы, много дел, но материал имеется и я его обязательно выложу

 Отправлено: 02.06.18 21:04. Заголовок: Что значит не имеют ..

Что значит не имеют общения с Господом?

Вопрос не ко мне. Так у Златоуста. Разве Троица не едина?

 Отправлено: 02.06.18 21:43. Заголовок: Созидает религиозное..

Созидает религиозное общество восхитившее форму таинств, но не имеющее того, кто даёт наполнение. Повторяемые таинства повторяются , неповторяемое крещение не повторяется если троекратным погружением во имя Троицы как указано в апостольском правиле.

 Отправлено: 03.06.18 00:40. Заголовок: Надо изучать вопрос ..

Надо изучать вопрос комплексно. ИННсты тоже правы, превратили Россию в заорганизованное бюрократическое государство.

 Отправлено: 03.06.18 01:20. Заголовок: Глеб Как я понял у т..

Глеб Как я понял у тебя сейчас все по своему правы....кроме РДЦ.....

 Отправлено: 03.06.18 01:51. Заголовок: Глеб

РДЦ тоже по своему правым себя считает. Каждый кулик своё болото хвалит, слыхал поди? )) Уставать стал обвинять и защищать, поднадоело. Как там у Аввакума- "... живите как хощете". Каждому - своё.

 Отправлено: 14.06.18 06:17. Заголовок: Марина Андрей, дум..

Марина

цитата:

Андрей, думаю, что насчет нераскаявшегося, что он вне Церкви ты не прав, он в Церкви, он посвященный, но это ему в осуждение, благодати он не получает...

Также как не получает и посвященный ушедший в раскол. А вообще есть притча о плевелах, которые растут вместе с пшеницей. Кто плевел, а кто пшеница знает только Бог. Тут интересно, а кто относится к плевелам в этой притче? Только злые грешники? Или еще и раскольники-заблудники? Из толкования видно, что и первые и вторые:

"Поле - это мир или душа каждого. Тот, Кто сеял, есть Христос; доброе семя - добрые люди или мысли; плевелы - ереси и худые мысли; тот, кто сеял их, дьявол. Спящие люди - это те, которые по лености дают место еретикам и худым мыслям. Рабы же - это ангелы, которые негодуют на то, что существуют ереси и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное." (Феофилакт Болгарский, толк. на Мф. 13)

Не раскаявшийся грешник, как и еретик - это плевел. А плевелы не попадают в Небесную Церковь..... НО плевел может стать пшеницею
"

 Отправлено: 14.06.18 07:03. Заголовок: андрей ю пишет: Кто..

андрей ю пишет:

цитата:

Кто плевел, а кто пшеница знает только Бог

Тебя опять уносит. Еретики априори плевелы, это известно и человеку.

 Отправлено: 14.06.18 07:21. Заголовок: Глеб Тебя опять унос..

Глеб

цитата:

Тебя опять уносит. Еретики априори плевелы,

как и не раскаявшиеся грешники

цитата:

это известно и человеку

Смотря какому? Например, человеку из беспоповчев известно, что все поповцы еретики, РПСЦ известно, что все не находящиеся у них тоже еретики.....Вобщем "известность получается расплывчатой....

 Отправлено: 14.06.18 07:49. Заголовок: андрей ю это уже дру..

андрей ю это уже другой вопрос.

 Отправлено: 14.06.18 22:42. Заголовок: Глеб это уже другой..

Глеб

цитата:

это уже другой вопрос.

Да нет. Вопрос один. В Писании стоят на одном уровне и еретики и не раскаявшиеся грешники:
" плевелы - ереси и худые мысли;...(цитату я приводил......Ты же пытаешься доказать что то другое? Не приводя НИЧЕГО ни из Писания, ни из Св. отец........Так не пойдет. Если мы дискутируем серьезно, то подтверждай свои слова или Писанием или св. отцами......а то я кроме ТВОЕГО ЛИЧНОГО МНЕНИЯ ничего не вижу.....

 Отправлено: 14.06.18 23:02. Заголовок: Глеб

В Писании стоят на
одном уровне и еретики и не раскаявшиеся
грешники:

Не стоят. Грешники вредят своему спасению, а еретики как своему так и других в яму ведут. К тому же например еретиков латынских мы крестим совершенно, а второчинных через проклятие ересей. Так?
Но кое что общее у них есть, Царства Небесного не наследуют.

 Отправлено: 15.06.18 10:25. Заголовок: Глеб Не стоятКак не ..

Глеб

цитата:

Не стоят

Как не стоят? Если и те, и другие плевелы? Мы же про плевелы говорили...

цитата:

Грешники вредят своему спасению, а еретики как своему так и других в яму ведут.

И те, и другие плевелы... Вопрос же не в том кто более плевее

цитата:

К тому же например еретиков латынских мы крестим совершенно,

За первый чин мы вообще не говорим, ибо они уже связаны собором епископов, а " что вы свяжете на земле, то будет связано на небе" (Мф.18,18)

цитата:

а второчинных через проклятие ересей. Так? Но кое что общее у них есть, Царства Небесного не наследуют.

Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны...

 Отправлено: 15.06.18 11:17. Заголовок: андрей ю пишет: Воп..

андрей ю пишет:

цитата:

Вопрос же не в том кто более плевее

Вот именно. В том и суть разделения на чины.
андрей ю пишет:

цитата:

а " что вы свяжете на земле, то будет связано на небе" (Мф.18,18)

Как то у тебя размываются берега. Эти слова были сказаны не токмо в дальний прицел вселенских и поместных соборов, но и в апостольских деяниях. Это слова прежде всего апостолам. Помнишь ведь, "даже если и ангел с небес будет вещать не то что мы вам проповедовали да будет анафема. Без иерархии никак. Никакой собор не может отменять апостольские правила как и апостольские правила не отменяют Божественные установления.

 Отправлено: 15.06.18 11:24. Заголовок: Глеб Как то у тебя р..

Глеб

цитата:

Как то у тебя размываются берега.

Это ещё под вопросом у кого размываются

 Отправлено: 15.06.18 11:34. Заголовок: андрей ю ой ли? :sm3..

андрей ю ой ли? Обоснуй.

 Отправлено: 15.06.18 13:37. Заголовок: Глеб Эти слова были ..

Глеб

цитата:

Эти слова были сказаны не токмо в дальний прицел вселенских и поместных соборов, но и в апостольских деяниях. Это слова прежде всего апостолам.

и всем дальнейшим их последователям....
Евфимий Зигабен
"Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех

Повелев сказать, наконец, Церкви, т.е. предстоятелям Церкви, теперь направляет речь к ним, говоря: елика аще свяжете на земли и пр. Это Он сказал (гл. 16) и Петру; там найди и объяснение. Смысл этого изречения такой: всякое решение ваше на земле Бог утвердит на небе, отсечете ли вы неизлечимых от Церкви, или же раскаявшихся после опять примете..".

цитата:

Помнишь ведь, "даже если и ангел с небес будет вещать не то что мы вам проповедовали да будет анафема.

Помню. Только не пойму зачем ты это привел?

цитата:

Без иерархии никак. Никакой собор не может отменять апостольские правила как и апостольские правила не отменяют Божественные установления.

Я что утверждал обратное? Ты зачем это приводишь? У тебя что то типа: "небо синее, потому что трава зеленая"

 Отправлено: 15.06.18 17:27. Заголовок: Андрей, как это возм..

андрей ю пишет:

цитата:

Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны...

Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны???? анафема-то одна, это чиноприемы бывают разные...
анафема - это же и означает - отсечен, то есть связан и предан врагу до Суда, аще не покается в ереси и не вернется...
если еретики вне ограды Церкви, так это и означает, что они связаны, недосвязанности в церковных понятиях нет, вот вы часто употребляете выражение да да-нет нет..а здесь у вас все получается наоборот))

 Отправлено: 16.06.18 00:36. Заголовок: Марина Андрей, как э..

Марина

цитата:

Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны????

Ну, ежели принимают их крещение и хиротонию, то как могут быть связаны? Да и Василий Великий глаголет: "...Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; .....Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;(1 пр. В.В.)
Тут Василий Великий говорит, что раскольники еще не совсем чужды церкви.....разве не так? Совсем чужды, как и еретики 1-го чина?

цитата:

анафема - это же и означает - отсечен, то есть связан и предан врагу до Суда, аще не покается в ереси и не вернется...

А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан????? Епископы РПСЦ анафематствовали никониан? Да или нет? а то я не в курсе.....

цитата:

если еретики вне ограды Церкви,

так и есть. Об этом говорит и 1 пр. В.В......, а про раскольников говорит, что они еще не совсем чужды церкви.....
Тут как всегда путаница.....

цитата:

вот вы часто употребляете выражение да да-нет нет..а здесь у вас все получается наоборот))

А у вас как получается? РПСЦ собором епископов предало анафеме РПЦ? Если нет, то чего вы пишите про какую то анафему, которая отсекает от Церкви?

 Отправлено: 16.06.18 00:57. Заголовок: андрей ю пишет: А р..

андрей ю пишет:

цитата:

А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан

все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом, еретики дважды не анафематствуются ...
мне вот до сих пор не понятно - на каком основании многие старательно игнорируют анафему Стоглава, пытаясь выставить никониан, как еще неосужденных никем...кому-то все мало соборной анафемы Стоглава???? Все люди, не крестящееся двуперстно связаны анафемой соборно и отсечены от Церкви...
в истории Церкви бывало, что вообще только один глава еретического сообщества анафематствовался, однако при этом все, кто с ним уходили, дополнительно не анафематствовались, и потом лишь устанавливался чиноприем из отпавшего сообщества..
мне была бы еще понятна мысль Марченко о будущем суде над никонианами, если Стоглава бы не было, тогда да, все староверие было бы на правах непоминающих и могло бы ждать соборного разбора никонианских ересей...а сейчас, утверждая, что суда еще не было и анафемы нет, вы тем самым показываете, что самовольно отделились от никониан, без соборного разбора и суда, тогда получается, что никонианам самовольно был назначен 2 чин, и они получаются невинно пострадавшие

и еще, Андрей, вы опять пытаетесь еретиков 2 и 3 чина считать как бы находящимися в Церкви...поймите, еретик любого чина - это тот, кто выбрал иной путь, самовольный, они пытаются войти не через Дверь, а влезть в окно...да, еретики 2 и 3 чина менее больные, их еще можно вылечить, если они сами это захотят, но они от словесных овец отсечены анафемой, чтобы все стадо не заразилось..а у вас все время выходит, что больные находятся на правах здоровых, так не бывает

 Отправлено: 16.06.18 02:07. Заголовок: Марина все, кто крес..

Марина

цитата:

все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом, еретики дважды не анафематствуются ... мне вот до сих пор не понятно - на каком основании многие старательно игнорируют анафему Стоглава, пытаясь выставить никониан, как еще неосужденных никем...кому-то все мало соборной анафемы Стоглава????

Может потому, что после этой анафемы были общения с теми, кто попал под эту анафему? т.е. с отлученными от церкви
А что говорит апостольское правило?
Правило 10 Святых Апостолов
Аще кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковый да будет отлучен.

(Ап. 11, 12, 32, 45, 48, 65; I Всел. 5; Антиох. 2; Карф. 9).

Улавливаете мысль? Так может все таки надо конкретное отлучение? Ведь по сути анафема есть и в Писании:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9)
Думаю те же ариане, начали проповедовать не то, что благовествовали апостолы, верно? Так зачем надо было их анафематствовать еще соборно, ежели они уже и так попали под анафему апостолов? Однако же почемуто было соборное осуждение.....
Так и тут, что из того, что стоглав анафематствовал? Что он новое приложил, если крестящиеся триперстно уже находились под анафемой апостолов? Или анафема Стоглава круче анафемы апостолов, которая есть в Писании??? Ибо апостолы не благовествовали триперстие, верно?

цитата:

Все люди, не крестящееся двуперстно связаны анафемой соборно и отсечены от Церкви...

Они связаны еще круче, анафемой Писания, как и ариане, и иконоборцы и другие еретики! И что? Разве по тем же арианам и иконоборцам уже не нужно было соборное осуждение? Нужно. Ежели Вселенские соборы это сделали......Почемуже вы ратуете, что по никонианам уже не нужно?Марина

цитата:

андрей ю пишет: цитата: А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом

Перевожу. РПСЦ соборно не анафематствовала никониан.

 Отправлено: 16.06.18 09:39. Заголовок: андрей ю пишет: Пер..

андрей ю пишет:

цитата:

Перевожу. РПСЦ соборно не анафематствовала никониан.

Андрюха, талмуд тебе в ухо! Енто вы свою родословную ведете от Тучкова в 1923 году, а у нас история длинная... Стоглав то перечитай и решения ВС о Церковном Предании.

 Отправлено: 16.06.18 10:32. Заголовок: mihail Енто вы свою ..

mihail

цитата:

Енто вы свою родословную ведете от Тучкова в 1923 году,

У вл. Николы фамилия не Тучков была

цитата:

а у нас история длинная...

Я знаю вашу историю

цитата:

Стоглав то перечитай и решения ВС о Церковном Предании.

Про предание, это мое любимое правило (91 пр. Василия Великого)
А вообще я просто рассуждал. Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? Ежели они и так уже находились под анафемой апостолов ("Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9) ? Ведь еретики однозначно благовествовали не то, что передали апостолы, а значит уже находились под анафемой тех же апостолов. Наверно затем, чтобы внести конкретику, и связать уже на земле (своей властью, которую получили от Бога) конкретных еретиков, с разъяснениями их мудрования.
Так и тут. Те, кто стал креститься триперстно, уже ДО Стоглава были под анафемой (апостолов), ибо стали благовествовать не то, что передали апостолы.

 Отправлено: 16.06.18 10:39. Заголовок: андрей ю пишет: За..

андрей ю пишет:

цитата:

Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? Ежели они и так уже находились под анафемой апостолов

Да что бы подтвердить и перевести на понятный язык.

 Отправлено: 16.06.18 11:13. Заголовок: mihail Да что бы под..

mihail

цитата:

Да что бы подтвердить и перевести на понятный язык.

Вот и я о том. Поэтому и требуется соборное осуждение тех же никониан. Ведь у них же не одно только перстосложение..... а сейчас дык вообще много чего есть, надо бы все разложить по полочкам..... Интересно, кто первый осудит? РПСЦ или РДЦ? Или все так и останется?

 Отправлено: 16.06.18 11:57. Заголовок: андрей ю пишет: Зач..

андрей ю пишет:

цитата:

Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков?

не понимаю, причем здесь этот вопрос, если Стоглав как раз и анафематствовал еретиков, которые станут молиться двуперстно в любые времена...осудив их тем самым на отделение от Церкви и связав анафемой...
из истории церкви как раз и видно, что многие сообщества еретиков, а их было сотни разветвлений, не анафематствовали каждого по отдельности, а лишь назначали им определенный чиноприем, тем самым обозначив их отделение от церкви...примеров масса...
порядок в большинстве случаев прослеживается именно такой - анафематствуется само еретическое учение, а позже, для сообществ, которые его принимают, устанавливается чиноприем, и никто уже дополнительно не судит отколовшихся...
в случае с никонианами видим тоже самое - Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял...

андрей ю пишет:

цитата:

Интересно, кто первый осудит? РПСЦ или РДЦ?

РПСЦ принимает соборное решение Стоглава и последующего послераскольного собора, установившего чиноприем для сообщества никониан, принявших анафематсвованную ересь двуперстия и отколовшихся от церкви, а если вы в РДЦ считаете, что никониан вы принимаете под миропомазание без соборного суда над ними, то это незаконно, значит РДЦ - это раскольники, а никониане для вас - невинные жертвы...тогда вам перед ними необходимо покаяться за церковный раскол, который именно вы получается и устроили..)))

уразумейте наконец, что никто не имеет права назначать чиноприем без соборного суда, который как раз и состоялся давным-давно, на нем и установили 2 чин для никониан, на основании анафемы Стоглава, и может хватит уже Марченко переписывать историю?....
если РДЦ отвергает тот собор и считает, что суда еще не было, так на каком основании вы принимаете "неосужденных" никониан по 2 чину?????

 Отправлено: 16.06.18 13:24. Заголовок: Марина в случае с ни..

Марина

цитата:

в случае с никонианами видим тоже самое - Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял...

Чего тогда грекам не установили чиноприем? Ведь имея с отлученными общение сами получается попадали под 10 Ап. правило.....

цитата:

РПСЦ принимает соборное решение Стоглава

РДЦ тоже принимает соборное решение Стоглава

цитата:

и последующего послераскольного собора, установившего чиноприем для сообщества никониан,

Про какой собор говорите?

цитата:

а если вы в РДЦ считаете, что никониан вы принимаете под миропомазание без соборного суда над ними,

Как принимали беглых попов отцы наши (кстати, и ваши тоже.... ведь до 1846 года отцы у нас были одинаковые, забыли? ) так и мы принимаем

цитата:

то это незаконно

Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.

цитата:

значит РДЦ - это раскольники, а никониане для вас - невинные жертвы...тогда вам перед ними необходимо покаяться за церковный раскол, который именно вы получается и устроили..)))

Ну, это лично ваши суждения непонятно на чем основанные....

 Отправлено: 16.06.18 14:58. Заголовок: андрей ю пишет: Как..

андрей ю пишет:

цитата:

Как принимали беглых попов отцы наши

так они как раз-то и установили соборно такой чиноприем на основании Стоглава, и причем здесь ваше высказывание про гонения, как раз все было правильно сделано...и никакие гонения не разрешают и не могут оправдать раскол церкви и назначение чиноприема "от фонаря", без причины и преждепроизнесенной анафемы
а раз РДЦ считает, что суда над никонианами не было, то вы тем самым отвергаете тот собор и признаете, что никониане отторгнуты от церкви без суда, "незаконно"что уже грех сам по себе.....
хотя точнее может сказать, что это не РДЦ считает, а Марченко считает, но может у вас это,конечно, знак равенства...

еще раз обращаю ваше внимание, что во все века соборно анафематствовалось именно неправославное учение или деяние, а потом устанавливался чиноприем для тех, кто разделял это учение и тем самым автоматически отпадал от церкви...
если никониане принимаются под миропомазание, они должны проклинать свои ереси, то есть осужденные соборно неправославные деяния, а если по-вашему суда над ними не было, то и чиноприем незаконен, и ереси нет...

 Отправлено: 16.06.18 15:12. Заголовок: Марина а раз РДЦ счи..

Марина

цитата:

а раз РДЦ считает, что суда над никонианами не было, то вы тем самым отвергаете тот собор...

Какой тот собор? Второй раз спрашиваю, про какой собор говорите?

 Отправлено: 16.06.18 15:30. Заголовок: андрей ю пишет: Как..

андрей ю пишет:

цитата:

Какой тот собор? Второй раз спрашиваю, про какой собор говорите?

к сожалению, я не помню год, но читала решения этого собора, может кто-то здесь знает, у меня сейчас нет возможности найти эту информацию

 Отправлено: 16.06.18 15:42. Заголовок: Людмила Я вот тоже п..

Людмила Я вот тоже пытаюсь добиться
Марина

цитата:

к сожалению, я не помню год, но читала решения этого собора, может кто-то здесь знает, у меня сейчас нет возможности найти эту информацию

Все как всегда. Мы должны вам на слово верить

цитата:

с чего это такой ввод-то? у нас соборно подтверждено было полное согласие с преждепринятым соборным решением о чиноприеме для никониан...

это с тем решением про которое вы не помните где оно вообще? Кстати, ваш собор НЕ рассекричивает ТОТ собор.
Наверно его так и надо назвать ТОТ СОБОР.

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Как принимали беглых попов отцы наши так они как раз-то и установили соборно такой чиноприем на основании Стоглава,

Установили наверно на ТОМ СОБОРЕ ?

цитата:

Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял...

Понятно. На ТОМ СОБОРЕ

 Отправлено: 16.06.18 16:03. Заголовок: андрей ю пишет: Кст..

андрей ю пишет:

цитата:

Кстати, ваш собор НЕ рассекричивает ТОТ собор.

плохо, что вы сам не знаете, что чиноприем никониан соборно устанавливался, считая, что наши отцы "от фонаря" стали никониан принимать по 2 чину, а меня прикалываете, пользуясь, что я просто забыла дату...

 Отправлено: 16.06.18 16:59. Заголовок: Марина плохо, что вы..

Марина

цитата:

плохо, что вы сам не знаете, что чиноприем никониан соборно устанавливался,

собором мирян и священников? Верно? А может вообще собор мирян? Я не спорю, что при отсутствии епископов и во время гонения надо было как то определится......НО, при восстановлении иерархии, надо все эти вопросы решать уже собором с епископами..... Через сколько лет после восстановления иерархии вы подтвердили решения ТОГО собора? И когда? В 2007 году? Через 161 год?
Или у вас уже священники с мирянами связывают соборно?
Видите сколько вопросов.....могут быть еще.....сможете на все ответить?

 Отправлено: 16.06.18 23:03. Заголовок: андрей ю пишет: Или..

андрей ю пишет:

цитата:

Или у вас уже священники с мирянами связывают соборно? Видите сколько вопросов.....могут быть еще.....сможете на все ответить?

интересный вы человек))) когда надо оправдать умозаключения Марченко, вы тут же вспоминаете про гонения и про то, что не все по правилам бывает, а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время..не серьезно и нечестно это с вашей стороны...
андрей ю пишет:

цитата:

НО, при восстановлении иерархии, надо все эти вопросы решать уже собором с епископами

это ваше личное мнение, что так надо поступать, никакими правилами это не определено, и если соборы мирян и священников принимались всей церковью, то как их можно перерешивать позже, на каком основании, если они не противоречат канонам по сути принятого решения?
что касается мнений инока Павла и Мельникова, которые вы привели выше, то это их личное мнение, а на соборе РПСЦ 2007 г было принято:
3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.

насколько помню, были и более ранние соборы

 Отправлено: 17.06.18 00:20. Заголовок: Марина интересный вы..

Марина

цитата:

интересный вы человек))) когда надо оправдать умозаключения Марченко, вы тут же вспоминаете про гонения и про то, что не все по правилам бывает, а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время..не серьезно и нечестно это с вашей стороны...

МАРИНА, КОГДА ПЕРЕСТАНЕТЕ ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТО, ЧЕГО НЕТ????

цитата:

а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время

Дык я вас и спросил когда?
Вы ответили типа А фиг его знает когда....но я что то читала, и что то помню Правда не помню когда это было, но вы верьте мне! Я вас не обману!
Если бы такую ахинею, пардон доказательства, привел бы я.......представляю какая была бы реакция.....А у вас, ни в одном глазу......я уж не знаю как это обозвать...прелестью, или самоуверенностью?

цитата:

что касается мнений инока Павла и Мельникова, которые вы привели выше, то это их личное мнение,

Понятно.Ваши святые говорили чушь.....это логически вытекает из вашего поста...

цитата:

а на соборе РПСЦ 2007 г было принято: 3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.

Замечательно! Ну, а где ссылки, или цитаты тех соборов? Кстати, что за собор 1832 года? Интересно познакомиться с деяниями....

 Отправлено: 16.06.18 21:45. Заголовок: Марина Вообще, в све..

Марина Вообще, в свете приведенных цитат ваших святых, вы проповедуете противоположное Вы уж определитесь, кто говорит правду? Вы, или ваши святые?
А потом можно продолжить....

 Отправлено: 16.06.18 21:21. Заголовок: Марина андрей ю пише..

Марина

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны... Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны????

Ды вот так. Ваши же святые это утверждают (вы выше ваших святых?)
Вот основатель Белокриницкой иерархии инок Павел Великодворский пишет:
цитата:
"Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами НЕ СУЖДЕНЫ, а потому определение чина лежит еще на совести православных"
(Краткое соображение, или сличение о разных религиях )

Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет:
цитата:
"Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? (((по вашей интерпритации МАРИНА, осудил уже Стоглав ) Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии"
http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html

Короче, святые РПСЦ утверждают, что лишь потому законная Белокриницкая иерархия, что никониане Собором православным не осуждены. А если осуждены, то и иерархия, которую Марина почитает за истинную, таковой по их суду не является. Так то. Вы тут излагаете СВОЕ ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ, которое НЕ совпадает с пониманием ваших же святых.......Да и если спросить ваших священников.....кто вас поддержит? Поэтому не стоит высасывать из пальца то, чего нет в РПСЦ.

 Отправлено: 19.06.18 16:02. Заголовок: андрей ю пишет: Дру..

андрей ю пишет:

цитата:

Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет:

Простите, а когда, кем и в каком чине Федор Евфимьевич Мельников был канонизирован?

 Отправлено: 20.06.18 09:28. Заголовок: rasergiy Простите, а..

rasergiy

цитата:

Простите, а когда, кем и в каком чине Федор Евфимьевич Мельников был канонизирован?

Он местночтимый святой. Его канонизировала ДВ Епархия, как местночтимого. Ей замечание сделали, но канонизацию не отменили, вроде бы.....

 Отправлено: 20.06.18 09:49. Заголовок: андрей ю пишет: Он..

андрей ю пишет:

цитата:

Он местночтимый святой. Его канонизировала ДВ Епархия, как местночтимого. Ей замечание сделали, но канонизацию не отменили, вроде бы.....

Зачем Вы так усиленно изощряетесь? Вы написали, что Мельников, это "ваш святой". При этом, Вам ведь совершенно точно известно Постановление Совета Митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви (г. Москва, май 2006):

цитата:

5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии. 5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых.

Может быть при обращении к членам ДВ епархии Ваше утверждение о том, что Мельников является канонизированным святым и являлось бы относительно истинным (хотя это вопрос спорный, ведь ДВ подчиняется Московской митрополии), но Вы же приписываете почитанию в лике святых Мельникова к РПСЦ вообще, говоря "ваши святые", "забывая" о цитированном выше постановлении. Давайте не приписывать нам то, чего у нас нет, ведь это называется клеветой. И делаете Вы это, что самое страшное - совершенно сознательно. Не говоря уже о том, что Ваша аппеляция к частному мнению святых, как к непогрешимому - вообще антиправославна. Это Вы тоже прекрасно понимаете. но используете как полемический прием для задавливания оппонента. Может не надо? Не красиво это.

 Отправлено: 20.06.18 09:52. Заголовок: rasergiy Зачем Вы та..

rasergiy

цитата:

Зачем Вы так усиленно изощряетесь? Вы написали, что Мельников, это "ваш святой".

Виноват, простите, поправляюсь: Мельников святой для ДЕ

 Отправлено: 20.06.18 10:07. Заголовок: ДЕ подчиняется Моско..

ДЕ подчиняется Московской Митрополии. На соборе ММ было вынесено суждение о неправомерности канонизации Мельникова и высказана необходимость пересмотреть позицию.
То, что ДЕ до сих не пересмотрела позицию по этому вопросу делает его соборным постановлением ММ на сегодняшний момент решенным для РПСЦ (согласно Собору 2006 года - канонизация Мельникова ошибочна) и не решенным для ДЕ, т.к. они до сих пор не пересмотрели ни с положительным ни с отрицательным результатом ошибочную канонизацию. Но вышестоящим собором решение ДЕ признано ошибочным. Все просто.

 Отправлено: 20.06.18 14:28. Заголовок: андрей ю пишет: Вин..

андрей ю пишет:

цитата:

Виноват, простите, поправляюсь: Мельников святой для ДЕ

ДЕ уже нет в природе, а те, кто принимали решение по Мельникову, обязаны подчинятся вышестоящему соборному решению, и им абсолютно необязательно принимать какое-то новое постановление по данному поводу, все итак понятно

 Отправлено: 20.06.18 18:28. Заголовок: rasergiy 5.4 Совет м..

rasergiy

цитата:

5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии. 5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых.

А чего еп. Асения потом прославили? Да еще как святителя? Разделяете его защиту белокриницкого устава? Где у него на грани ереси.....

 Отправлено: 25.06.18 11:10. Заголовок: андрей ю пишет: А ч..

андрей ю пишет:

цитата:

А чего еп. Асения потом прославили? Да еще как святителя? Разделяете его защиту белокриницкого устава? Где у него на грани ереси.....

По поводу защиты белокриницкого устава Арсений написал подробное объяснение и принес извинения перед собором 1888 года за защиту двусмысленных формулировок устава. Вы это знаете, но продолжаете зачемто вспоминать.

 Отправлено: 25.06.18 17:03. Заголовок: rasergiy пишет: . П..

rasergiy пишет:

цитата:

. По поводу защиты белокриницкого устава Арсений написал подробное объяснение и принес извинения перед собором 1888 года за защиту двусмысленных формулировок устава.

А кто об этом знает, кроме вас? Раз-два и обчелся. И почему до сих пор этот Устав официально перепечатывается в первоначальном, еретическим виде?

 Отправлено: 26.06.18 06:13. Заголовок: Людмила пишет: И п..

Людмила пишет:

цитата:

И почему до сих пор этот Устав официально перепечатывается в первоначальном, еретическим виде

Не только устав. Поголовно пользуются текстом чина крещения Арсения Уральского который был запрещен белокриницким собором. Решение собора по этому поводу Арсений Уральский подписал номинально, но не признал верным судя по его письму.

 Отправлено: 26.06.18 14:11. Заголовок: Людмила пишет: . И ..

Людмила пишет:

цитата:

. И почему до сих пор этот Устав официально перепечатывается в первоначальном, еретическим виде?

Потому что Белокриницкий Устав - это не вероучительная книга, а монастырский устав. Изменять при публикации исторический документ, даже если он содержит погрешительные высказывания, было бы довольно странно)

 Отправлено: 26.06.18 16:08. Заголовок: rasergiy, не убедили..

rasergiy, не убедили. Даже приведя выдержку из собора 1902г. Банальный формализм. А насчёт анафем как?
Впрочем, мне все равно - вам с этим жить. И умирать, и отвечать на Суде.

P.S. Разумеется, исторический документ при перепечатке изменять нельзя, но необходимо при этом давать обстоятельное пояснение: что, как, почему и проч.

 Отправлено: 26.06.18 16:49. Заголовок: Людмила пишет: P.S..

Людмила пишет:

цитата:

P.S. Разумеется, исторический документ при перепечатке изменять нельзя, но необходимо при этом давать обстоятельное пояснение: что, как, почему и проч.

И? БУ был напечатан как вероучительный документ без пояснений? Гдето есть общины читающие БУ после символа веры? Или что? Речь то о чем конкретно?

Людмила пишет:

цитата:

Даже приведя выдержку из собора 1902г. Банальный формализм. А насчёт анафем как?

В банальном формализме можно обвинить почти все Соборы, начиная с Вселенских. Что это меняет? Отменяет Соборные решения? Чем тогда Вы предлагаете руководствоваться?

 Отправлено: 28.06.18 08:25. Заголовок: rasergiy Да, я чита..

rasergiy Скрытый текст

Да, я читал. Но там было какое то двусмысленное покаяние, типа: "если собор считает так, то я против мнения собора не пойду.....не знаю, не знаю какое это покаяние..... да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе......

 Отправлено: 28.06.18 10:31. Заголовок: андрей ю пишет: Тут..

андрей ю пишет:

цитата:

Тут НЕ понятно про чьи заблуждения говорит собор? Может про заблуждения Механникова?

Совершенно ясно же сказано про ОБОИХ.

андрей ю пишет:

цитата:

И где здесь осуждение Швецова?

Не его самого, а его мнений выраженых в его полемике с Механиковым.

Впрочем соборное определение слишком кратко и действительно было бы лучше, если бы в нем подробно были изложены отвергаемые суждения. Очевидно они были обсуждены на самом соборе и вероятно есть в дополнительных архивных материалах. Но пока что мы имеем только это.

андрей ю пишет:

цитата:

да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе......

Ближе к делу, пожалуйста. Какие конкретно его действия или сочинения после собора 1902 года показывают, что на этом соборе он лукавил.

 Отправлено: 29.06.18 08:30. Заголовок: rasergiy андрей ю пи..

rasergiy

цитата:

андрей ю пишет: цитата: да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе...... Ближе к делу, пожалуйста. Какие конкретно его действия или сочинения после собора 1902 года показывают, что на этом соборе он лукавил.

Во первых, он так и не произнес новое исповедание...... следовательно осталось прежнее и ни в одном сочинении он себя любимого не обличил, не сказал, что там то и там то он имел не православное суждение.... а при покаянии надо грех называть своим именем, а не абстактно говорить, мол если чего у меня не православно, то я мол осуждаю...а что конкретно он у себя считал не православным? Об этом история умалчивает

 Отправлено: 16.06.18 06:35. Заголовок: Апостолы вообще о сл..

Апостолы вообще о сложении перстов никогда и ничего не говорили. Как и Вселенские Соборы. Вопрос, видимо, не стоил особого внимания. Есть только богословское обоснование от блаж.Феодорита, еп.Кирского, на которое и опирался Стоглавый собор.

 Отправлено: 16.06.18 13:29. Заголовок: Или об'явить о н..

...Или об'явить о непризнании анафемы Стоглава, как не имеющей основания на словах апостолов и деяниях Вселенских соборов... Да уж...
Это так, мысли вслух.
И прав Андрей, Рпсц увязла в этом вопросе не меньше РДЦ. В отличие от безкомпромиссных беспоповцев. Они тут четко соблюли принцип: да-да, нет-нет. А мы все виляем.

 Отправлено: 16.06.18 15:05. Заголовок: Людмила пишет: И пр..

Людмила пишет:

цитата:

И прав Андрей, Рпсц увязла в этом вопросе не меньше РДЦ.

с чего это такой ввод-то? у нас соборно подтверждено было полное согласие с преждепринятым соборным решением о чиноприеме для никониан...

 Отправлено: 16.06.18 15:25. Заголовок: Только вот практика ..

Только вот практика не всегда согласуется с этим соборным решением... Кстати, а когда оно было? Хотелось бы посмотреть формулировки.

 Отправлено: 16.06.18 15:57. Заголовок: Да, пока не увидим д..

Да, пока не увидим деяний ТОГО собора, дальнейшая полемика бессмысленна. И не потому, что лично я не верю Марине, а потому, что пред'являть что-то о.Андрею надо аргументированно.

 Отправлено: 16.06.18 18:14. Заголовок: Может не в тему. Про..

Может не в тему. Протокол собора РДЦ 1928 года, или как все было.....
ПРОТОКОЛ № 3

Заседания собора, открытого 26 мая в 10 1/2 час. дня 1928 г.

под председательством помощника председателя о.ПРОТОПОПА А. ЛЕБЕДЕВА

§ 7

СЛУШАЛИ: доклады членов комиссии по разсмотрению документов Архиепископа НИКОЛЫ и БЕЛОКРИНИЦКОГО М. АМВРОСИЯ Г. Е. ЛЫСЯКОВА и П. Н. САЛИЩЕВА, при чем Г. Е. ЛЫСЯКОВ заявил, что в комиссии были оглашены 19 вопросов о М. АМВРОСИИ, заданных нами членам Австрийской комиссии для получения ответов на оные вопросы с доказательством о законности своей иерархии на основании документальных данных; но Австрийская комиссия на наши вопросы не дала никаких ответов, почему он, Г. Е. ЛЫСЯКОВ, считает ведение работы комиссии в дальнейшем бесполезным и выражает желание прекратить всякое дело с Белокринидцами в отношении нашего соединения с ними,
а В. Н. САЛИЩЕВ зачитал доклад Тульского общества об отношении Архимандрита НИКОНА к древлеправославной старообрядческой церкви за время его службы в означенном об-ве, особенно последние два года, и лживое письмо Австрийского священника Стефана КОНОВАЛОВА к своему Архиепископу Московскому Мелетию, в котором КОНОВАЛОВ обзывает наших братий старообрядцев идиотами и мореными тараканами и добавляет, что Архимандрит НИКОН к старообрядцам перешел по благословению Тульского Архиепископа ЮВИНАЛИЯ, а Архиепископу НИКОЛЕ он присылал св. миро, в количестве 10 фунтов, и зачитал рапорт Архимандрита НИКОНА Митрополиту СЕРГИЮ, заместителю патриаршего престола, о том, что он, НИКОН, никаких проповедей не произносил при разскаянии в Всероссийском храме на 5-й недели В. П., с священником КОНОВАЛОВЫМ не знаком и никогда ему ничего не говорил,

а Архиепископ МЕЛЕТИЙ заявил В. Н. САЛИЩЕВУ, что если Вы, беглопоповцы, не соединитесь с нами, то мы объявим ВАМ духовную войну; священник КОНОВАЛОВ ходил в храм живоцерковников г. Тулы, пел и подходил под благословение к Митрополиту ВИТАЛИЮ; заявление члена комиссии Ф. А. КОНОПЛЕВА, в котором он говорит, что работать в комиссии при таком нехристианском отношении к нам нет никакой возможности. Заявление Протоиерея О. А. СОКОЛОВА

о том, что Австрийцы распространяют лживые слухи о незаконности Архиепископа НИКОЛЫ, а А. М. РЫБАЛОВ заявил, что Архиепископ МЕЛЕТИЙ лично ему в Москве заявил, что Архиепископ НИКОЛА вполне законный святитель; Протодиакон П. ГРИШИН сообщил, что при канцелярии Архиепископа НИКОЛЫ имеется весьма много лживых документов об Архиепископе НИКОЛЕ, присланных из приходов и распространяемых австрийцами с печатью и подписью именуемого Архиепископа МЕЛЕТИЯ. Заявление ПЕРЕДУМИНА Н. Е. и РЫБАЛОВА А. М. о том, что необходимо прекратить переговоры по возсоединению с Австрийцами.

ПОСТАНОВИЛИ: Комиссию по объединению с Австрийцами упразднить, в виду безцельности и безполезности ея работ, а полномочия, данныя нашим членам комиссии, снять с них.


КСТАТИ на этом же соборе (уже под руководством епископа) приняли соборно и чин для никониан: " Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином " (ну, а где епископы, там и все остальные...)
А у вас как? Когда соборно определились? У меня на уме только собор 2007 года....., может раньше? Я жеж не читал и не знаю.....поделитесь....

 Отправлено: 16.06.18 21:50. Заголовок: То то и оно, что пон..

То то и оно, что понимание у Марины правильное, только с практикой ее церкви не совпадает. И, как видно из приведенных выше цитат, с апологетикой тоже. Просто она вольно или невольно идеализирует свое сообщество, иначе - тупик.

 Отправлено: 16.06.18 22:07. Заголовок: Людмила Именно так. ..

Людмила Спорно, права ли?.
Кстати, в приведенной выше цитате Мельникова, именно то, об чем мы тут спорим:
"Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии"

А что проповедует Марина? Что все триперстники уже осуждены Стоглавом......Я уж не знаю, кто прав? Марина или святые РПСЦ?
Что скажет МИХАИЛ ?, или Александр?

 Отправлено: 17.06.18 00:49. Заголовок: Людмила То то и оно,..

Людмила

цитата:

То то и оно, что понимание у Марины правильное, только с практикой ее церкви не совпадает

Лично я сомневаюсь что правильное. Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден.

Ответ монаху Мефодию Феодора Студита:
"“Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? –

Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Мф. 7:18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” (Там же, часть 3, письмо 216. К Мефодию монаху, стр. 622-626).

В этом вопросе в унисон говорят и святые РПСЦ.......но почему то Марина против этих святых
Может надо быть немного по скромнее?

 Отправлено: 17.06.18 01:13. Заголовок: андрей ю пишет: Вы ..

андрей ю пишет:

цитата:

Вы ответили типа А фиг его знает когда....но я что то читала, и что то помню Правда не помню когда это было, но вы верьте мне! Я вас не обману!

да мне дела нет до того, верите вы мне или нет, можете не верить ни разу))
я вам говорю то, что сама знаю или читала, и это как повод к размышлению , а не как обязательное условие верить мне на слово...а соборы с определением никониан еретиками 2 чина - это как раз наша общая история, и вам ее тоже неплохо бы знать, предлагаю всем, кто читает данную тему поискать сведения о послераскольных беглопоповских соборах и опубликовать в данной теме, что удастся найти
андрей ю пишет:

цитата:

Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден. (Кстати, это мнение не её, а епископа РПСЦ.....помнится я сам раньше за это ратовал. ....

это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина, а вот у вас смешано все в кучу, причем здесь принятие из ереси в сане и извергнутый из сана священнослужитель в церкви верных???

 Отправлено: 17.06.18 14:16. Заголовок: Марина да мне дела н..

Марина

цитата:

да мне дела нет до того, верите вы мне или нет, можете не верить ни разу))

Конечно верю, что какой то собор был, ведь не с потолка же принимали беглых попов. Ведь до 1846 года мы были вместе.....Просто я говорю, что при восстановлении иерархии необходимо чтобы было подтверждение со стороны собора с епископами

цитата:

это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина,

на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....

 Отправлено: 17.06.18 19:02. Заголовок: андрей ю пишет: нео..

андрей ю пишет:

цитата:

необходимо чтобы было подтверждение со стороны собора с епископами

де-факто это и подтвердили последующими приемами из никонианской ереси, а также тем, что не отменили прежние неполные соборы, считаю, что этого вполне достаточно, тем более, что правил на этот счет вообще никаких нет в природе...

 Отправлено: 17.06.18 19:08. Заголовок: андрей ю пишет: на ..

андрей ю пишет:

цитата:

на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....

сами канонические правила о приеме из раскола или раздора это подтверждают, я их выше приводила, о тех же последователях Доната, когда в сущем сане принимали из уже осужденной соборно ереси, и в правиле Василия Великого явно сказано о приеме двух епископов из уже осужденной ереси, какие еще примеры нужны? такие прецеденты были в истории, и правила как раз это подтверждают, поскольку запретов по данному поводу не содержат...

мне лично абсолютно странно, как можно в 3 соснах заблудится с этими никонианами....если они были бы неосуждены, так были бы просто заблудники, таких лиц не принимают под миропомазание, а уж если 350 лет никониан принимают как еретиков 2 чина, то чего лукавить -то, что суда якобы так и не было..все церковное послераскольное сообщество признавало их второчинными еретиками, и это де-факто 3,5 века не отрицали

 Отправлено: 17.06.18 19:31. Заголовок: андрей ю пишет: Кон..

андрей ю пишет:

цитата:

Конечно верю, что какой то собор был, ведь не с потолка же принимали беглых попов

1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ.
Позже это правило подтвердили соборно после присоединения вл. Николы.

 Отправлено: 17.06.18 20:44. Заголовок: Людмила пишет: Что-..

Людмила пишет:

цитата:

Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили

с чего такие голословные выводы???? Стоглав для всех древлеправославных всегда был самым главным духовным ориентиром...
Глеб пишет:

цитата:

ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ.

там были и более ранние соборы - еще в 18 столетии, к сожалению, сейчас нет под рукой материалов, но постараюсь их все же найти и всех прошу помочь в данном вопросе

 Отправлено: 18.06.18 18:12. Заголовок: андрей ю пишет: на ..

андрей ю пишет:

цитата:

на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....

кстати, кроме примеров из канонических правил, имеется и пример приема в дораскольной истории русской церкви еще в 15 веке.
Это было, когда грек, митр.Исидор принял унию на Флорентийском соборе в 1439 году, потом за это был соборно осужден русским духовенством в 1441 году, взят под стражу, но бежал, и в 1446 году в Константинополе поставил по латинскому чину Даниила в епископа Владимирского и Брестского...так вот, данного епископа Даниила, когда он отступил от Исидора, принял митрополит Иона по 3 чину, который и позволил ему, Даниилу епископу, служить и хиротонисать, яко истинному святителю...
вот цитата из энциклопедии:
Даниил, епископ владимирский и берестийский, живший в половине ХV века. В епископа он хиротонисан не раньше 1446 года в Константинополе отступниками от православия: митрополитом Исидором и патриархом Григорием и при поставлении своем дал исповедание веры, согласное с их волею (то есть с филиокве!). В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию.
то есть, обратите внимание - Исидор был соборно осужден за еретичество и объединение с католиками, но поставленный им в еретическом латинском сообществе епископ Даниил был принят из унии в сущем сане через 3 чин....

кстати, где Саныч, который постоянно утверждает, что на Руси принимали еретиков только по 1 чину...

 Отправлено: 19.06.18 08:29. Заголовок: Марина Приведенный п..

Марина Приведенный пример не подходит для беглопоповцев ибо

цитата:

В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту,

у нас с вами епископов не было, поэтому НЕКОМУ было разрешать СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ ЕПИСКОПОВ. Ну а в вашем примере один собор епископов разрешил от другого собора. Как говорится:
"Аминь глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех" (Мф. 18,18)

 Отправлено: 19.06.18 13:55. Заголовок: андрей ю пишет: Ну..

андрей ю пишет:

цитата:

Ну а в вашем примере один собор епископов разрешил от другого собора

ваше высказывание вообще не в тему, поскольку вы просили пример принятия в сущем сане из уже соборно осужденной ереси, и я вам его привела,как у нас на Руси принимали из уже анафематствованной католической ереси в сущем сане....
что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой, а беглопоповцы соборно установили лишь чин приема из подобной ереси, не понимаю, причем здесь ваше высказывание, епископы связали-епископы развязали..по-вашему выходит так, что все принятые позже по 2 чину священнослужители-никониане не имели уже сана, так беспоповцы только рассуждают..

 Отправлено: 20.06.18 09:22. Заголовок: Марина ваше высказыв..

Марина

цитата:

ваше высказывание вообще не в тему, поскольку вы просили пример принятия в сущем сане из уже соборно осужденной ереси,

Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. Т.е. хиротония у него изначально была нормальная..... меня интересует пример когда РУКОПОЛОЖЕННОГО в осужденной соборно ереси принимали в сущем сане?Марина

цитата:

что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой,

А апостолы отлучили, тех кто молится с отлученными (10 ап. пр.). Да и если пройтись по всем канонам, то отлучение (та же анафема) полагается за много чего..... И ежели автоматом попадают нарушители канонов под отлучение (так что уже не требуется отлучение от епископов), то тогда трындец Отлученных будет по факту очень много даже в вашей церкви Ведь если рассудить, то чем анафема Стоглава круче с отлучением апостолов? Или Вселенского собора?

 Отправлено: 20.06.18 14:12. Заголовок: андрей ю пишет: Но ..

андрей ю пишет:

цитата:

Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь.

не понимаю, вы невнимательно видимо читали?
это митр.Исидор, будучи верным, ушел в ересь католичества, был за это СОБОРНО осужден как еретик, и сбежал, а потом, уже будучи в ереси, рукоположил в епископы Даниила, причем здесь то, что у Исидора была нормальная хиротония????

андрей ю пишет:

цитата:

Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. Т.е. хиротония у него изначально была нормальная..... меня интересует пример когда РУКОПОЛОЖЕННОГО в осужденной соборно ереси принимали в сущем сане?

я вам этот пример и написала, поскольку вернулся в Церковь с покаянием Даниил, а у него не было изначально нормальной хиротонии, его как раз и рукоположил митр.Исидор, соборно сужденный за то, что стал католиком, рукополагал он Даниила по католическому чину, в соборно осужденной католической ереси, но потом в Москве все же приняли эту хиротонию Даниила...

что касается еще примеров принятия в сущем сане из соборно осужденной ереси, то постоянно вам напоминаю про раскольническую ересь Доната, когда по 69 правилу Карфагенского собора еретиков-донатистов, рукоположенных в данной ереси, принимали в сущем сане

 Отправлено: 20.06.18 18:36. Заголовок: Марина не понимаю, в..

Марина

цитата:

не понимаю, вы невнимательно видимо читали? это митр.Исидор, будучи верным, ушел в ересь католичества, был за это СОБОРНО осужден как еретик,

А зачем надо было соборно осуждать лично его? Ежели он и так перешел в соборно осужденную ересь? Выходит, не смотря на то, что уже было соборное осуждение католичества, понадобилось ЕЩЕ одно СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ того, кто перешел в это католичество? Так получается по факту?