On-line:гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:122
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:02.06.18 16:27.Заголовок:Есть ли Таинства вне Церкви?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов -300 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Саныч
администратор




Сообщение:196
Зарегистрирован:02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.18 10:47.Заголовок:андрей ю пишет: А э..


андрей ю пишет:

 цитата:
А это причем?


При том, что это полный зашквар. Думается, что у вас священство как то сливается с властью, что ей узаконено и вы преемлете (аще трехпогруженец, ну и дальше по этой части чушь).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение:596
Зарегистрирован:08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.18 11:09.Заголовок:Саныч пишет: При то..


Саныч пишет:

 цитата:
При том, что это полный зашквар. Думается, что у вас священство как то сливается с властью

Да оно уже слилось в межконфессиональном межстарообрядческом соитии по взаимодействию.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:161
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.18 11:13.Заголовок:Саныч Думается, что ..


Саныч
 цитата:
Думается, что у вас священство как то сливается с властью, что ей узаконено и вы преемлете

Ключевое слово ДУМАЕТСЯ Ну а про отношения с властью у нас все в соответствии с посланием архиерейского собора:Скрытый текст


Благодарствую-с: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение:597
Зарегистрирован:08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.18 11:17.Заголовок:андрей ю пишет: Воп..


андрей ю пишет:

 цитата:
Вопрос же не в том кто более плевее

Вот именно. В том и суть разделения на чины.
андрей ю пишет:

 цитата:
а " что вы свяжете на земле, то будет связано на небе" (Мф.18,18)

Как то у тебя размываются берега. Эти слова были сказаны не токмо в дальний прицел вселенских и поместных соборов, но и в апостольских деяниях. Это слова прежде всего апостолам. Помнишь ведь, "даже если и ангел с небес будет вещать не то что мы вам проповедовали да будет анафема. Без иерархии никак. Никакой собор не может отменять апостольские правила как и апостольские правила не отменяют Божественные установления.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:162
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.18 11:24.Заголовок:Глеб Как то у тебя р..


Глеб
 цитата:
Как то у тебя размываются берега.

Это ещё под вопросом у кого размываются

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение:598
Зарегистрирован:08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.18 11:34.Заголовок:андрей ю ой ли? :sm3..


андрей ю ой ли? Обоснуй.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:163
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.18 13:37.Заголовок:Глеб Эти слова были ..


Глеб
 цитата:
Эти слова были сказаны не токмо в дальний прицел вселенских и поместных соборов, но и в апостольских деяниях. Это слова прежде всего апостолам.

и всем дальнейшим их последователям....
Евфимий Зигабен
"Аминь (бо) глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех

Повелев сказать, наконец, Церкви, т.е. предстоятелям Церкви, теперь направляет речь к ним, говоря: елика аще свяжете на земли и пр. Это Он сказал (гл. 16) и Петру; там найди и объяснение. Смысл этого изречения такой: всякое решение ваше на земле Бог утвердит на небе, отсечете ли вы неизлечимых от Церкви, или же раскаявшихся после опять примете..".
 цитата:
Помнишь ведь, "даже если и ангел с небес будет вещать не то что мы вам проповедовали да будет анафема.

Помню. Только не пойму зачем ты это привел?
 цитата:
Без иерархии никак. Никакой собор не может отменять апостольские правила как и апостольские правила не отменяют Божественные установления.

Я что утверждал обратное? Ты зачем это приводишь? У тебя что то типа: "небо синее, потому что трава зеленая"

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3414
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:15.06.18 17:27.Заголовок:Андрей, как это возм..


андрей ю пишет:

 цитата:
Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны...


Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны???? анафема-то одна, это чиноприемы бывают разные...
анафема - это же и означает - отсечен, то есть связан и предан врагу до Суда, аще не покается в ереси и не вернется...
если еретики вне ограды Церкви, так это и означает, что они связаны, недосвязанности в церковных понятиях нет, вот вы часто употребляете выражение да да-нет нет..а здесь у вас все получается наоборот))

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:165
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 00:36.Заголовок:Марина Андрей, как э..


Марина
 цитата:
Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны????

Ну, ежели принимают их крещение и хиротонию, то как могут быть связаны? Да и Василий Великий глаголет: "...Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками – разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; .....Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати;(1 пр. В.В.)
Тут Василий Великий говорит, что раскольники еще не совсем чужды церкви.....разве не так? Совсем чужды, как и еретики 1-го чина?

 цитата:
анафема - это же и означает - отсечен, то есть связан и предан врагу до Суда, аще не покается в ереси и не вернется...

А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан????? Епископы РПСЦ анафематствовали никониан? Да или нет? а то я не в курсе.....
 цитата:
если еретики вне ограды Церкви,

так и есть. Об этом говорит и 1 пр. В.В......, а про раскольников говорит, что они еще не совсем чужды церкви.....
Тут как всегда путаница.....
 цитата:
вот вы часто употребляете выражение да да-нет нет..а здесь у вас все получается наоборот))

А у вас как получается? РПСЦ собором епископов предало анафеме РПЦ? Если нет, то чего вы пишите про какую то анафему, которая отсекает от Церкви?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3417
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 00:57.Заголовок:андрей ю пишет: А р..


андрей ю пишет:

 цитата:
А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан


все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом, еретики дважды не анафематствуются ...
мне вот до сих пор не понятно - на каком основании многие старательно игнорируют анафему Стоглава, пытаясь выставить никониан, как еще неосужденных никем...кому-то все мало соборной анафемы Стоглава???? Все люди, не крестящееся двуперстно связаны анафемой соборно и отсечены от Церкви...
в истории Церкви бывало, что вообще только один глава еретического сообщества анафематствовался, однако при этом все, кто с ним уходили, дополнительно не анафематствовались, и потом лишь устанавливался чиноприем из отпавшего сообщества..
мне была бы еще понятна мысль Марченко о будущем суде над никонианами, если Стоглава бы не было, тогда да, все староверие было бы на правах непоминающих и могло бы ждать соборного разбора никонианских ересей...а сейчас, утверждая, что суда еще не было и анафемы нет, вы тем самым показываете, что самовольно отделились от никониан, без соборного разбора и суда, тогда получается, что никонианам самовольно был назначен 2 чин, и они получаются невинно пострадавшие

и еще, Андрей, вы опять пытаетесь еретиков 2 и 3 чина считать как бы находящимися в Церкви...поймите, еретик любого чина - это тот, кто выбрал иной путь, самовольный, они пытаются войти не через Дверь, а влезть в окно...да, еретики 2 и 3 чина менее больные, их еще можно вылечить, если они сами это захотят, но они от словесных овец отсечены анафемой, чтобы все стадо не заразилось..а у вас все время выходит, что больные находятся на правах здоровых, так не бывает

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:169
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 02:07.Заголовок:Марина все, кто крес..


Марина
 цитата:
все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом, еретики дважды не анафематствуются ...
мне вот до сих пор не понятно - на каком основании многие старательно игнорируют анафему Стоглава, пытаясь выставить никониан, как еще неосужденных никем...кому-то все мало соборной анафемы Стоглава????

Может потому, что после этой анафемы были общения с теми, кто попал под эту анафему? т.е. с отлученными от церкви
А что говорит апостольское правило?
Правило 10 Святых Апостолов
Аще кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковый да будет отлучен.

(Ап. 11, 12, 32, 45, 48, 65; I Всел. 5; Антиох. 2; Карф. 9).

Улавливаете мысль? Так может все таки надо конкретное отлучение? Ведь по сути анафема есть и в Писании:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9)
Думаю те же ариане, начали проповедовать не то, что благовествовали апостолы, верно? Так зачем надо было их анафематствовать еще соборно, ежели они уже и так попали под анафему апостолов? Однако же почемуто было соборное осуждение.....
Так и тут, что из того, что стоглав анафематствовал? Что он новое приложил, если крестящиеся триперстно уже находились под анафемой апостолов? Или анафема Стоглава круче анафемы апостолов, которая есть в Писании??? Ибо апостолы не благовествовали триперстие, верно?
 цитата:
Все люди, не крестящееся двуперстно связаны анафемой соборно и отсечены от Церкви...

Они связаны еще круче, анафемой Писания, как и ариане, и иконоборцы и другие еретики! И что? Разве по тем же арианам и иконоборцам уже не нужно было соборное осуждение? Нужно. Ежели Вселенские соборы это сделали......Почемуже вы ратуете, что по никонианам уже не нужно?Марина

 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
А разве РПСЦ соборно анафематствовала никониан


все, кто крестится не двуперстно, соборно анафематствованы Стоглавом

Перевожу. РПСЦ соборно не анафематствовала никониан.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение:1613
Упование:на Бога
Зарегистрирован:26.07.14
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 06:35.Заголовок:Апостолы вообще о сл..


Апостолы вообще о сложении перстов никогда и ничего не говорили. Как и Вселенские Соборы. Вопрос, видимо, не стоил особого внимания. Есть только богословское обоснование от блаж.Феодорита, еп.Кирского, на которое и опирался Стоглавый собор.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
mihail
администратор




Сообщение:7094
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:11.10.12
Откуда:РФ,Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 09:39.Заголовок:андрей ю пишет: Пер..


андрей ю пишет:

 цитата:
Перевожу. РПСЦ соборно не анафематствовала никониан.



Андрюха, талмуд тебе в ухо! Енто вы свою родословную ведете от Тучкова в 1923 году, а у нас история длинная... Стоглав то перечитай и решения ВС о Церковном Предании.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:170
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 10:32.Заголовок:mihail Енто вы свою ..


mihail
 цитата:
Енто вы свою родословную ведете от Тучкова в 1923 году,

У вл. Николы фамилия не Тучков была
 цитата:
а у нас история длинная...

Я знаю вашу историю
 цитата:
Стоглав то перечитай и решения ВС о Церковном Предании.

Про предание, это мое любимое правило (91 пр. Василия Великого)
А вообще я просто рассуждал. Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? Ежели они и так уже находились под анафемой апостолов ("Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал.1,8-9) ? Ведь еретики однозначно благовествовали не то, что передали апостолы, а значит уже находились под анафемой тех же апостолов. Наверно затем, чтобы внести конкретику, и связать уже на земле (своей властью, которую получили от Бога) конкретных еретиков, с разъяснениями их мудрования.
Так и тут. Те, кто стал креститься триперстно, уже ДО Стоглава были под анафемой (апостолов), ибо стали благовествовать не то, что передали апостолы.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
mihail
администратор




Сообщение:7095
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:11.10.12
Откуда:РФ,Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 10:39.Заголовок:андрей ю пишет: За..


андрей ю пишет:

 цитата:
Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков? Ежели они и так уже находились под анафемой апостолов



Да что бы подтвердить и перевести на понятный язык.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:171
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 11:13.Заголовок:mihail Да что бы под..


mihail
 цитата:
Да что бы подтвердить и перевести на понятный язык.

Вот и я о том. Поэтому и требуется соборное осуждение тех же никониан. Ведь у них же не одно только перстосложение..... а сейчас дык вообще много чего есть, надо бы все разложить по полочкам..... Интересно, кто первый осудит? РПСЦ или РДЦ? Или все так и останется?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3418
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 11:57.Заголовок:андрей ю пишет: Зач..


андрей ю пишет:

 цитата:
Зачем например Вселенские соборы анафематствовали еретиков?


не понимаю, причем здесь этот вопрос, если Стоглав как раз и анафематствовал еретиков, которые станут молиться двуперстно в любые времена...осудив их тем самым на отделение от Церкви и связав анафемой...
из истории церкви как раз и видно, что многие сообщества еретиков, а их было сотни разветвлений, не анафематствовали каждого по отдельности, а лишь назначали им определенный чиноприем, тем самым обозначив их отделение от церкви...примеров масса...
порядок в большинстве случаев прослеживается именно такой - анафематствуется само еретическое учение, а позже, для сообществ, которые его принимают, устанавливается чиноприем, и никто уже дополнительно не судит отколовшихся...
в случае с никонианами видим тоже самое - Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял...

андрей ю пишет:

 цитата:
Интересно, кто первый осудит? РПСЦ или РДЦ?


РПСЦ принимает соборное решение Стоглава и последующего послераскольного собора, установившего чиноприем для сообщества никониан, принявших анафематсвованную ересь двуперстия и отколовшихся от церкви, а если вы в РДЦ считаете, что никониан вы принимаете под миропомазание без соборного суда над ними, то это незаконно, значит РДЦ - это раскольники, а никониане для вас - невинные жертвы...тогда вам перед ними необходимо покаяться за церковный раскол, который именно вы получается и устроили..)))

уразумейте наконец, что никто не имеет права назначать чиноприем без соборного суда, который как раз и состоялся давным-давно, на нем и установили 2 чин для никониан, на основании анафемы Стоглава, и может хватит уже Марченко переписывать историю?....
если РДЦ отвергает тот собор и считает, что суда еще не было, так на каком основании вы принимаете "неосужденных" никониан по 2 чину?????


Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:172
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 13:24.Заголовок:Марина в случае с ни..


Марина
 цитата:
в случае с никонианами видим тоже самое - Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял...

Чего тогда грекам не установили чиноприем? Ведь имея с отлученными общение сами получается попадали под 10 Ап. правило.....

 цитата:
РПСЦ принимает соборное решение Стоглава

РДЦ тоже принимает соборное решение Стоглава
 цитата:
и последующего послераскольного собора, установившего чиноприем для сообщества никониан,

Про какой собор говорите?
 цитата:
а если вы в РДЦ считаете, что никониан вы принимаете под миропомазание без соборного суда над ними,

Как принимали беглых попов отцы наши (кстати, и ваши тоже.... ведь до 1846 года отцы у нас были одинаковые, забыли? ) так и мы принимаем
 цитата:
то это незаконно

Статия 14-я. Во время гонения бывает не все по правилам, а кто требует в такое время строгаго исполнения всех правил, тот враг христианства.
 цитата:
значит РДЦ - это раскольники, а никониане для вас - невинные жертвы...тогда вам перед ними необходимо покаяться за церковный раскол, который именно вы получается и устроили..)))

Ну, это лично ваши суждения непонятно на чем основанные....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение:1615
Упование:на Бога
Зарегистрирован:26.07.14
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 13:29.Заголовок:Или об'явить о н..


...Или об'явить о непризнании анафемы Стоглава, как не имеющей основания на словах апостолов и деяниях Вселенских соборов... Да уж...
Это так, мысли вслух.
И прав Андрей, Рпсц увязла в этом вопросе не меньше РДЦ. В отличие от безкомпромиссных беспоповцев. Они тут четко соблюли принцип: да-да, нет-нет. А мы все виляем.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3419
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 14:58.Заголовок:андрей ю пишет: Как..


андрей ю пишет:

 цитата:
Как принимали беглых попов отцы наши


так они как раз-то и установили соборно такой чиноприем на основании Стоглава, и причем здесь ваше высказывание про гонения, как раз все было правильно сделано...и никакие гонения не разрешают и не могут оправдать раскол церкви и назначение чиноприема "от фонаря", без причины и преждепроизнесенной анафемы
а раз РДЦ считает, что суда над никонианами не было, то вы тем самым отвергаете тот собор и признаете, что никониане отторгнуты от церкви без суда, "незаконно"что уже грех сам по себе.....
хотя точнее может сказать, что это не РДЦ считает, а Марченко считает, но может у вас это,конечно, знак равенства...

еще раз обращаю ваше внимание, что во все века соборно анафематствовалось именно неправославное учение или деяние, а потом устанавливался чиноприем для тех, кто разделял это учение и тем самым автоматически отпадал от церкви...
если никониане принимаются под миропомазание, они должны проклинать свои ереси, то есть осужденные соборно неправославные деяния, а если по-вашему суда над ними не было, то и чиноприем незаконен, и ереси нет...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3420
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 15:05.Заголовок:Людмила пишет: И пр..


Людмила пишет:

 цитата:
И прав Андрей, Рпсц увязла в этом вопросе не меньше РДЦ.


с чего это такой ввод-то? у нас соборно подтверждено было полное согласие с преждепринятым соборным решением о чиноприеме для никониан...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:173
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 15:12.Заголовок:Марина а раз РДЦ счи..


Марина
 цитата:
а раз РДЦ считает, что суда над никонианами не было, то вы тем самым отвергаете тот собор...

Какой тот собор? Второй раз спрашиваю, про какой собор говорите?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение:1616
Упование:на Бога
Зарегистрирован:26.07.14
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 15:25.Заголовок:Только вот практика ..


Только вот практика не всегда согласуется с этим соборным решением... Кстати, а когда оно было? Хотелось бы посмотреть формулировки.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3421
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 15:30.Заголовок:андрей ю пишет: Как..


андрей ю пишет:

 цитата:
Какой тот собор? Второй раз спрашиваю, про какой собор говорите?


к сожалению, я не помню год, но читала решения этого собора, может кто-то здесь знает, у меня сейчас нет возможности найти эту информацию

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:174
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 15:42.Заголовок:Людмила Я вот тоже п..


Людмила Я вот тоже пытаюсь добиться
Марина
 цитата:
к сожалению, я не помню год, но читала решения этого собора, может кто-то здесь знает, у меня сейчас нет возможности найти эту информацию

Все как всегда. Мы должны вам на слово верить
 цитата:
с чего это такой ввод-то? у нас соборно подтверждено было полное согласие с преждепринятым соборным решением о чиноприеме для никониан...

это с тем решением про которое вы не помните где оно вообще? Кстати, ваш собор НЕ рассекричивает ТОТ собор.
Наверно его так и надо назвать ТОТ СОБОР.

 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
Как принимали беглых попов отцы наши


так они как раз-то и установили соборно такой чиноприем на основании Стоглава,

Установили наверно на ТОМ СОБОРЕ ?
 цитата:
Стоглавом анафематствована ересь двуперстия, а потом установлен чиноприем для тех, кто ее принял...

Понятно. На ТОМ СОБОРЕ

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение:1617
Упование:на Бога
Зарегистрирован:26.07.14
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 15:57.Заголовок:Да, пока не увидим д..


Да, пока не увидим деяний ТОГО собора, дальнейшая полемика бессмысленна. И не потому, что лично я не верю Марине, а потому, что пред'являть что-то о.Андрею надо аргументированно.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3422
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 16:03.Заголовок:андрей ю пишет: Кст..


андрей ю пишет:

 цитата:
Кстати, ваш собор НЕ рассекричивает ТОТ собор.


плохо, что вы сам не знаете, что чиноприем никониан соборно устанавливался, считая, что наши отцы "от фонаря" стали никониан принимать по 2 чину, а меня прикалываете, пользуясь, что я просто забыла дату...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:175
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 16:59.Заголовок:Марина плохо, что вы..


Марина
 цитата:
плохо, что вы сам не знаете, что чиноприем никониан соборно устанавливался,

собором мирян и священников? Верно? А может вообще собор мирян? Я не спорю, что при отсутствии епископов и во время гонения надо было как то определится......НО, при восстановлении иерархии, надо все эти вопросы решать уже собором с епископами..... Через сколько лет после восстановления иерархии вы подтвердили решения ТОГО собора? И когда? В 2007 году? Через 161 год?
Или у вас уже священники с мирянами связывают соборно?
Видите сколько вопросов.....могут быть еще.....сможете на все ответить?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:176
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 18:14.Заголовок:Может не в тему. Про..


Может не в тему. Протокол собора РДЦ 1928 года, или как все было.....
ПРОТОКОЛ № 3

Заседания собора, открытого 26 мая в 10 1/2 час. дня 1928 г.

под председательством помощника председателя о.ПРОТОПОПА А. ЛЕБЕДЕВА

§ 7

СЛУШАЛИ: доклады членов комиссии по разсмотрению документов Архиепископа НИКОЛЫ и БЕЛОКРИНИЦКОГО М. АМВРОСИЯ Г. Е. ЛЫСЯКОВА и П. Н. САЛИЩЕВА, при чем Г. Е. ЛЫСЯКОВ заявил, что в комиссии были оглашены 19 вопросов о М. АМВРОСИИ, заданных нами членам Австрийской комиссии для получения ответов на оные вопросы с доказательством о законности своей иерархии на основании документальных данных; но Австрийская комиссия на наши вопросы не дала никаких ответов, почему он, Г. Е. ЛЫСЯКОВ, считает ведение работы комиссии в дальнейшем бесполезным и выражает желание прекратить всякое дело с Белокринидцами в отношении нашего соединения с ними,
а В. Н. САЛИЩЕВ зачитал доклад Тульского общества об отношении Архимандрита НИКОНА к древлеправославной старообрядческой церкви за время его службы в означенном об-ве, особенно последние два года, и лживое письмо Австрийского священника Стефана КОНОВАЛОВА к своему Архиепископу Московскому Мелетию, в котором КОНОВАЛОВ обзывает наших братий старообрядцев идиотами и мореными тараканами и добавляет, что Архимандрит НИКОН к старообрядцам перешел по благословению Тульского Архиепископа ЮВИНАЛИЯ, а Архиепископу НИКОЛЕ он присылал св. миро, в количестве 10 фунтов, и зачитал рапорт Архимандрита НИКОНА Митрополиту СЕРГИЮ, заместителю патриаршего престола, о том, что он, НИКОН, никаких проповедей не произносил при разскаянии в Всероссийском храме на 5-й недели В. П., с священником КОНОВАЛОВЫМ не знаком и никогда ему ничего не говорил,

а Архиепископ МЕЛЕТИЙ заявил В. Н. САЛИЩЕВУ, что если Вы, беглопоповцы, не соединитесь с нами, то мы объявим ВАМ духовную войну; священник КОНОВАЛОВ ходил в храм живоцерковников г. Тулы, пел и подходил под благословение к Митрополиту ВИТАЛИЮ; заявление члена комиссии Ф. А. КОНОПЛЕВА, в котором он говорит, что работать в комиссии при таком нехристианском отношении к нам нет никакой возможности. Заявление Протоиерея О. А. СОКОЛОВА

о том, что Австрийцы распространяют лживые слухи о незаконности Архиепископа НИКОЛЫ, а А. М. РЫБАЛОВ заявил, что Архиепископ МЕЛЕТИЙ лично ему в Москве заявил, что Архиепископ НИКОЛА вполне законный святитель; Протодиакон П. ГРИШИН сообщил, что при канцелярии Архиепископа НИКОЛЫ имеется весьма много лживых документов об Архиепископе НИКОЛЕ, присланных из приходов и распространяемых австрийцами с печатью и подписью именуемого Архиепископа МЕЛЕТИЯ. Заявление ПЕРЕДУМИНА Н. Е. и РЫБАЛОВА А. М. о том, что необходимо прекратить переговоры по возсоединению с Австрийцами.

ПОСТАНОВИЛИ: Комиссию по объединению с Австрийцами упразднить, в виду безцельности и безполезности ея работ, а полномочия, данныя нашим членам комиссии, снять с них.


КСТАТИ на этом же соборе (уже под руководством епископа) приняли соборно и чин для никониан: " Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином " (ну, а где епископы, там и все остальные...)
А у вас как? Когда соборно определились? У меня на уме только собор 2007 года....., может раньше? Я жеж не читал и не знаю.....поделитесь....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:177
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 21:21.Заголовок:Марина андрей ю пише..


Марина
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
Так. Правда есть и различие. 1 чин уже связан на земле (значит и на небе) епископами. А 2 и 3 чины - на земле еще не связаны...


Андрей, как это возможно, что еретики 2 и 3 чина еще не связаны????

Ды вот так. Ваши же святые это утверждают (вы выше ваших святых?)
Вот основатель Белокриницкой иерархии инок Павел Великодворский пишет:
цитата:
"Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами НЕ СУЖДЕНЫ, а потому определение чина лежит еще на совести православных"
(Краткое соображение, или сличение о разных религиях )

Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет:
цитата:
"Диоскор был еретик, но только не осужденный. Вот почему его рукоположение Церковь и приняла. Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? (((по вашей интерпритации МАРИНА, осудил уже Стоглав ) Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии"
http://starajavera.narod.ru/polemika1909.html

Короче, святые РПСЦ утверждают, что лишь потому законная Белокриницкая иерархия, что никониане Собором православным не осуждены. А если осуждены, то и иерархия, которую Марина почитает за истинную, таковой по их суду не является. Так то. Вы тут излагаете СВОЕ ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ, которое НЕ совпадает с пониманием ваших же святых.......Да и если спросить ваших священников.....кто вас поддержит? Поэтому не стоит высасывать из пальца то, чего нет в РПСЦ.



Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:178
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 21:45.Заголовок:Марина Вообще, в све..


Марина Вообще, в свете приведенных цитат ваших святых, вы проповедуете противоположное Вы уж определитесь, кто говорит правду? Вы, или ваши святые?
А потом можно продолжить....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение:1618
Упование:на Бога
Зарегистрирован:26.07.14
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 21:50.Заголовок:То то и оно, что пон..


То то и оно, что понимание у Марины правильное, только с практикой ее церкви не совпадает. И, как видно из приведенных выше цитат, с апологетикой тоже. Просто она вольно или невольно идеализирует свое сообщество, иначе - тупик.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:179
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 22:07.Заголовок:Людмила Именно так. ..


Людмила Спорно, права ли?.
Кстати, в приведенной выше цитате Мельникова, именно то, об чем мы тут спорим:
"Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии"

А что проповедует Марина? Что все триперстники уже осуждены Стоглавом......Я уж не знаю, кто прав? Марина или святые РПСЦ?
Что скажет МИХАИЛ ?, или Александр?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3423
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:16.06.18 23:03.Заголовок:андрей ю пишет: Или..


андрей ю пишет:

 цитата:
Или у вас уже священники с мирянами связывают соборно?
Видите сколько вопросов.....могут быть еще.....сможете на все ответить?


интересный вы человек))) когда надо оправдать умозаключения Марченко, вы тут же вспоминаете про гонения и про то, что не все по правилам бывает, а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время..не серьезно и нечестно это с вашей стороны...
андрей ю пишет:

 цитата:
НО, при восстановлении иерархии, надо все эти вопросы решать уже собором с епископами


это ваше личное мнение, что так надо поступать, никакими правилами это не определено, и если соборы мирян и священников принимались всей церковью, то как их можно перерешивать позже, на каком основании, если они не противоречат канонам по сути принятого решения?
что касается мнений инока Павла и Мельникова, которые вы привели выше, то это их личное мнение, а на соборе РПСЦ 2007 г было принято:
3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.

насколько помню, были и более ранние соборы

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:180
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:17.06.18 00:20.Заголовок:Марина интересный вы..


Марина
 цитата:
интересный вы человек))) когда надо оправдать умозаключения Марченко, вы тут же вспоминаете про гонения и про то, что не все по правилам бывает, а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время..не серьезно и нечестно это с вашей стороны...

МАРИНА, КОГДА ПЕРЕСТАНЕТЕ ПРИПИСЫВАТЬ МНЕ ТО, ЧЕГО НЕТ????

 цитата:
а когда наши общие отцы соборно осудили никониан и определили чиноприем из их еретического сообщества, сразу забываете про гонения в то время

Дык я вас и спросил когда?
Вы ответили типа А фиг его знает когда....но я что то читала, и что то помню Правда не помню когда это было, но вы верьте мне! Я вас не обману!
Если бы такую ахинею, пардон доказательства, привел бы я.......представляю какая была бы реакция.....А у вас, ни в одном глазу......я уж не знаю как это обозвать...прелестью, или самоуверенностью?

 цитата:
что касается мнений инока Павла и Мельникова, которые вы привели выше, то это их личное мнение,

Понятно.Ваши святые говорили чушь.....это логически вытекает из вашего поста...
 цитата:
а на соборе РПСЦ 2007 г было принято:
3.1. Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.

Замечательно! Ну, а где ссылки, или цитаты тех соборов? Кстати, что за собор 1832 года? Интересно познакомиться с деяниями....



Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:181
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:17.06.18 00:49.Заголовок:Людмила То то и оно,..


Людмила
 цитата:
То то и оно, что понимание у Марины правильное, только с практикой ее церкви не совпадает

Лично я сомневаюсь что правильное. Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден.

Ответ монаху Мефодию Феодора Студита:
"“Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? –

Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Мф. 7:18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” (Там же, часть 3, письмо 216. К Мефодию монаху, стр. 622-626).

В этом вопросе в унисон говорят и святые РПСЦ.......но почему то Марина против этих святых
Может надо быть немного по скромнее?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3424
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:17.06.18 01:13.Заголовок:андрей ю пишет: Вы ..


андрей ю пишет:

 цитата:
Вы ответили типа А фиг его знает когда....но я что то читала, и что то помню Правда не помню когда это было, но вы верьте мне! Я вас не обману!


да мне дела нет до того, верите вы мне или нет, можете не верить ни разу))
я вам говорю то, что сама знаю или читала, и это как повод к размышлению , а не как обязательное условие верить мне на слово...а соборы с определением никониан еретиками 2 чина - это как раз наша общая история, и вам ее тоже неплохо бы знать, предлагаю всем, кто читает данную тему поискать сведения о послераскольных беглопоповских соборах и опубликовать в данной теме, что удастся найти
андрей ю пишет:

 цитата:
Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден. (Кстати, это мнение не её, а епископа РПСЦ.....помнится я сам раньше за это ратовал. ....


это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина, а вот у вас смешано все в кучу, причем здесь принятие из ереси в сане и извергнутый из сана священнослужитель в церкви верных???

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение:182
Зарегистрирован:06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено:17.06.18 14:16.Заголовок:Марина да мне дела н..


Марина
 цитата:
да мне дела нет до того, верите вы мне или нет, можете не верить ни разу))

Конечно верю, что какой то собор был, ведь не с потолка же принимали беглых попов. Ведь до 1846 года мы были вместе.....Просто я говорю, что при восстановлении иерархии необходимо чтобы было подтверждение со стороны собора с епископами
 цитата:
это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина,

на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3428
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:17.06.18 19:02.Заголовок:андрей ю пишет: нео..


андрей ю пишет:

 цитата:
необходимо чтобы было подтверждение со стороны собора с епископами


де-факто это и подтвердили последующими приемами из никонианской ереси, а также тем, что не отменили прежние неполные соборы, считаю, что этого вполне достаточно, тем более, что правил на этот счет вообще никаких нет в природе...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение:3429
Упование:РПСЦ
Зарегистрирован:10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено:17.06.18 19:08.Заголовок:андрей ю пишет: на ..


андрей ю пишет:

 цитата:
на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....


сами канонические правила о приеме из раскола или раздора это подтверждают, я их выше приводила, о тех же последователях Доната, когда в сущем сане принимали из уже осужденной соборно ереси, и в правиле Василия Великого явно сказано о приеме двух епископов из уже осужденной ереси, какие еще примеры нужны? такие прецеденты были в истории, и правила как раз это подтверждают, поскольку запретов по данному поводу не содержат...

мне лично абсолютно странно, как можно в 3 соснах заблудится с этими никонианами....если они были бы неосуждены, так были бы просто заблудники, таких лиц не принимают под миропомазание, а уж если 350 лет никониан принимают как еретиков 2 чина, то чего лукавить -то, что суда якобы так и не было..все церковное послераскольное сообщество признавало их второчинными еретиками, и это де-факто 3,5 века не отрицали

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов -300 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет