Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви?

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

 Отправлено: 28.06.18 08:25. Заголовок: rasergiy Да, я чита..

rasergiy Скрытый текст

Да, я читал. Но там было какое то двусмысленное покаяние, типа: "если собор считает так, то я против мнения собора не пойду.....не знаю, не знаю какое это покаяние..... да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе......

 Отправлено: 28.06.18 10:31. Заголовок: андрей ю пишет: Тут..

андрей ю пишет:

цитата:

Тут НЕ понятно про чьи заблуждения говорит собор? Может про заблуждения Механникова?

Совершенно ясно же сказано про ОБОИХ.

андрей ю пишет:

цитата:

И где здесь осуждение Швецова?

Не его самого, а его мнений выраженых в его полемике с Механиковым.

Впрочем соборное определение слишком кратко и действительно было бы лучше, если бы в нем подробно были изложены отвергаемые суждения. Очевидно они были обсуждены на самом соборе и вероятно есть в дополнительных архивных материалах. Но пока что мы имеем только это.

андрей ю пишет:

цитата:

да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе......

Ближе к делу, пожалуйста. Какие конкретно его действия или сочинения после собора 1902 года показывают, что на этом соборе он лукавил.

 Отправлено: 29.06.18 08:30. Заголовок: rasergiy андрей ю пи..

rasergiy

цитата:

андрей ю пишет: цитата: да и дальнейшие его действия показали что он лукавил на том соборе...... Ближе к делу, пожалуйста. Какие конкретно его действия или сочинения после собора 1902 года показывают, что на этом соборе он лукавил.

Во первых, он так и не произнес новое исповедание...... следовательно осталось прежнее и ни в одном сочинении он себя любимого не обличил, не сказал, что там то и там то он имел не православное суждение.... а при покаянии надо грех называть своим именем, а не абстактно говорить, мол если чего у меня не православно, то я мол осуждаю...а что конкретно он у себя считал не православным? Об этом история умалчивает

 Отправлено: 16.06.18 06:35. Заголовок: Апостолы вообще о сл..

Апостолы вообще о сложении перстов никогда и ничего не говорили. Как и Вселенские Соборы. Вопрос, видимо, не стоил особого внимания. Есть только богословское обоснование от блаж.Феодорита, еп.Кирского, на которое и опирался Стоглавый собор.

 Отправлено: 16.06.18 13:29. Заголовок: Или об'явить о н..

...Или об'явить о непризнании анафемы Стоглава, как не имеющей основания на словах апостолов и деяниях Вселенских соборов... Да уж...
Это так, мысли вслух.
И прав Андрей, Рпсц увязла в этом вопросе не меньше РДЦ. В отличие от безкомпромиссных беспоповцев. Они тут четко соблюли принцип: да-да, нет-нет. А мы все виляем.

 Отправлено: 16.06.18 15:05. Заголовок: Людмила пишет: И пр..

Людмила пишет:

цитата:

И прав Андрей, Рпсц увязла в этом вопросе не меньше РДЦ.

с чего это такой ввод-то? у нас соборно подтверждено было полное согласие с преждепринятым соборным решением о чиноприеме для никониан...

 Отправлено: 16.06.18 15:25. Заголовок: Только вот практика ..

Только вот практика не всегда согласуется с этим соборным решением... Кстати, а когда оно было? Хотелось бы посмотреть формулировки.

 Отправлено: 16.06.18 15:57. Заголовок: Да, пока не увидим д..

Да, пока не увидим деяний ТОГО собора, дальнейшая полемика бессмысленна. И не потому, что лично я не верю Марине, а потому, что пред'являть что-то о.Андрею надо аргументированно.

 Отправлено: 16.06.18 18:14. Заголовок: Может не в тему. Про..

Может не в тему. Протокол собора РДЦ 1928 года, или как все было.....
ПРОТОКОЛ № 3

Заседания собора, открытого 26 мая в 10 1/2 час. дня 1928 г.

под председательством помощника председателя о.ПРОТОПОПА А. ЛЕБЕДЕВА

§ 7

СЛУШАЛИ: доклады членов комиссии по разсмотрению документов Архиепископа НИКОЛЫ и БЕЛОКРИНИЦКОГО М. АМВРОСИЯ Г. Е. ЛЫСЯКОВА и П. Н. САЛИЩЕВА, при чем Г. Е. ЛЫСЯКОВ заявил, что в комиссии были оглашены 19 вопросов о М. АМВРОСИИ, заданных нами членам Австрийской комиссии для получения ответов на оные вопросы с доказательством о законности своей иерархии на основании документальных данных; но Австрийская комиссия на наши вопросы не дала никаких ответов, почему он, Г. Е. ЛЫСЯКОВ, считает ведение работы комиссии в дальнейшем бесполезным и выражает желание прекратить всякое дело с Белокринидцами в отношении нашего соединения с ними,
а В. Н. САЛИЩЕВ зачитал доклад Тульского общества об отношении Архимандрита НИКОНА к древлеправославной старообрядческой церкви за время его службы в означенном об-ве, особенно последние два года, и лживое письмо Австрийского священника Стефана КОНОВАЛОВА к своему Архиепископу Московскому Мелетию, в котором КОНОВАЛОВ обзывает наших братий старообрядцев идиотами и мореными тараканами и добавляет, что Архимандрит НИКОН к старообрядцам перешел по благословению Тульского Архиепископа ЮВИНАЛИЯ, а Архиепископу НИКОЛЕ он присылал св. миро, в количестве 10 фунтов, и зачитал рапорт Архимандрита НИКОНА Митрополиту СЕРГИЮ, заместителю патриаршего престола, о том, что он, НИКОН, никаких проповедей не произносил при разскаянии в Всероссийском храме на 5-й недели В. П., с священником КОНОВАЛОВЫМ не знаком и никогда ему ничего не говорил,

а Архиепископ МЕЛЕТИЙ заявил В. Н. САЛИЩЕВУ, что если Вы, беглопоповцы, не соединитесь с нами, то мы объявим ВАМ духовную войну; священник КОНОВАЛОВ ходил в храм живоцерковников г. Тулы, пел и подходил под благословение к Митрополиту ВИТАЛИЮ; заявление члена комиссии Ф. А. КОНОПЛЕВА, в котором он говорит, что работать в комиссии при таком нехристианском отношении к нам нет никакой возможности. Заявление Протоиерея О. А. СОКОЛОВА

о том, что Австрийцы распространяют лживые слухи о незаконности Архиепископа НИКОЛЫ, а А. М. РЫБАЛОВ заявил, что Архиепископ МЕЛЕТИЙ лично ему в Москве заявил, что Архиепископ НИКОЛА вполне законный святитель; Протодиакон П. ГРИШИН сообщил, что при канцелярии Архиепископа НИКОЛЫ имеется весьма много лживых документов об Архиепископе НИКОЛЕ, присланных из приходов и распространяемых австрийцами с печатью и подписью именуемого Архиепископа МЕЛЕТИЯ. Заявление ПЕРЕДУМИНА Н. Е. и РЫБАЛОВА А. М. о том, что необходимо прекратить переговоры по возсоединению с Австрийцами.

ПОСТАНОВИЛИ: Комиссию по объединению с Австрийцами упразднить, в виду безцельности и безполезности ея работ, а полномочия, данныя нашим членам комиссии, снять с них.


КСТАТИ на этом же соборе (уже под руководством епископа) приняли соборно и чин для никониан: " Единогласно постановили: согласно 8-го прав. 1-го Всел. Соб. принимать Епископов от Никонианской церкви II-м чином " (ну, а где епископы, там и все остальные...)
А у вас как? Когда соборно определились? У меня на уме только собор 2007 года....., может раньше? Я жеж не читал и не знаю.....поделитесь....

 Отправлено: 16.06.18 21:50. Заголовок: То то и оно, что пон..

То то и оно, что понимание у Марины правильное, только с практикой ее церкви не совпадает. И, как видно из приведенных выше цитат, с апологетикой тоже. Просто она вольно или невольно идеализирует свое сообщество, иначе - тупик.

 Отправлено: 16.06.18 22:07. Заголовок: Людмила Именно так. ..

Людмила Спорно, права ли?.
Кстати, в приведенной выше цитате Мельникова, именно то, об чем мы тут спорим:
"Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. Значит, как от Диоскора возможно было принять хиротонию, так как он не был осужден, так и от Амвросия, как не осужденного, хиротонию должно признать святой и законной... действительно, хиротония принимается от еретиков, если они не осуждены. Этим доказана ясно законность старообрядческой иерархии"

А что проповедует Марина? Что все триперстники уже осуждены Стоглавом......Я уж не знаю, кто прав? Марина или святые РПСЦ?
Что скажет МИХАИЛ ?, или Александр?

 Отправлено: 17.06.18 00:49. Заголовок: Людмила То то и оно,..

Людмила

цитата:

То то и оно, что понимание у Марины правильное, только с практикой ее церкви не совпадает

Лично я сомневаюсь что правильное. Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден.

Ответ монаху Мефодию Феодора Студита:
"“Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? –

Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Мф. 7:18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” (Там же, часть 3, письмо 216. К Мефодию монаху, стр. 622-626).

В этом вопросе в унисон говорят и святые РПСЦ.......но почему то Марина против этих святых
Может надо быть немного по скромнее?

 Отправлено: 17.06.18 01:13. Заголовок: андрей ю пишет: Вы ..

андрей ю пишет:

цитата:

Вы ответили типа А фиг его знает когда....но я что то читала, и что то помню Правда не помню когда это было, но вы верьте мне! Я вас не обману!

да мне дела нет до того, верите вы мне или нет, можете не верить ни разу))
я вам говорю то, что сама знаю или читала, и это как повод к размышлению , а не как обязательное условие верить мне на слово...а соборы с определением никониан еретиками 2 чина - это как раз наша общая история, и вам ее тоже неплохо бы знать, предлагаю всем, кто читает данную тему поискать сведения о послераскольных беглопоповских соборах и опубликовать в данной теме, что удастся найти
андрей ю пишет:

цитата:

Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден. (Кстати, это мнение не её, а епископа РПСЦ.....помнится я сам раньше за это ратовал. ....

это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина, а вот у вас смешано все в кучу, причем здесь принятие из ереси в сане и извергнутый из сана священнослужитель в церкви верных???

 Отправлено: 17.06.18 14:16. Заголовок: Марина да мне дела н..

Марина

цитата:

да мне дела нет до того, верите вы мне или нет, можете не верить ни разу))

Конечно верю, что какой то собор был, ведь не с потолка же принимали беглых попов. Ведь до 1846 года мы были вместе.....Просто я говорю, что при восстановлении иерархии необходимо чтобы было подтверждение со стороны собора с епископами

цитата:

это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина,

на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....

 Отправлено: 17.06.18 19:02. Заголовок: андрей ю пишет: нео..

андрей ю пишет:

цитата:

необходимо чтобы было подтверждение со стороны собора с епископами

де-факто это и подтвердили последующими приемами из никонианской ереси, а также тем, что не отменили прежние неполные соборы, считаю, что этого вполне достаточно, тем более, что правил на этот счет вообще никаких нет в природе...

 Отправлено: 17.06.18 19:08. Заголовок: андрей ю пишет: на ..

андрей ю пишет:

цитата:

на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....

сами канонические правила о приеме из раскола или раздора это подтверждают, я их выше приводила, о тех же последователях Доната, когда в сущем сане принимали из уже осужденной соборно ереси, и в правиле Василия Великого явно сказано о приеме двух епископов из уже осужденной ереси, какие еще примеры нужны? такие прецеденты были в истории, и правила как раз это подтверждают, поскольку запретов по данному поводу не содержат...

мне лично абсолютно странно, как можно в 3 соснах заблудится с этими никонианами....если они были бы неосуждены, так были бы просто заблудники, таких лиц не принимают под миропомазание, а уж если 350 лет никониан принимают как еретиков 2 чина, то чего лукавить -то, что суда якобы так и не было..все церковное послераскольное сообщество признавало их второчинными еретиками, и это де-факто 3,5 века не отрицали

 Отправлено: 17.06.18 19:31. Заголовок: андрей ю пишет: Кон..

андрей ю пишет:

цитата:

Конечно верю, что какой то собор был, ведь не с потолка же принимали беглых попов

1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ.
Позже это правило подтвердили соборно после присоединения вл. Николы.

 Отправлено: 17.06.18 20:44. Заголовок: Людмила пишет: Что-..

Людмила пишет:

цитата:

Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили

с чего такие голословные выводы???? Стоглав для всех древлеправославных всегда был самым главным духовным ориентиром...
Глеб пишет:

цитата:

ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ.

там были и более ранние соборы - еще в 18 столетии, к сожалению, сейчас нет под рукой материалов, но постараюсь их все же найти и всех прошу помочь в данном вопросе

 Отправлено: 18.06.18 18:12. Заголовок: андрей ю пишет: на ..

андрей ю пишет:

цитата:

на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....

кстати, кроме примеров из канонических правил, имеется и пример приема в дораскольной истории русской церкви еще в 15 веке.
Это было, когда грек, митр.Исидор принял унию на Флорентийском соборе в 1439 году, потом за это был соборно осужден русским духовенством в 1441 году, взят под стражу, но бежал, и в 1446 году в Константинополе поставил по латинскому чину Даниила в епископа Владимирского и Брестского...так вот, данного епископа Даниила, когда он отступил от Исидора, принял митрополит Иона по 3 чину, который и позволил ему, Даниилу епископу, служить и хиротонисать, яко истинному святителю...
вот цитата из энциклопедии:
Даниил, епископ владимирский и берестийский, живший в половине ХV века. В епископа он хиротонисан не раньше 1446 года в Константинополе отступниками от православия: митрополитом Исидором и патриархом Григорием и при поставлении своем дал исповедание веры, согласное с их волею (то есть с филиокве!). В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию.
то есть, обратите внимание - Исидор был соборно осужден за еретичество и объединение с католиками, но поставленный им в еретическом латинском сообществе епископ Даниил был принят из унии в сущем сане через 3 чин....

кстати, где Саныч, который постоянно утверждает, что на Руси принимали еретиков только по 1 чину...

 Отправлено: 19.06.18 08:29. Заголовок: Марина Приведенный п..

Марина Приведенный пример не подходит для беглопоповцев ибо

цитата:

В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту,

у нас с вами епископов не было, поэтому НЕКОМУ было разрешать СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ ЕПИСКОПОВ. Ну а в вашем примере один собор епископов разрешил от другого собора. Как говорится:
"Аминь глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех" (Мф. 18,18)

 Отправлено: 19.06.18 13:55. Заголовок: андрей ю пишет: Ну..

андрей ю пишет:

цитата:

Ну а в вашем примере один собор епископов разрешил от другого собора

ваше высказывание вообще не в тему, поскольку вы просили пример принятия в сущем сане из уже соборно осужденной ереси, и я вам его привела,как у нас на Руси принимали из уже анафематствованной католической ереси в сущем сане....
что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой, а беглопоповцы соборно установили лишь чин приема из подобной ереси, не понимаю, причем здесь ваше высказывание, епископы связали-епископы развязали..по-вашему выходит так, что все принятые позже по 2 чину священнослужители-никониане не имели уже сана, так беспоповцы только рассуждают..

 Отправлено: 20.06.18 09:22. Заголовок: Марина ваше высказыв..

Марина

цитата:

ваше высказывание вообще не в тему, поскольку вы просили пример принятия в сущем сане из уже соборно осужденной ереси,

Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. Т.е. хиротония у него изначально была нормальная..... меня интересует пример когда РУКОПОЛОЖЕННОГО в осужденной соборно ереси принимали в сущем сане?Марина

цитата:

что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой,

А апостолы отлучили, тех кто молится с отлученными (10 ап. пр.). Да и если пройтись по всем канонам, то отлучение (та же анафема) полагается за много чего..... И ежели автоматом попадают нарушители канонов под отлучение (так что уже не требуется отлучение от епископов), то тогда трындец Отлученных будет по факту очень много даже в вашей церкви Ведь если рассудить, то чем анафема Стоглава круче с отлучением апостолов? Или Вселенского собора?

 Отправлено: 20.06.18 14:12. Заголовок: андрей ю пишет: Но ..

андрей ю пишет:

цитата:

Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь.

не понимаю, вы невнимательно видимо читали?
это митр.Исидор, будучи верным, ушел в ересь католичества, был за это СОБОРНО осужден как еретик, и сбежал, а потом, уже будучи в ереси, рукоположил в епископы Даниила, причем здесь то, что у Исидора была нормальная хиротония????

андрей ю пишет:

цитата:

Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. Т.е. хиротония у него изначально была нормальная..... меня интересует пример когда РУКОПОЛОЖЕННОГО в осужденной соборно ереси принимали в сущем сане?

я вам этот пример и написала, поскольку вернулся в Церковь с покаянием Даниил, а у него не было изначально нормальной хиротонии, его как раз и рукоположил митр.Исидор, соборно сужденный за то, что стал католиком, рукополагал он Даниила по католическому чину, в соборно осужденной католической ереси, но потом в Москве все же приняли эту хиротонию Даниила...

что касается еще примеров принятия в сущем сане из соборно осужденной ереси, то постоянно вам напоминаю про раскольническую ересь Доната, когда по 69 правилу Карфагенского собора еретиков-донатистов, рукоположенных в данной ереси, принимали в сущем сане

 Отправлено: 20.06.18 18:36. Заголовок: Марина не понимаю, в..

Марина

цитата:

не понимаю, вы невнимательно видимо читали? это митр.Исидор, будучи верным, ушел в ересь католичества, был за это СОБОРНО осужден как еретик,

А зачем надо было соборно осуждать лично его? Ежели он и так перешел в соборно осужденную ересь? Выходит, не смотря на то, что уже было соборное осуждение католичества, понадобилось ЕЩЕ одно СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ того, кто перешел в это католичество? Так получается по факту?

 Отправлено: 20.06.18 21:10. Заголовок: андрей ю пишет: А з..

андрей ю пишет:

цитата:

А зачем надо было соборно осуждать лично его? Ежели он и так перешел в соборно осужденную ересь? Выходит, не смотря на то, что уже было соборное осуждение католичества, понадобилось ЕЩЕ одно СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ того, кто перешел в это католичество? Так получается по факту?

неужели вы не в курсе, что всегда, когда епископ уходит в ересь, его осуждают и лишают сана, а здесь Исидор не только ЛИЧНО перешел в католичество, а еще пытался в унию перевести и Русь

 Отправлено: 20.06.18 09:50. Заголовок: Марина что касается ..

Марина

цитата:

что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой, а беглопоповцы соборно установили лишь чин приема из подобной ереси,

Это ваше ЛИЧНОЕ предположение, что чин был установлен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на анафеме Стоглава. Ведь вы же не можете привести ничего из документов подтверждающих это. Перстосложение было ОДНО ИЗ нарушений, и чин вводился за совокупность всего...... Было нарушено многое из апостольского предания. И на мой личный взгляд гораздо круче было признание обливания при к..рещении. Ведь про то, что крестить надо в три погружения, есть в канонах Церкви

 Отправлено: 20.06.18 14:33. Заголовок: андрей ю пишет: И н..

андрей ю пишет:

цитата:

И на мой личный взгляд гораздо круче было признание обливания при к..рещении. Ведь про то, что крестить надо в три погружения, есть в канонах Церкви

никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно, тогда надо было бы принимать по 1 чину, отцы поступили гораздо мудрее, крещенных погружательно не перекрещивали..

 Отправлено: 20.06.18 18:57. Заголовок: Марина никонианское ..

Марина

цитата:

никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно,

т.е. их признание обливания за ранозначное крещение с тремя погружениями не тянет на отлучение? А ведь апостолы заповедали извергать того, кто крестит не в три погружения..... По вам получается, что те, кто посмел обливать, еще не извержены? Хотя апостолы повелели извергать? Наверно сами понимаете, что хотя есть канон, НО пока епископы НЕ ИЗВЕРГНУТ ПО ЭТОМУ канону, до тех пор де факто провинившийся священник НЕ ИЗВЕРГНУТ...... Так и со Стоглавом..... это тот же канон....Марина

цитата:

никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно, тогда надо было бы принимать по 1 чину,

Значит в этом случае, если бы наложили анафему, то надо было бы ПОСЛЕ анафемы принимать 1 чином? Так на каком тогда основании находящиеся под анафемой стоглава принимали НЕ 1 чином? Че то вы сами запутались

 Отправлено: 20.06.18 21:21. Заголовок: андрей ю пишет: Нав..

андрей ю пишет:

цитата:

Наверно сами понимаете, что хотя есть канон, НО пока епископы НЕ ИЗВЕРГНУТ ПО ЭТОМУ канону, до тех пор де факто провинившийся священник НЕ ИЗВЕРГНУТ...... Так и со Стоглавом..... это тот же канон.

вы опять все в одну посуду смешиваете, никониане-то находятся вне церкви, они сами наложили на Церковь незаконные анафемы, а извержение из сана применяется для тех, кто находится в церкви, как говорится - закон для подзаконных, а для тех, кто находится вне церкви, устанавливается чиноприем на основе соборных анафем, а не извержение.. и это не у меня путаница в голове, а у вас, после соборных анафем, тех же ариан принимали по 2 чину и донатистов и многих других
андрей ю пишет:

цитата:

т.е. их признание обливания за ранозначное крещение с тремя погружениями не тянет на отлучение? А ведь апостолы заповедали извергать того, кто крестит не в три погружения..... По вам получается, что те, кто посмел обливать, еще не извержены?

никониане уже находятся вне церкви за триперстие, но если человек возвратится в церковь из их сообщества, то он не может отвечать, что там смешанное крещение, поэтому, если он крещен погружательно, то для него делается снисхождение при возвращении в церковь

 Отправлено: 20.06.18 22:13. Заголовок: Марина вы опять все ..

Марина

цитата:

вы опять все в одну посуду смешиваете, никониане-то находятся вне церкви, они сами наложили на Церковь незаконные анафемы,

О-па-на. Переменили тактику? Оказывается уже никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов)
Повторюсь, отлучены от церкви тогда и все кто молился с отлученными от церкви (по аплостолам). Кстати, после Стоглава, у нас разве не молились и не поминали греков-триперстников? Если да, то они отлучены апостолами

цитата:

никониане уже находятся вне церкви за триперстие,

как находятся вне церкви и те, кто молился с еретиками, и нарушители 50 и 71 апостольского правила и многие другие, кому по канонам предписано отлучение.......

Я конечно понимаю, что вам тяжело расстаться со СВОЕЙ теорией, что анафема автоматом всех отлучает, и уже можно не ждать подтверждение от епископов......но вы почемуто в упор Не ХОЧЕТЕ ПОНЯТЬ, что и каноны были изданы соборами..... и если Вс. с. или апостолы говорили про отлучение, то почему вы это игнорируете? А про Стоглав однозначно отвечаете, что, отлученные за перстосложение ВНЕ Церкви.....
А отлученные апостолами и Вс. соборами в Церкви????

 Отправлено: 20.06.18 23:32. Заголовок: андрей ю пишет: О-п..

андрей ю пишет:

цитата:

О-па-на. Переменили тактику? Оказывается уже никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов)

слушайте, вы же не в подворотне находитесь - что это за о-па-на и какие-то обвинения сходу в перемене тактики????
достали вы уже своим хамским поведением..

 Отправлено: 21.06.18 00:16. Заголовок: Марина андрей ю пише..

Марина

цитата:

андрей ю пишет: цитата: О-па-на. Переменили тактику? Оказывается уже никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов) слушайте, вы же не в подворотне находитесь - что это за о-па-на и какие-то обвинения сходу в перемене тактики???? достали вы уже своим хамским поведением..

Спрошу интелегентно: Изходя из вашенго ответа выше, никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов)?

цитата:

достали вы уже своим хамским поведением..

Кстати, про хамское поведение. Если просмотрите всю тему, то еще вопрос, кто хамски себя вел. Вы первые стали лить грязь на мою Церковь, а не я на вашу.......

 Отправлено: 21.06.18 02:26. Заголовок: андрей ю пишет: Ес..

андрей ю пишет:

цитата:

Если просмотрите всю тему, то еще вопрос, кто хамски себя вел. Вы первые стали лить грязь на мою Церковь, а не я на вашу......

для меня ваша церковь - это ересь 3 чина, и я лишь называю вещи своими именами, а вы переходите на личность, что далеко не одно и то же...
андрей ю пишет:

цитата:

Спрошу интелегентно: Изходя из вашенго ответа выше, никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов)?

считаю, что нарушение запрета Стоглава на триперстие - это главная причина отпадения никониан, а из-за того, что они наложили незаконную анафему на Церковь, древлеправославные христиане получили право вынести соборное решение об их чиноприеме из уже явно сформировавшейся ереси, поэтому здесь нельзя отделить одно от другого

 Отправлено: 21.06.18 23:17. Заголовок: Марина для меня ваша..

Марина

цитата:

для меня ваша церковь - это ересь 3 чина, и я лишь называю вещи своими именами,

Ну и для меня ваша церковь тоже самое...... Только если я это стану озвучивать, меня сразу забанят.....тут мы с вами НЕ в равных позициях

цитата:

а вы переходите на личность, что далеко не одно и то же...

Ой! Простите, я забыл, что оскорбить личность в вашем лице, это гораздо более страшный грех чем оскорбить Церковь.......

цитата:

считаю, что нарушение запрета Стоглава на триперстие - это главная причина отпадения никониан, а из-за того, что они наложили незаконную анафему на Церковь, древлеправославные христиане получили право вынести соборное решение об их чиноприеме из уже явно сформировавшейся ереси, поэтому здесь нельзя отделить одно от другого

Ключевое слово СЧИТАЮ.....то бишь ЛИЧНО вы считаете......конечно привести что нибудь в подтверждение ВАШЕГО считания, вы не можете......

 Отправлено: 22.06.18 00:39. Заголовок: андрей ю пишет: Ой!..

андрей ю пишет:

цитата:

Ой! Простите, я забыл, что оскорбить личность в вашем лице, это гораздо более страшный грех чем оскорбить Церковь

я не оскорбляю вашу церковь, а лишь констатирую факт, что вы еретики 3 чина....
знаете, когда человеку нечего сказать, то хамят и переходят на личность, собственно, такого рода дискуссии смысла не имеют, я уже несколько раз прекращала здесь общение с вами, зря опять начала...

 Отправлено: 22.06.18 00:43. Заголовок: андрей ю пишет: Клю..

андрей ю пишет:

цитата:

Ключевое слово СЧИТАЮ.....то бишь ЛИЧНО вы считаете......конечно привести что нибудь в подтверждение ВАШЕГО считания, вы не можете......

а с чего я должна кому-то что-то приводить???? я не считаю свое личное мнение истиной в последней инстанции, в данном случае просто высказываю его, можете не читать, если вас оно так задевает...)))

 Отправлено: 17.06.18 20:33. Заголовок: Что-то об анафеме Ст..

Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили

 Отправлено: 17.06.18 23:10. Заголовок: Людмила пишет: Что-..

Людмила пишет:

цитата:

Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили

Полагаю прежде бывшие отцы не сочли нужным повторять решение Стоглава если не собирались с этим положением работать. Вы же не повторяете домашним каждый день, что нужно выключать утюг перед уходом из дома? Проработали насущные вопросы вызывающие разногласия и буде с того.

 Отправлено: 18.06.18 08:26. Заголовок: Глеб пишет: Прорабо..

Глеб пишет:

цитата:

Проработали насущные вопросы вызывающие разногласия и буде с того.

Дык и до Стоглава, не было нужды, закреплять как нужно пальчики складывать. Глянул на икону и все понятно... потом уж ересь поползла по Земле.

 Отправлено: 17.06.18 21:06. Заголовок: Почему голословные? ..

Почему голословные? Вывод сделан из постановления Собора 1805 года на Иргизе.