On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 122
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Глеб



Сообщение: 601
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.18 19:31. Заголовок: андрей ю пишет: Кон..


андрей ю пишет:

 цитата:
Конечно верю, что какой то собор был, ведь не с потолка же принимали беглых попов

1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает.
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ.
Позже это правило подтвердили соборно после присоединения вл. Николы.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 1623
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.18 20:33. Заголовок: Что-то об анафеме Ст..


Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3430
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.18 20:44. Заголовок: Людмила пишет: Что-..


Людмила пишет:

 цитата:
Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили


с чего такие голословные выводы???? Стоглав для всех древлеправославных всегда был самым главным духовным ориентиром...
Глеб пишет:

 цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОБОРА ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН БЫВШЕГО В 1805 ГОДУ НА ИРГИЗЕ.


там были и более ранние соборы - еще в 18 столетии, к сожалению, сейчас нет под рукой материалов, но постараюсь их все же найти и всех прошу помочь в данном вопросе

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 1624
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.18 21:06. Заголовок: Почему голословные? ..


Почему голословные? Вывод сделан из постановления Собора 1805 года на Иргизе.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3431
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.18 21:56. Заголовок: Людмила а с какой ст..


Людмила а с какой стати надо было писать про Стоглав в постановлении собора?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 602
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.06.18 23:10. Заголовок: Людмила пишет: Что-..


Людмила пишет:

 цитата:
Что-то об анафеме Стоглава иргизские отцы и не вспомнили

Полагаю прежде бывшие отцы не сочли нужным повторять решение Стоглава если не собирались с этим положением работать. Вы же не повторяете домашним каждый день, что нужно выключать утюг перед уходом из дома? Проработали насущные вопросы вызывающие разногласия и буде с того.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
mihail
администратор




Сообщение: 7096
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.18 08:26. Заголовок: Глеб пишет: Прорабо..


Глеб пишет:

 цитата:
Проработали насущные вопросы вызывающие разногласия и буде с того.



Дык и до Стоглава, не было нужды, закреплять как нужно пальчики складывать. Глянул на икону и все понятно... потом уж ересь поползла по Земле.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3432
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.18 18:12. Заголовок: андрей ю пишет: на ..


андрей ю пишет:

 цитата:
на эту тему полемики конечно были, и как сейчас помню, когда попросили привести конкретный пример, кого приняли после соборного осуждения в сущем сане ? Никто примера не привел....


кстати, кроме примеров из канонических правил, имеется и пример приема в дораскольной истории русской церкви еще в 15 веке.
Это было, когда грек, митр.Исидор принял унию на Флорентийском соборе в 1439 году, потом за это был соборно осужден русским духовенством в 1441 году, взят под стражу, но бежал, и в 1446 году в Константинополе поставил по латинскому чину Даниила в епископа Владимирского и Брестского...так вот, данного епископа Даниила, когда он отступил от Исидора, принял митрополит Иона по 3 чину, который и позволил ему, Даниилу епископу, служить и хиротонисать, яко истинному святителю...
вот цитата из энциклопедии:
Даниил, епископ владимирский и берестийский, живший в половине ХV века. В епископа он хиротонисан не раньше 1446 года в Константинополе отступниками от православия: митрополитом Исидором и патриархом Григорием и при поставлении своем дал исповедание веры, согласное с их волею (то есть с филиокве!). В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту, возвратился в свою епархию.
то есть, обратите внимание - Исидор был соборно осужден за еретичество и объединение с католиками, но поставленный им в еретическом латинском сообществе епископ Даниил был принят из унии в сущем сане через 3 чин....

кстати, где Саныч, который постоянно утверждает, что на Руси принимали еретиков только по 1 чину...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Глеб



Сообщение: 603
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.18 18:45. Заголовок: Глеб


Михаил Юрьевич, Стоглав отметил вопрос потому, что была необходимость сего как Вы заметили. На соборе 1805 возникла необходимость урегулировать вопросы связанные с взаимным перемещением лиц духовного статуса и мирян от господствующей церкви и обратно.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
mihail
администратор




Сообщение: 7098
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.18 20:45. Заголовок: Глеб ну так и есть...


Глеб ну так и есть.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 184
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.18 08:29. Заголовок: Марина Приведенный п..


Марина Приведенный пример не подходит для беглопоповцев ибо
 цитата:
В 1451 г. епископ Даниил был вызван в Москву и там 28 октября торжественно перед собором святителей, отрекся от Исидора и латинства, произнес православное исповедание, изложенное в "Рукописании Даниила, епископа владимирского", и, получив от митрополита Ионы разрешительную грамоту,

у нас с вами епископов не было, поэтому НЕКОМУ было разрешать СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ ЕПИСКОПОВ. Ну а в вашем примере один собор епископов разрешил от другого собора. Как говорится:
"Аминь глаголю вам: елика аще свяжете на земли, будут связана на небеси: и елика аще разрешите на земли, будут разрешена на небесех" (Мф. 18,18)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3433
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.18 13:55. Заголовок: андрей ю пишет: Ну..


андрей ю пишет:

 цитата:
Ну а в вашем примере один собор епископов разрешил от другого собора


ваше высказывание вообще не в тему, поскольку вы просили пример принятия в сущем сане из уже соборно осужденной ереси, и я вам его привела,как у нас на Руси принимали из уже анафематствованной католической ереси в сущем сане....
что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой, а беглопоповцы соборно установили лишь чин приема из подобной ереси, не понимаю, причем здесь ваше высказывание, епископы связали-епископы развязали..по-вашему выходит так, что все принятые позже по 2 чину священнослужители-никониане не имели уже сана, так беспоповцы только рассуждают..

Благодарствую-с: 0 
Профиль
rasergiy



Сообщение: 388
Упование: Православие (РПсЦ)
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.18 16:02. Заголовок: андрей ю пишет: Дру..


андрей ю пишет:

 цитата:
Другой апологет Белоокриницкой иерархии, также канонизированный в РПСЦ, Ф.Е. Мельников пишет:


Простите, а когда, кем и в каком чине Федор Евфимьевич Мельников был канонизирован?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
rasergiy



Сообщение: 389
Упование: Православие (РПсЦ)
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.18 16:27. Заголовок: "и выше сего об..




 цитата:
"и выше сего объявихъ вамъ, что пріимати отъ новыхъ учителей вторымъ чиномъ подъ миропомазаніе. И святый Григорій попущаетъ не въ присутствіи епископа іереемъ іереовъ помазовати миромъ"

// История о бегствующем священстве (Ионы Курносого). Раскольничьи дела XVIII столетия, извлеченные из дел преображенского приказа и тайной розыскных дел канцелярии Г. Есиповым. Т.2. — СПб.: Типография товарищества "Общественная польза", 1863



Благодарствую-с: 0 
Профиль
rasergiy



Сообщение: 390
Упование: Православие (РПсЦ)
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.18 16:55. Заголовок: Деяния самого собора..


Деяния самого собора 1832 года думаю найти будет проблематично, если вообще возможно. Он проходил в условия секретности, по понятным причинам.

Из Зеньковского:


 цитата:
Шелапутин, Иван Александров, Федор Карташев, Федор Рахманов и другие миллионеры и их духовные отцы постановили созвать зимой 1831 — 1832 гг. общий собор. Торговые связи и дела рогожцев заведомо позволяли придать собору видимость деловой конференции. И действительно, до 1850-х гг., когда отчеты о нем попали в руки П.И. Мельникова, власти и не подозревали о московском соборе и его решениях. На собор съехались руководители и наиболее видные представители почти всех поповских старообрядческих общин России157. Только от казаков —линейных, уральских и донских—было около 40 делегатов. От Иргиза приехали инициаторы создания иерархии Кочуев и игумен Силуан, от Лаврентьевского монастыря на Ветке—сам игумен Симеон, от Стародубья—игумен Покровского монастыря Рафаил и двое клириков, от керженского Улангерского монастыря—игумен Илья, от керженского Благовещенского монастыря—настоятель Пафнутий. Немало было и представителей купечества, конечно, многие из богатейших купцов: Г. Суетин из Вольска от Поволжья, Антип Дмитриевич Шелапутин, Федор Андреевич
и Василий Григорьевич Рахмановы, Николай Дмитриевич Царский, Василий Ефремович Соколов, Федор Боков и многие другие от Москвы. Главным докладчиком был сам Авфоний Кочуев. После многих заседаний и прений решено было приложить все усилия, чтобы найти архиерея, основав за границей свой центр. Сбор средств на необходимые расходы сразу же дал более 2 000 000 рублей ассигнациями, причем главными жертвователями стали московские миллионеры Рахмановы, Шелапутин, Карташев, Царский, Окороков, Воробьев, Неокладной, Свешников. Секретарем и казначеем организационного комитета был избран сам инициатор проекта Авфоний Кочуев, переехавший на жительство в Москву на Рогожское кладбище.

Зеньковский С. А. Русское старообрядчество.





Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 185
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 09:22. Заголовок: Марина ваше высказыв..


Марина
 цитата:
ваше высказывание вообще не в тему, поскольку вы просили пример принятия в сущем сане из уже соборно осужденной ереси,

Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. Т.е. хиротония у него изначально была нормальная..... меня интересует пример когда РУКОПОЛОЖЕННОГО в осужденной соборно ереси принимали в сущем сане?Марина

 цитата:
что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой,

А апостолы отлучили, тех кто молится с отлученными (10 ап. пр.). Да и если пройтись по всем канонам, то отлучение (та же анафема) полагается за много чего..... И ежели автоматом попадают нарушители канонов под отлучение (так что уже не требуется отлучение от епископов), то тогда трындец Отлученных будет по факту очень много даже в вашей церкви Ведь если рассудить, то чем анафема Стоглава круче с отлучением апостолов? Или Вселенского собора?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 186
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 09:28. Заголовок: rasergiy Простите, а..


rasergiy
 цитата:
Простите, а когда, кем и в каком чине Федор Евфимьевич Мельников был канонизирован?

Он местночтимый святой. Его канонизировала ДВ Епархия, как местночтимого. Ей замечание сделали, но канонизацию не отменили, вроде бы.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
rasergiy



Сообщение: 391
Упование: Православие (РПсЦ)
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 09:49. Заголовок: андрей ю пишет: Он..


андрей ю пишет:

 цитата:
Он местночтимый святой. Его канонизировала ДВ Епархия, как местночтимого. Ей замечание сделали, но канонизацию не отменили, вроде бы.....



Зачем Вы так усиленно изощряетесь? Вы написали, что Мельников, это "ваш святой". При этом, Вам ведь совершенно точно известно Постановление Совета Митрополии Русской Православной Старообрядческой Церкви (г. Москва, май 2006):

 цитата:

5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии.
5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых.



Может быть при обращении к членам ДВ епархии Ваше утверждение о том, что Мельников является канонизированным святым и являлось бы относительно истинным (хотя это вопрос спорный, ведь ДВ подчиняется Московской митрополии), но Вы же приписываете почитанию в лике святых Мельникова к РПСЦ вообще, говоря "ваши святые", "забывая" о цитированном выше постановлении. Давайте не приписывать нам то, чего у нас нет, ведь это называется клеветой. И делаете Вы это, что самое страшное - совершенно сознательно. Не говоря уже о том, что Ваша аппеляция к частному мнению святых, как к непогрешимому - вообще антиправославна. Это Вы тоже прекрасно понимаете. но используете как полемический прием для задавливания оппонента. Может не надо? Не красиво это.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 187
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 09:50. Заголовок: Марина что касается ..


Марина
 цитата:
что касается послераскольного принятия никониан, то здесь епископы на Стоглаве нововведние неправильно сложенных перстов связали анафемой, а беглопоповцы соборно установили лишь чин приема из подобной ереси,

Это ваше ЛИЧНОЕ предположение, что чин был установлен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на анафеме Стоглава. Ведь вы же не можете привести ничего из документов подтверждающих это. Перстосложение было ОДНО ИЗ нарушений, и чин вводился за совокупность всего...... Было нарушено многое из апостольского предания. И на мой личный взгляд гораздо круче было признание обливания при к..рещении. Ведь про то, что крестить надо в три погружения, есть в канонах Церкви

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 188
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 09:52. Заголовок: rasergiy Зачем Вы та..


rasergiy
 цитата:
Зачем Вы так усиленно изощряетесь? Вы написали, что Мельников, это "ваш святой".

Виноват, простите, поправляюсь: Мельников святой для ДЕ

Благодарствую-с: 0 
Профиль
rasergiy



Сообщение: 392
Упование: Православие (РПсЦ)
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 10:07. Заголовок: ДЕ подчиняется Моско..


ДЕ подчиняется Московской Митрополии. На соборе ММ было вынесено суждение о неправомерности канонизации Мельникова и высказана необходимость пересмотреть позицию.
То, что ДЕ до сих не пересмотрела позицию по этому вопросу делает его соборным постановлением ММ на сегодняшний момент решенным для РПСЦ (согласно Собору 2006 года - канонизация Мельникова ошибочна) и не решенным для ДЕ, т.к. они до сих пор не пересмотрели ни с положительным ни с отрицательным результатом ошибочную канонизацию. Но вышестоящим собором решение ДЕ признано ошибочным. Все просто.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 1628
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 12:39. Заголовок: Заметка на полях: еп..


Заметка на полях: еп.Арсений Швецов канонизирован Рпсц в лике святителя в 2011г.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3434
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 14:12. Заголовок: андрей ю пишет: Но ..


андрей ю пишет:

 цитата:
Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь.


не понимаю, вы невнимательно видимо читали?
это митр.Исидор, будучи верным, ушел в ересь католичества, был за это СОБОРНО осужден как еретик, и сбежал, а потом, уже будучи в ереси, рукоположил в епископы Даниила, причем здесь то, что у Исидора была нормальная хиротония????

андрей ю пишет:

 цитата:
Но в этом примере речь идет о ВЕРНОМ, ушедшем в ересь. Т.е. хиротония у него изначально была нормальная..... меня интересует пример когда РУКОПОЛОЖЕННОГО в осужденной соборно ереси принимали в сущем сане?


я вам этот пример и написала, поскольку вернулся в Церковь с покаянием Даниил, а у него не было изначально нормальной хиротонии, его как раз и рукоположил митр.Исидор, соборно сужденный за то, что стал католиком, рукополагал он Даниила по католическому чину, в соборно осужденной католической ереси, но потом в Москве все же приняли эту хиротонию Даниила...

что касается еще примеров принятия в сущем сане из соборно осужденной ереси, то постоянно вам напоминаю про раскольническую ересь Доната, когда по 69 правилу Карфагенского собора еретиков-донатистов, рукоположенных в данной ереси, принимали в сущем сане

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3435
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 14:28. Заголовок: андрей ю пишет: Вин..


андрей ю пишет:

 цитата:
Виноват, простите, поправляюсь: Мельников святой для ДЕ


ДЕ уже нет в природе, а те, кто принимали решение по Мельникову, обязаны подчинятся вышестоящему соборному решению, и им абсолютно необязательно принимать какое-то новое постановление по данному поводу, все итак понятно

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3436
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 14:33. Заголовок: андрей ю пишет: И н..


андрей ю пишет:

 цитата:
И на мой личный взгляд гораздо круче было признание обливания при к..рещении. Ведь про то, что крестить надо в три погружения, есть в канонах Церкви


никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно, тогда надо было бы принимать по 1 чину, отцы поступили гораздо мудрее, крещенных погружательно не перекрещивали..

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 189
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 18:28. Заголовок: rasergiy 5.4 Совет м..


rasergiy
 цитата:
5.4 Совет митрополии считает, что съезд Дальневосточной епархии ошибочно осуществил канонизацию общестароообрядческих подвижников Церкви как святых местночтимых в Дальневосточной епархии.
5.7 Считать представленные комиссией сведения о епископе Геронтии (Лакомкине), епископе Арсении (Швецове), Анастасии Марковне, Ф. Е. Мельникове недостаточными для их прославления в лике святых.

А чего еп. Асения потом прославили? Да еще как святителя? Разделяете его защиту белокриницкого устава? Где у него на грани ереси.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 190
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 18:36. Заголовок: Марина не понимаю, в..


Марина
 цитата:
не понимаю, вы невнимательно видимо читали?
это митр.Исидор, будучи верным, ушел в ересь католичества, был за это СОБОРНО осужден как еретик,

А зачем надо было соборно осуждать лично его? Ежели он и так перешел в соборно осужденную ересь? Выходит, не смотря на то, что уже было соборное осуждение католичества, понадобилось ЕЩЕ одно СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ того, кто перешел в это католичество? Так получается по факту?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 191
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 18:40. Заголовок: Марина А вообще ваш..


Марина А вообще ваш пример противоречит ответу Феодора Студита..... святой что то не так ответил? или наши не так приняли? Сами как думаете?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 192
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 18:57. Заголовок: Марина никонианское ..


Марина
 цитата:
никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно,

т.е. их признание обливания за ранозначное крещение с тремя погружениями не тянет на отлучение? А ведь апостолы заповедали извергать того, кто крестит не в три погружения..... По вам получается, что те, кто посмел обливать, еще не извержены? Хотя апостолы повелели извергать? Наверно сами понимаете, что хотя есть канон, НО пока епископы НЕ ИЗВЕРГНУТ ПО ЭТОМУ канону, до тех пор де факто провинившийся священник НЕ ИЗВЕРГНУТ...... Так и со Стоглавом..... это тот же канон....Марина

 цитата:
никонианское сообщество имеет смешанное крещение, и налагать на него анафему за обливание было бы неправильно, тогда надо было бы принимать по 1 чину,

Значит в этом случае, если бы наложили анафему, то надо было бы ПОСЛЕ анафемы принимать 1 чином? Так на каком тогда основании находящиеся под анафемой стоглава принимали НЕ 1 чином? Че то вы сами запутались

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 193
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 19:23. Заголовок: rasergiy Деяния само..


rasergiy
 цитата:
Деяния самого собора 1832 года думаю найти будет проблематично, если вообще возможно. Он проходил в условия секретности, по понятным причинам.

Из ответа РПСЦ на вопросы РДЦ:
 цитата:
По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы.....мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина...

Дальше находим место в трудах Субботина, откуда были сделаны таки выводы, что якобы собор 1832 года принял решение "об организации духовного центра вне Российской Империи."........
Читаем Субботина:

 цитата:
"в начале 1832 года,.....съехались въ Москву значительнейшие представители старообрядчества изъ разныхъ местъ.... Совещание происходило на Рогожском кладбище, въ такъ называемой конторе.....Здесь, по настоянию более осторожныхъ членовъ собрания, было между прочимъ решено сделать еще разъ попытку просить правительство о восстановлении правилъ 1822 года......



Все! больше ничего принято не было! Тем более про чиноприем...(каждый может убедиться с.56-58,
Субботин "История..."....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3437
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 21:10. Заголовок: андрей ю пишет: А з..


андрей ю пишет:

 цитата:
А зачем надо было соборно осуждать лично его? Ежели он и так перешел в соборно осужденную ересь? Выходит, не смотря на то, что уже было соборное осуждение католичества, понадобилось ЕЩЕ одно СОБОРНОЕ ОСУЖДЕНИЕ того, кто перешел в это католичество? Так получается по факту?


неужели вы не в курсе, что всегда, когда епископ уходит в ересь, его осуждают и лишают сана, а здесь Исидор не только ЛИЧНО перешел в католичество, а еще пытался в унию перевести и Русь

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3438
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 21:21. Заголовок: андрей ю пишет: Нав..


андрей ю пишет:

 цитата:
Наверно сами понимаете, что хотя есть канон, НО пока епископы НЕ ИЗВЕРГНУТ ПО ЭТОМУ канону, до тех пор де факто провинившийся священник НЕ ИЗВЕРГНУТ...... Так и со Стоглавом..... это тот же канон.


вы опять все в одну посуду смешиваете, никониане-то находятся вне церкви, они сами наложили на Церковь незаконные анафемы, а извержение из сана применяется для тех, кто находится в церкви, как говорится - закон для подзаконных, а для тех, кто находится вне церкви, устанавливается чиноприем на основе соборных анафем, а не извержение.. и это не у меня путаница в голове, а у вас, после соборных анафем, тех же ариан принимали по 2 чину и донатистов и многих других
андрей ю пишет:

 цитата:
т.е. их признание обливания за ранозначное крещение с тремя погружениями не тянет на отлучение? А ведь апостолы заповедали извергать того, кто крестит не в три погружения..... По вам получается, что те, кто посмел обливать, еще не извержены?


никониане уже находятся вне церкви за триперстие, но если человек возвратится в церковь из их сообщества, то он не может отвечать, что там смешанное крещение, поэтому, если он крещен погружательно, то для него делается снисхождение при возвращении в церковь

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 1629
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 21:48. Заголовок: А в чем снисхождение..


А в чем снисхождение-то заключается?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3439
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 22:06. Заголовок: Людмила пишет: А в ..


Людмила пишет:

 цитата:
А в чем снисхождение-то заключается?


в том, что из общества смешанного крещения принимают трехпогружательное крещение, а также в некоторых случаях и хиротонию

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 195
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 22:13. Заголовок: Марина вы опять все ..


Марина
 цитата:
вы опять все в одну посуду смешиваете, никониане-то находятся вне церкви, они сами наложили на Церковь незаконные анафемы,

О-па-на. Переменили тактику? Оказывается уже никониане находятся вне церкви не из за анафемы Стоглава, а из за незаконной анафемы (как я понял лже собора 1666-67 годов)
Повторюсь, отлучены от церкви тогда и все кто молился с отлученными от церкви (по аплостолам). Кстати, после Стоглава, у нас разве не молились и не поминали греков-триперстников? Если да, то они отлучены апостолами

 цитата:
никониане уже находятся вне церкви за триперстие,

как находятся вне церкви и те, кто молился с еретиками, и нарушители 50 и 71 апостольского правила и многие другие, кому по канонам предписано отлучение.......

Я конечно понимаю, что вам тяжело расстаться со СВОЕЙ теорией, что анафема автоматом всех отлучает, и уже можно не ждать подтверждение от епископов......но вы почемуто в упор Не ХОЧЕТЕ ПОНЯТЬ, что и каноны были изданы соборами..... и если Вс. с. или апостолы говорили про отлучение, то почему вы это игнорируете? А про Стоглав однозначно отвечаете, что, отлученные за перстосложение ВНЕ Церкви.....
А отлученные апостолами и Вс. соборами в Церкви????


Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 197
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 22:32. Заголовок: Форумчане, правила п..


Форумчане, правила при линейной логике противоречивы, над крещеным православным простецом по Номоканоноу нужно повторять все чинопоследования кроме погружений, но при этом поставив в купель, а по древним правил над крещеным еретиком (арианином, монофизитом) и т.п. лишь отречение от ересей и миропомазание, несторианам вообще только отречение от ересей.
Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 196
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 22:47. Заголовок: Саныч Могу подкинуть..


Саныч
 цитата:
Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин.

Подкинь. По большому счету мы тут пытаемся разобраться в вопросах, однозначного ответа в которых мы не наблюдаем у св. отец.....
Думаю что все ошибаются, и истина где то по середине

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 198
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 23:01. Заголовок: http://elib.shpl.ru/..

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 197
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 23:15. Заголовок: Саныч Могу подкинуть..


Саныч
 цитата:
Могу подкинуть письмо константинопольского патриарха в ответ на вопрошение ордынских, русских епископов, о вопросе про чиноприем несториан, там ответ про второй чин.

Судя по ответу константинопольского патриарха, (на вопрос 23), он типичный никонианин, если предлагает обливать, а не приготовить нормальный сосуд, чтобы можно было погрузить.
Это типа как сейчас никониане ссылаются что не везде крестят погружением,т.к. нет у них видите ли баптистериев......
А я им ответил, что у староверов этих баптистериев тоже нет...однако крестят всех в три погружения.......
Везде есть металлические чаны (видел и в РПСЦ и в РДЦ)
Как говорится: " Кто хочет делать, тот делает. Кто НЕ хочет, тот придумывает отмазки почему "не может"

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 199
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.18 23:21. Заголовок: 13в. Ты просто старо..


13в.
Ты просто старообрядец, тогда люди на это проще смотрели, посмотри русские Потребники 16в.
Орда в степи, какие баптистерии в их условиях?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет