Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

 Отправлено: 10.07.18 18:58. Заголовок: Марина пишет: нужно..

Марина пишет:

цитата:

нужно не выхватывать цитату из контекста, а внимательно читать, о чем вообще шла речь! читаем перед этим: "Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил от него хиротонию, то да будет не принимаем". и именно на это был ответ: Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы. от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборного определения и единомысленного мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». то есть, здесь речь идет не о принятии самих еретиков, которые возвращаются в церковь, а о тех, кто специально идет из православной церкви к осужденным соборно еретикам, чтобы получить хиротонию от них и затем вернутся в церковь, чтобы иметь сан, такую вот лукаво полученную хиротонию и подлежит не принимать...

Вы абсурдной сотворили мысль отцов собора. У свт. Василия В. мысль была о непринятии хиротонии тех, кто зная о неправославии отступника вместе с тем обратился к нему за хиротонией. А вот о тех кто еще не ведал еретичества отступника, у таковых полученная хиротония не отвергалась. Как Вы себе напр. представляете принятие хиротонии без намерения («на подрыв веры») православным в еретическом отверженном сообществе, напр. у римских епископов?
«Без намерения» возможно принятие хиротонии у законнопоставленного в православной церкви иерарха, когда о его низвержение и отступничестве еще не все могли уведать или утвердиться от суда православного. Таков непротиворечивый смысл соборного разбирательства. А вот после суда церковного, уже никак не возможно «без намерения» обращаться за хиротонией к таковым. Значит речь у отцов собора именно о принятии хиротонии в церкви еще до суда над отступниками от православия. А в чиноприемах после суда - речь о невозможности принятия «сущих санов» от таковых осужденных сообществ.

 Отправлено: 13.07.18 12:53. Заголовок: rasergiy Вообще это ..

rasergiy

цитата:

Вообще это частное письмо Арсений написал в 1875 году

Где ясно изложил как ему видится этот вопрос. Кстати, ничего НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в его видении и через 8 лет. Вот его ответ безпоповцам в 1883 году:

цитата:

Вопрос 2. Дар хиротонии, данный от Христа Спасителя апостолам и их восприемникам епископам, пребывает ли у епископов еретиков, раскольниках и раздорниках церковных? Ответ 2. Дар хиротонии разумеется, во первых, в непосредственном приемстве рукоположения, нисходящего от самого Христа Господа; во-вторых, в благодати Святого Духа, ниспосланного на св. апостол в день пятидесятницы. И в первом случае дара хиротонии не лишаются и еретики, раскольники и раздорники церковные, если они не отвергают приемства апостольского рукоположения. А во втором случае дара хиротонии еретики, раскольники и раздорники церковные не имеют. (с.с. т.3 стр. 75)

В общем тут Швецов утверждает, что апостольская преемственность может передаваться и БЕЗ участия Св. Духа Кстати, у Швецова тут в одной куче все еретики (1,2 и 3 чин), и даже у первого чина, по его мнению есть апостольская преемственность
rasergiy

цитата:

Но Вы не имеете никакого права называть это мнение Арсения Швецова еретическим, т.к. не было и нет соборного осуждения такого мнения как ереси.

Я могу называть это мнение Швецова ошибочным и НЕ ПРАВИЛЬНЫМ, т.к. оно противоречит мнению блж. Августина

 Отправлено: 14.07.18 01:08. Заголовок: андрей ю пишет: т.к..

андрей ю пишет:

цитата:

т.к. оно противоречит мнению блж. Августина

у блаж.Августина были иногда такие личные мнения, что католики его до сих пор считают основоположником своего филиокве...)

 Отправлено: 09.07.18 22:08. Заголовок: https://www.e-readin..

https://www.e-reading.club/chapter.php/73179/6/Bogdanov_-_Taiiny_Moskovskoii_Patriarhii.html
Интересные факты по поводу поставления Иова.

 Отправлено: 09.07.18 22:21. Заголовок: У вас и про правосла..

У вас и про православных святителей хульное слово найдётся. Опомнитесь пока не поздно.

 Отправлено: 09.07.18 23:32. Заголовок: А на Руси такое немы..

А на Руси такое немыслимо было, и не вам их судить.

 Отправлено: 10.07.18 00:16. Заголовок: что уж тут судить, о..

что уж тут судить, отступление прежде происходит, сначала подвинули в сторону канонические апостольские правила, а потом удивляться не надо, что от святой Руси ничего не осталось...

кстати, Никона последнего дважды рукополагали, потом даже и до никониан дошло, что это не законно, а потом и патриаршество рухнуло

 Отправлено: 10.07.18 01:27. Заголовок: все это уже говорило..

все это уже говорилось, опять в который раз повторяемся..
На 7 Вс. рассматривался вопрос: следует ли принимать получивших хиротонию у еретиков, были рассмотрены все правила (включая 8 пр. 1 Вс.) ... По окончании чтения председатель Седьмого Вселенского Собора святейший патриарх Тарасий сказал: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святого Четвертого Собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же, воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех(Иезек. 18,4), и наконец, хиротония от Бога" (Соборные деяния, т.7 стр. 112 - 113)
....Тарасий сказал Собору:"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками? Святый Собор сказал:"Да, влыдыка, мы слышали и видим, что следует принимать"
В дополнении же сего святейший патриарх Тарасий и еще сказал:"Но и очень многие из собравшихся на Святый Шестой Собор были, конечно, хиротонисаны Сергием, Пирром, Павлом и Петром - учителями ереси монофелитской... Но отцы Шестого Собора анафематствовали (только) этих четырех, хотя и были сами ими рукоположены"

"Итак, мы уже слышали канонические постановления и соборныя определения, а также определено мнение святых отцов: одинаково принимались есть возвращавшиеся от какой бы то ни было ереси.
Святый собор сказал: Так поступать требует справедливость; если нет другого канонического препятствия (к принятию их)
Святейший патриарх сказал: Итак, всем угодно принять их?
Святый собор сказал: Всем угодно.
"Мы выслушали отеческие заповеди; итак, что же следует делать? Принимать посвященных еретиками?
Святый собор сказал: Да. владыка, мы слышали и видим, что следует принимать."(Деян. вс. соборов т.7, стр. 47-60)

 Отправлено: 10.07.18 08:52. Заголовок: Игорь, ответьте Хрис..

Игорь, ответьте Христа ради на прямой вопрос: были ли греки (а также русские никониане) на момент принятия митр.Амвросия осуждёнными еретиками? Только да-да, нет-нет, а потом уже пояснения.

 Отправлено: 10.07.18 18:48. Заголовок: Людмила пишет: Игор..

Людмила пишет:

цитата:

Игорь, ответьте Христа ради на прямой вопрос: были ли греки (а также русские никониане) на момент принятия митр.Амвросия осуждёнными еретиками? Только да-да, нет-нет, а потом уже пояснения.

Да, были.
Отступничество их от православия было осуждено первобытными отцами.
Церковь не может быть лишена суда о православии ни вообще, ни на какое либо время.

 Отправлено: 10.07.18 19:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет: "Невежеством является и неверное понимание текстов как правил так и толкований, если они без общего целокупного разума всех канонических разъяснений св. отец и учителей церковных приемлются (от частичного выбранного самосмышления). "

Полностью согласен с этим суждением. Но как я вижу этим - "частичным" и "выбранным" самосмышлением страдает именно рассуждения ваших безпоповских сообществ. Вот посмотрите сами:

1) Приведя выдержку из деяний 7 В.С. - Вы намеренно привели ее не полностью, а только часть касающуюся отвержения хиротонии "от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию.". А всю начальную часть суждения этого собора из которого виден смысл и контекст этого суждения опускаете, а именно:

цитата:

Евѳимій, боголюбезнѣйшій епископъ сардскій, сказалъ: «пусть будутъ принесены и прочитаны книги, о которыхъ мы уже просили, чтобы намъ видѣть, слѣдуетъ ли принимать получившихъ хиротонію отъ еретиковъ». ... Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «мы выслушали отеческія заповѣди: итакъ чтоже слѣдуетъ дѣлать? Принимать посвященныхъ еретиками»? Святый соборъ сказалъ: «да, владыка, мы слышали и видимъ, что слѣдуетъ принимать». Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ. «но и очень многіе изъ собравшихся на святый шестый соборъ были, конечно, хиротонисаны Сергіемъ, Пирромъ, Павломъ и Петромъ, учителями ереси моновелитской; такъ какъ они преемственно занимали константинопольскую каѳедру. И послѣ Петра, который занималъ константинопольскую каѳедру послѣднимъ изъ нихъ, До шестаго собора прошло не болѣе пятнадцати лѣтъ. И самые архіереи: Ѳома, Іоаннъ и Константинъ, бывшіе (на константинопольской каѳедрѣ) въ вышепоказанный промежутокъ времени, были рукоположены вышепоименованными еретиками и однакожъ это не было поставлено имъ въ вину. Пятьдесятъ лѣтъ продолжалась тамъ эта ересь. Но отцы шестаго собора анаѳематствовали (только) этихъ четырехъ, хотя и были сами ими рукоположены». Святый соборъ сказалъ: «это очевидно». Константинъ, святѣйшій епископъ Константіи, сказалъ: «почтеннѣйшіе братія! достаточно доказано, что тѣ изъ еретиковъ, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо съ намѣреніемъ пошелъ къ еретику и получилъ отъ него хиротонію, то да будетъ не принимаемъ». Стр. 56-60

Ясно же сказано, что не принимать от еретиков должно не всегда, а при определенных условиях. Далее как раз идет кусок который Вы процитировали и остановились, пропустив значительнейшую смысловую часть:

цитата:

Почтеннѣйшіе иноки сказали: «а какъ же въ концѣ посланія написано: «потомъ, но наступленіи мира, встрѣчаютъ для себя затрудненія причислиться къ священному сонму»? Вотъ и по наступленіи мира не принимаются хиротонисанные» (т. е. еретиками). Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «Отецъ не сказалъ, что ихъ не слѣдуетъ принимать, но (онъ выразилъ мысль) какъ бы не потерпѣли притѣсненія тѣ изъ нихъ, которые захотѣли бы присоединиться къ православному клиру; потому что дѣйствительно это происходить не безъ препятствій и затрудненій. Итакъ божественный отецъ, въ то время, когда очень много было православныхъ епископовъ, запрещалъ сынамъ церковнымъ принимать хиротонію отъ аріанъ; такъ какъ въ этомъ случаѣ имъ не было бы никакого оправданія. А что это дѣйствительно такъ, видно изъ того, что бывшіе послѣ него наслѣдники церкви, совершенно знавшіе мысль отца, принимали хиротонисанныхъ еретиками, если только они потомъ исправились, какъ мы это узнали изъ прежде прочитаннаго; потому что отцы вездѣ между собою согласны и противленія между ними нѣтъ никакого, а противятся имъ одни не понимающіе мудрыхъ цѣлей ихъ». Почтеннѣйшіе иноки сказали: «недоумѣніе разрѣшено вѣрно». Стр. 60

Вот так явно видно как Вы вырезаете из цельного суждения кусок, который прямо опровергает вашу точку зрения. Написано совершенно ясно - хиротонисанных еретиками не следует принимать в сущем сане, ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НЕТ НЕДОСТАТКА В СВОИХ ИЕРЕЯХ, но так делается не всегда. А в особых случаях позволено принимать хиротонисанных еретиками, и так делали те, кто по суждению 7-го В.С. В СОВЕРШЕНСТВЕ ЗНАЛИ мысль Василия Великого. А Вы ее не хотите знать в совершенстве, как указали святые отцы. Вы хотите знать только половину этой мысли, чем точно попадаете под определение тех, кто рассуждает от частичного выбранного самосмышления.

2) Игорь Кузьмин"Ни о каком признании тайнодействий в принимаемом еретическом сообществе там речи нет. "

Святой Вселенский Собор:

цитата:

Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «что вы скажете объ Анатоліи? Не былъ ли онъ предсѣдателемъ святаго четвертаго собора? А между тѣмъ онъ былъ хиротонисанъ нечестивымъ Діоскоромъ въ присутствіи (сослуженіи) Евтихія. Такъ и мы принимаемъ хиротонисанныхъ еретиками, какъ и Анатолій былъ принятъ». ... Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «мы выслушали отеческія заповѣди: итакъ чтоже слѣдуетъ дѣлать? Принимать посвященныхъ еретиками»? Святый соборъ сказалъ: «да, владыка, мы слышали и видимъ, что слѣдуетъ принимать». ... совершенно знавшіе мысль отца, принимали хиротонисанныхъ еретиками

Признание хиротонии что есть, как не признание тайнодействия?


3) Толкование Вальсамона. Приведу его полностью, а то опять не очень понятен контекст:

цитата:

Вальсамон. Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси. Посему правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это – клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. – Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.

Тут ясно сказано что после принятия они сохраняют свои степени, а если это степень епископа, и в этой области УЖЕ есть православнй епископ, то он решает быть ли тем номинальными епископами, или "называться другим именем". Если рассудить как Вы говорите, что поставление над принятым из такой ереси должно быть совершено еще раз - то его в 1 случае поставляют в епископы, но запрещают действовать, это еще можно принять а во 2 случае - поставляют в епископы, но называют не епископом, а другим именем - например пресвитером (см. ниже цит. из толк. слав. Кормчей).. а это уже не согласуется ни с каким церковным разумом - это абсурд, что поставляют в епископы, чтобы получить пресвитера. Если же читать КАК НАПИСАНО, что после принятия они СОХРАНЯЮТ свои степени, то это уже не абсурд а вполне понятное решение, связанное с сохранением непротиворечивой иерархии при сохранении епископского достоинства за принятым.

А дальше Вальсамон рассуждает, возможно ли после принятие их в сущем сане дальнейшее поставление. И отвечает что этому нет препятствий, о чем говорит 80Ап.пр, потом что это правило действует и на прежде совсем не верных - вот что за "правило возведения на высшие степени". А Вы что приводите? То что против Вашего же мнения ясно и свидельствует:

цитата:

"вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням."

Но так говорите именно Вы, что должно их принять как простых мирян, а потом уже снова рукополагать. И что отвечает Вальсамон имеющим такое мнение?

цитата:

"Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях."

То есть после принятия они не миряне, а восстанавливают свои степени, что означает, как выше ясно указано Вальсамоном - не вторично рукополагаются, а СОХРАНЯЮТ свои прежние степени: "они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере"). Если принять Ваше рассуждение, то какой смысл тогда в этом добавлении "ибо погрешают не в отношении к вере". Если и совсем не верные из мирян могут получить рукоположение, а не только погрешавшие в вере. При логике перерукополагания это добавление лишено смысла.

4) А в ясном толковании славянской Кормчей сказано, что они пребывают в епископском достоинстве только через проклятие ереси и миропомазание:

цитата:

От приходящих еретик, ко святей Божией соборней Апостольской Церкви, ови убо крещаеми бывают совершенно: друзии же, иже токмо миром помазуются: инии же токмо проклинают своя и иныя ереси вся. Сии же глаголемии чисти ... свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется: таковыи бо почтен будет иже исперва истинныи епископ, и един на епископстем престоле седит. Тойжде иже от чистых нарицаемый епископ, яко пресвитер да почтен будет: понеже не достоит двема епископома в едином граде быти. Аще же будет годе града того епископу, якоже рехом, да повелит епископом нарицатися ему: епископского же дела никако же прикоснутися. Аще ли же хощет, да в селе негде устроит его епископа."

Сказано ясно - ПРЕБЫВАЮТ, а не поставляются заново.

5) Далее для опровержения этого ясного указания Вы цитируете "Правила свт Феофила Александрийского", который прославился своей БОРЬБОЙ с Иоанном Златоустом, по интригам которого Златоуста низложили и двукратно изгоняли из Константинополя. Тажке вообще "прославился" тем, что "в жёсткой форме требовал покорности от епископов, а непослушных подвергал тюремному заключению или изгнанию". За крайнее властолюбие, интриги, подкупы, единовластие в двух сферах одновременно — светской и духовной — Феофил получил отнюдь не почётное звание христианского фараона. И вот такой "фараон" Вам нужен для перетолкования святоотеческого разума в благоприятном Вам ключе, без "фараона" Вам никак не справится. При том Вы его называете "святителем". У нас в Церкви он не является святителем, расскажите кем и когда он у вас был прославлен в лике святителей?

6) Игорь Кузьмин пишет: " от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому "И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан"
И хотя здесь уже явно идет речь о поставлении, но и это не идет Вам в пользу. Ничего удивительного если в одном случае Церковь устанавливает один чиноприем, а в другом случае иной чиноприем для тех же еретиков. Вы же видите как здесь сказано: ПОСТАВЛЯЮТСЯ, а не "восстанавливаются" в сане новым поставлением, и не "сохраняют" свою сан через новое рукоположение. В этом случае говорится прямо "ПОСТАВЛЯЮТСЯ". А в приведенных мной правилах не говорится о "поставлении", а о принятии, восстановлении в сущем сане, сохранении сана. Там где говорится о рукоположении прямо и говорится о поставлении, как здесь.

Затем Вы еще раз цитируете ТОЖЕ самое послание но уже из другой книги, как будто это еще одно свидетельство в Вашу пользу. Хорошая попытка. Но очень слабо. Многократное повторение одного и тогоже аргумента не делает аргументы множественными.

Игорь Кузьмин пишет: В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает:
Книга редкая, найти трудно, Вы цитируете по чужой цитате с пропусками:

цитата:

Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

Исходя из того как Вы поступали с предыдущими источниками - прошу привести цитату вопроса и ответа полностью, желательно скан. А то я нахожу это же место цитированное в другом источнике хорошо известном Вам, чуть раньше Вашего пропуска таким образом:

цитата:

"Святых апостол 80-е правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет, убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив и, сый некогда скверный иерей в последнейшим своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится" (отсюда)

Тут явно в ответе конеткст говорится о пришедших от ЯЗЫЧЕСКОГО жития. Найдите полностью это место и тогда посмотрим о чем там в действительности говорится.

7) Игорь Кузьмин пишет: О донатистах Церковью в то время еще не было установлено никакого определения. Они раздорствовали внутри. Осуждены и извергнуты были только вожди их (Донат). Церковь же увещевала архипастырскими письмами и посланиями прекратить раздор. Раздор это возник еще задолго до 1 вс. собора. Но нигде они в то время еще не были суждены как отделившееся от Церкви сообщество, и сами они не разделялись.

Раздор есть ересь третьего чина, разделяющая раздорное сообщество от Церкви. Вы цитируете Барония за 313 год. 313 год это самое начало раскола донатистов. Уже в 314 году Донат был осужден на соборе в Арле, сторонники Доната были отлучены от общения с Церковью. Дальнейшие после 313 года события взаимоотношений донатистов с православной Церковью, вплоть до 5 века, позволяют говорить ровно обратное. Они отделились, совершилось большое количество насилия и убийств по отношению к обеим сторонам конфликта. Это не тоже самое что и неокружники - посмотрите историю донатистского раскола, это были очень жестокие и агрессивные еретики..

При том ересь донатизма ничем не отличается от Вашей концепции, что всех ставленных и крещенных в еретических сообществах нужно заново крестить и заново поставлять без всякого рассуждения. В то время как святые отцы явно положили от второ- и треть-чинных еретиков принимать в сущем сане по икономии, если есть в том нужда, и по акривии не принимать в сущем сане, если такой нужды нет.
Вы берете ровно половину этого ясного церковного суждения, только по акривии. И вторую половину игнорируете, подчищаете цитаты, чтобы только одна половина была видна. Что это как не "частично выбранное самосмышление"?

Мне так видится. Простите Христа ради.

 Отправлено: 10.07.18 20:12. Заголовок: еще раз повторю для ..

еще раз повторю для Игоря Кузьмина то, что уже цитировалось выше rasergiy, надеюсь, что Игорь внимательно прочтет и вдумается в смысл написанного:
Принимали крещение, но не принимали хиротонии еретики Люцефериане, о чем можно подробно прочесть у Иеронима Стридонского в "Разговоре против Люцефериан":
"Прошу тебя, или признай право приносить жертву за тех, чье крещение ты одобряешь, или отвергни и крещение совершаемое тем, кого ты не почитаешь священником. Ибо не может быть, чтобы святой у крещальни, был грешником у алтаря".
"Мы на том же основании принимаем епископа, на каком у вас принимается мирянин. Ты даешь разрешение заблуждающемуся, и я прощаю кающемуся. Если крестящий не мог повредить своею верою крещенному, то и поставляющий не мог своею верою осквернить поставленнаго священника... Арианин крестит, следовательно он епископ; не крестит - отвергни ты мирянина, а я не приму епископа" Стр. 72
"Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещеннаго им, а зато заслуживаешь порицания, что отгораживаешься от нас стенами, будучи согласен с нами в вере и в принятии ариан" Стр. 75

то есть, здесь доказывается мысль, что если принимается крещение еретиков 2 и 3 чинов, то должно принимать и еретическое рукоположение

 Отправлено: 11.07.18 02:44. Заголовок: Марина пишет: и еще..

Марина пишет:

цитата:

и еще цитата оттуда же: Никейского собора правило восьмое:

Уже разъяснил. Это к чиноприему после общецерковного суда. Зри правило 12 Феофила Александр. с толкованиями.

Марина пишет:

цитата:

Принимали крещение, но не принимали хиротонии еретики Люцефериане, о чем можно подробно прочесть у Иеронима Стридонского в "Разговоре против Люцефериан": ... то есть, здесь доказывается мысль, что если принимается крещение еретиков 2 и 3 чинов, то должно принимать и еретическое рукоположение

Вы не верно поняли мысль автора этого разговора. Он был составлен во время когда ариане создали смуту после 1 никейского собора, еже о «единосущии», и многих православных соблазнили отказаться от символа с «единосущием», как не имеющим подтверждения в прежде бывшем апостольском предании. Стали собираться новые соборы с новыми формулировками символа веры. Подробнее зри у историка Сократа. И вот таких многих обманутых православных «полуариан» свв. отцы (свт. Мелетий, свт. Василий В., свт. Григорий Б. и др) принимали в общение после устного их исповедания православия и отречения от сущего арианства. Принимали и крещение и хиротонии, как совершенные еще в неразделенной Церкви. Люцифер же отказывался принимать хиротонии таковых, а крещение принимал, яко православного. Вот автор этого Разговора и показывает логическую противоречивость таковых действий люцефериан. Только Духом Святым по исповеданию Православного совершаются оба таинства, а без Св. Духа ни одно не совершается. Сам же Люцифер признается Иеронимом за исповедника православия. Зри в его книге о знаменитых мужах.
Читайте весь Разговор и тогда будет понятно в чем была цель автора составлявшего эти диалоги.

цитата:

Л. Но я принимаю кающагося мирянина чрез наложение руки и призывание Духа Святаго в том убеждении, что еретики не могут сообщать Духа Святаго. Пр. ... Итак, если арианин не может сообщить Духа Святаго, не может он и крестить; потому что крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Ты же, который принимаешь крещеннаго и потом призываешь (не принимаемаго) Духа Святаго, ты должен или крестить его, потому что он не мог быть крещен без Духа Святаго, или, если он крещен в Духе, перестань призывать на него Духа, котораго он принял во время своего крещения. [Разговор против Люцефериан]

 Отправлено: 10.07.18 20:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет: Этот собор вынес суждение о ереси иконоборческой («по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия») и судил отступивших в нее из православия

Не верно:

цитата:

ІІетръ, боголюбезнѣйшій пресвитеръ, занимавшій мѣсто Адріана, святѣйшаго папы римскаго, сказалъ: «какъ говорятъ историки, святый Мелетій былъ хиротонисованъ аріанами; но, взошедши на амвонъ, провозгласилъ слово: «единосущный»; и хиротонія его не отвергнута.» ... Евѳимій, боголюбезнѣйшій епископъ сардскій, сказалъ: «пусть будутъ принесены и прочитаны книги, о которыхъ мы уже просили, чтобы намъ видѣть, слѣдуетъ ли принимать получившихъ хиротонію отъ еретиковъ». ... Святѣйшій патріархъ Тарасій сказалъ: «мы выслушали отеческія заповѣди: итакъ чтоже слѣдуетъ дѣлать? Принимать посвященныхъ еретиками»? Святый соборъ сказалъ: «да, владыка, мы слышали и видимъ, что слѣдуетъ принимать». Деянiя Вселенских Соборовъ.

 Отправлено: 11.07.18 03:13. Заголовок: rasergiy пишет: Иго..

rasergiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: Книга редкая, найти трудно, Вы цитируете по чужой цитате с пропусками:  цитата: Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5. Исходя из того как Вы поступали с предыдущими источниками - прошу привести цитату вопроса и ответа полностью, желательно скан. А то я нахожу это же место цитированное в другом источнике хорошо известном Вам, чуть раньше Вашего пропуска таким образом:  цитата: "Святых апостол 80-е правило, из языческаго жития пришедшия к православной вере и крестившиися, епископскаго достоинства сподоблятися приопределяет, убо первьшаго иерейства скверне непщуемей, и яко не бывшу вменяему аще с правильным опаством возсуждаемый тако православив и, сый некогда скверный иерей в последнейшим своем не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но епископскаго обычнаго всяко степеньми на учительскую высоту возводится" (отсюда) Тут явно в ответе конеткст говорится о пришедших от ЯЗЫЧЕСКОГО жития. Найдите полностью это место и тогда посмотрим о чем там в действительности говорится.

Скрытый текст

Вы здесь пустословите. Не имея доказательности Вы обвиняете собеседника в искажении источника.

Здесь апостольское правило приводится в том же разуме, что и Вальсамон приводил его к наватианам в толк. на 8 пр. 1 вс. соб. Здесь ответ, что и скверного язычника апостолы удостаивали рукоположения, к тому же и от еретик приходящих возможно поставлять, подавая ему право на священнослужения, если окажется не зазрен канонически. Но только поставлять таковаго законно вовзводя на степени. Вопрос же о том может ли принимаемый от еретик после крещения, или миропомазания иерей священнодействовать без нового рукоположения.

rasergiy пишет:

цитата:

Раздор есть ересь третьего чина, разделяющая раздорное сообщество от Церкви. Вы цитируете Барония за 313 год. 313 год это самое начало раскола донатистов. Уже в 314 году Донат был осужден на соборе в Арле, сторонники Доната были отлучены от общения с Церковью. Дальнейшие после 313 года события взаимоотношений донатистов с православной Церковью, вплоть до 5 века, позволяют говорить ровно обратное. Они отделились, совершилось большое количество насилия и убийств по отношению к обеим сторонам конфликта. Это не тоже самое что и неокружники - посмотрите историю донатистского раскола, это были очень жестокие и агрессивные еретики..

В раздорах всегда агрессия проявляется, но по ней не судят о всех обще, и к еретикам не приравнивают. Исцеление ищут примирением. Донатисты хотя задолго до вс. соборов раздор учинили и длительно его сохраняли, но древние отцы их не определяли в число чинопринимаемых, яко других. Но длительно и соборы с участием донатистов собирали для разбирательства и защиты от ложных обвинений донатистов.

rasergiy пишет:

цитата:

При том ересь донатизма ничем не отличается от Вашей концепции, что всех ставленных и крещенных в еретических сообществах нужно заново крестить и заново поставлять без всякого рассуждения. В то время как святые отцы явно положили от второ- и треть-чинных еретиков принимать в сущем сане по икономии, если есть в том нужда, и по акривии не принимать в сущем сане, если такой нужды нет. Вы берете ровно половину этого ясного церковного суждения, только по акривии. И вторую половину игнорируете, подчищаете цитаты, чтобы только одна половина была видна. Что это как не "частично выбранное самосмышление"?

Опять пустословие. Никакой доказательности подчищения мною цитат у Вас не было. Я нигде не отрицал возможность принятия хиротоний законными епископами имеющими власть подавать право священнослужения, если они совершены до общецерковного суда. А вот после суда и установления чиноприема. Законоцерковные книги нам указуют, чтобы подать власть творить священная необходимо возводить обычным способом на степени церковные. И к сему привел достаточно свидетельств. Которые именно Вы желаете «подчистить» в церковных книгах, исключая их значимость, и не подавая им долдного авторитета.

rasergiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: Этот собор вынес суждение о ереси иконоборческой («по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия») и судил отступивших в нее из православия Не верно:

Верно.
Мелетий до своего избрания на антиохийскую кафедру был рукоположен епископом севастийским, и его православное исповедание подтверждает свт. Евсевий Кесарийский. Евсевий и председательствовал на избрании Мелетия на Антиохийскую кафедру, и утверждал его, видимо и участвовал в рукоположении. Зри в житии Евсевия. А вот избрание, да, было с участием большого количества арианствующих в Антиохии (хотя на избрании присутствовали и православные). Читайте историков и жития сего времени смуты и смешения. Вот эта хиротония, сиречь избрание и была под сомнением у православных до тех пор пока Мелетий в проповеди не исповедал православие никейского собора, и посему эта хиротония (избрание) не была отвергнута. И здесь опять же речь о принятии хиротонии еще до суда над отступниками от православия, которых сообщества были осуждены и отсечены на 2 вс. соборе. Вы не читаете ясные описания исторических событий того времени по источникам, посему и выводы делаете от кратких фраз, не понимая сущности исторических обстоятельств при которых принимали хиротонии.

 Отправлено: 11.07.18 10:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сам же Люцифер признается Иеронимом за исповедника православия. Зри в его книге о знаменитых мужах.

Зачем обманывать? Люцифер умер схизматиком, и об этом Иерониму было прекрасно известно, так как книга написана после его смерти. В книге Иеронима о знаменитых мужах не сказано, что Люцифер был "исповедником православия". В этой книге приводятся жизнеописания не только православных, но вообще "Знаменитых" мужей. В том числе и знаменитых еретиков - Доната, Люцифера, Оригена и многих др., И далеко не про всех явных еретиков он делает примечания что тот или иной были еретиками - смотри например его статью об Оригене, из которой можно сделать вывод, что Ориген был не меньшим "исповедником православия", чем защищаемый Вами Люцифер.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

до общецерковного суда.

Такой фразы нет в правилах. Нет их и в толкованиях святых отец на эти правила. Соборные решения о принятии в сущем сане епископов от новатиан через миропомазание были вынесены после осуждения этой ереси.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь Вы не различаете мысль отец о хиротониях до общецерковного суда, и после.

Вполне могбы различить, если бы эта мысль была обозначена святымы отцами, а не домыслена Вами.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я привел толкование Вальсамона на 12 правило Феофила Александрийского,

Уже деканонизировали Феофила из чина святителей? Хорошо. Вальсамон был профессиональным канонистом, изучал все что касается церковных канонов, и как всякий человек мог погрешать, потому не всякое его мнение верно или имеет каноническую ценность. Откуда видно, что это толкование Вальсамона было правилом в Церкви? Оно есть в Кормчей?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь как раз краткое место, посему и темное для нашего различения. А ясное место там где указуется каким именно образом причтен к клиру.

Да я уже понял, что как только ясное место с четким указанием не совпадает с Вашей безпоповской концепцией, то Вы перестаете его "видеть", оно объявляется темным, не ясным и перетолковывается в свою угоду. Здесь же ясно и подробно рассказано - что делать и как делать темным это место может быть только для затемненного взора:

цитата:

От приходящих еретик, ко святей Божией соборней Апостольской Церкви, ови убо крещаеми бывают совершенно: друзии же, иже токмо миром помазуются: инии же токмо проклинают своя и иныя ереси вся. Сии же глаголемии чисти ... свою ересь прокленше и иныя вся, прияти да будут, и токмо святым миром помажутся. Аще же неции от них суть и епископи, паки в своем чину да пребывают, токмо аще в том граде ин епископ соборныя церкве не обрящется: таковыи бо почтен будет иже исперва истинныи епископ, и един на епископстем престоле седит. Тойжде иже от чистых нарицаемый епископ, яко пресвитер да почтен будет: понеже не достоит двема епископома в едином граде быти. Аще же будет годе града того епископу, якоже рехом, да повелит епископом нарицатися ему: епископского же дела никако же прикоснутися. Аще ли же хощет, да в селе негде устроит его епископа."

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная"

Запомните это правило - явные места, пусть и не совпадающие с Вашими представлениями, не должно перетолковывать. Впрочем здесь говорится о Писании, а мы ведем речь о Правилах, их то куда еще перетолковывать если все ясно указано?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну кому может показаться недостаточным свидетельство из славянской Кормчей, посему для таковых не бесполезно свидетельство из византийских законоцерковных источников, причем с более полным текстом.

Мне то как раз цитированное место Кормчей вполне достаточно. Это же Вам оно не достаточно, потому что свидетельствует против Ваших мнений, потому Вы его и перетолковываете как недостаточное.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь апостольское правило приводится в том же разуме, что и Вальсамон приводил его к наватианам в толк. на 8 пр. 1 вс. соб. Здесь ответ, что и скверного язычника апостолы удостаивали рукоположения, к тому же и от еретик приходящих возможно поставлять, подавая ему право на священнослужения, если окажется не зазрен канонически.

Вот именно, так что это правлио к рассматриваемому вопросу не имеет отношения, так как касается вопроса может ли восстановленный в сущем сане получать дальнейшую хиротонию.

 Отправлено: 12.07.18 00:42. Заголовок: Прежде хочу принести..

Прежде хочу принести извинение за опечатку в вышнем моем посте, где я вместо свт. Евсевия Самосадского описался «Кесарийского».

rasergiy пишет:

цитата:

Зачем обманывать? Люцифер умер схизматиком, и об этом Иерониму было прекрасно известно, так как книга написана после его смерти. В книге Иеронима о знаменитых мужах не сказано, что Люцифер был "исповедником православия". В этой книге приводятся жизнеописания не только православных, но вообще "Знаменитых" мужей. В том числе и знаменитых еретиков - Доната, Люцифера, Оригена и многих др., И далеко не про всех явных еретиков он делает примечания что тот или иной были еретиками - смотри например его статью об Оригене, из которой можно сделать вывод, что Ориген был не меньшим "исповедником православия", чем защищаемый Вами Люцифер.

Похоже что свт. Иероним о таком суде над Люцефером не ведал. Если бы для Иеронима был очевиден схизматизм Люцифера, то он бы не умолчал о нем и в своей Хронике, где сообщает о смерти Люцефера, упоминая о сем факте в сочетании с западными исповедниками православия. А вот о переменчивом исповедании свт. Мелетия он сомневался, посему и причел его к арианам.

rasergiy пишет:

цитата:

цитата: до общецерковного суда. Такой фразы нет в правилах. Нет их и в толкованиях святых отец на эти правила. Соборные решения о принятии в сущем сане епископов от новатиан через миропомазание были вынесены после осуждения этой ереси.

Так эта фраза ничего не прибавляет к общецерковному суду и установлению после оного чиноприема приходящих из еретических сообществ. Смысла в ней никакого нет. Масло масляное. В соборных деяних у п. Тарасия значение сей фразы подает и различение.
До общецерковного суда не все могут ясно различить еретичество и осужденность отступников, посему и сие смутное положение разделений разрешается судом, а все чинопоследования до оного не строго судятся, если только еретичествующие не искажают чиноустановления православные внося в них свои ереси.

андрей ю пишет:

цитата:

Вполне могбы различить, если бы эта мысль была обозначена святымы отцами, а не домыслена Вами.

Она и обозначена у св. отца, п. Тарасий чрез нее указует различие в возможности рукоположения отсеченным от церкви сообщества.

rasergiy пишет:

цитата:

Уже деканонизировали Феофила из чина святителей? Хорошо.

Наименование святитиль «свт.» относится к архиерейскому чину православного. Так именуются в книгах церковных и все епископы православные, и суд их святительским именуется. Ир чир я пропустил чин свт. Феофила, так это из –за скорописания, и повторения. И так уже ясно о ком речь.

rasergiy пишет:

цитата:

Вальсамон был профессиональным канонистом, изучал все что касается церковных канонов, и как всякий человек мог погрешать, потому не всякое его мнение верно или имеет каноническую ценность. Откуда видно, что это толкование Вальсамона было правилом в Церкви? Оно есть в Кормчей?

Вальсамон не только хороший канонист, он еще и патриарх Антиохийский. Которого ответы и сами по себе могут быть каноническими, если не будет к сему явного противления других святителей. Толкования Вальсамона входят во все канонические сборники, с его толкованиями вышел и Номоканон законов церковных составленный патриархом Фотием. А текст Кормчей славянской на правило 12 Феофила Алекс. и так достаточно ясно говорит о необходимости поставления епископом приходящих к церкви наватиан в священные чины.

rasergiy пишет:

цитата:

Да я уже понял, что как только ясное место с четким указанием не совпадает с Вашей безпоповской концепцией, то Вы перестаете его "видеть", оно объявляется темным, не ясным и перетолковывается в свою угоду. Здесь же ясно и подробно рассказано - что делать и как делать темным это место может быть только для затемненного взора:

Во-первых, приведенные Вам законоучительные определения о необходимости поставлять приходящих к Церкви, которые почему Вам так неугодили, разве «безпоповцы» составили :-)
Во-вторых, книги законоучительные сии только дополняют друг друга. После чего уже не может быть сомнения как действовать Церкви при чиноприеме, согласно предания отеческого. Вас же ясные указания законоучительных книг о чинопоследовании действий святителей при приеме приходящих помрачают, и потому Вы вину своего раздражения перелагаете на «безпоповцев».

rasergiy пишет:

цитата:

Запомните это правило - явные места, пусть и не совпадающие с Вашими представлениями, не должно перетолковывать. Впрочем здесь говорится о Писании, а мы ведем речь о Правилах, их то куда еще перетолковывать если все ясно указано?

Здесь на примере Писания поучение о принципе, там возникают сомнения о многоразличном понимании смыслов, следует привлекать те места, где различение смыслов наименьшее.

rasergiy пишет:

цитата:

Мне то как раз цитированное место Кормчей вполне достаточно. Это же Вам оно не достаточно, потому что свидетельствует против Ваших мнений, потому Вы его и перетолковываете как недостаточное.

Пустословие.

rasergiy пишет:

цитата:

Вот именно, так что это правлио к рассматриваемому вопросу не имеет отношения, так как касается вопроса может ли восстановленный в сущем сане получать дальнейшую хиротонию.

Имеет. Вопрошается, может ли после чиноприятия с первой своей хиротонией действовать, или другой должен сподобится, если пожелает священнодействовать. И ответ, - первая почитается скверной для него, и яко не бывшая для печатления его архиерейства, но если канонических препятствий не изъявится, то сие скверное его служение, яко и языческое, не вменится иму в вину для принятия законной православной, равно как и восхождению на высшую степень по отношению к той что имел в скверне не повредит.

 Отправлено: 12.07.18 02:30. Заголовок: Игорь Кузьмин, есть ..

Игорь Кузьмин, есть многие исследования и объяснения на тему, что означает термин "возложение рук" в 8 правиле Никейского собора, и все они показывают, что это именно миропомазание, а вовсе не хиротония, как вы стараетесь доказать.
Приведу некоторые:
"Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους, ut impositis eis manibus, по возложении на них рук). Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται) Аф. Синт., II, 136

.. относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь.
По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) Пидалион 1-е примеч. на стр. 134.
Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений.

 Отправлено: 12.07.18 20:57. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, есть многие исследования и объяснения на тему, что означает термин "возложение рук" в 8 правиле Никейского собора, и все они показывают, что это именно миропомазание, а вовсе не хиротония, как вы стараетесь доказать.

Серьезные исследования должны подавать непротиворечивые разъяснения по всем древним источникам церковного установления касательно этого правила. Если же они этого сделать не могут, то и строить некие конечные выводы из них никак не возможно. Безопасно же следовать готовым разъясненным ответам законоучительных церковных книг.

Марина пишет:

цитата:

Приведу некоторые: "Относительно принятия в клир новатианских духовных лиц правило особо предписывает, прежде всего, возложить на них руки (ώστε χειροθετουμένους, ut impositis eis manibus, по возложении на них рук). Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται) Аф. Синт., II, 136 .. относительно смысла этих слов нужно держаться того толкования, какое было высказано в ближайшее к этому собору время, а именно на VII Вселенском Соборе. На первом заседании этого собора был поднят вопрос о принятии некоторых епископов, которые были прежде иконоборцами, но впоследствии, раскаявшись, ходатайствовали о принятии их в православную церковь. По поводу этого были пересмотрены разные правила и, между прочим, было прочитано и данное Никейское правило, причем, когда некоторые из присутствовавших на соборе спросили, как должно понимать слова ώστε χειροθετουμένους, председатель собора, константинопольский патриарх Тарасий, отвечал, что эти слова означают только благословение (εύλογία), а не рукоположение (χειροτονία) Пидалион 1-е примеч. на стр. 134. Принимая во внимание толкование Тарасия, смысл этих слов в данном Никейском правиле тот, что при переходе новатианских духовных лиц из раскола в церковь, подлежащий православный епископ или пресвитер должен возложить на их голову руки, как это бывает при таинстве покаяния, и прочитать в это время над ними определенную молитву, примиряющую их с церковью (примирительная молитва). Но этот обряд может совершиться только тогда, когда они, как говорит правило, письменно (έγγράφως, in scriptis) признают, что будут во всем строго придерживаться учения православной церкви и, следовательно, отрекаются от всех своих прежних заблуждений.

Ну если этот текст взят из Пидалиона – то это уже область комментаторов-исследователей греков сер. 18 в. (колливадов Никодима и Афанасия), надо это учитывать. Это не равностепенно авторитету древних законоучительных книг. Аргументация должна иметь подтверждение от древних источников. Область исследования тоже бывает полезна, но авторитетность не для всех одинакова, к тому же в сей области имеются различные выводы исследователей, в зависимости от обширности и доступности различных древних источников.
В 8 правиле 1 вс. собора только для восстановления в клир указывается хиротония. И если это соотносить с последующим миропомазанием, то почему его законоустановители лишают иных сего таинства. А если это покаяние с благословением на священнодействие православными епископами, то как это возможно соотносить с нашим миропомазанием. Миропомазание - это часть крещения (Зонара и Синтагма Властаря в толк. на 47 прав. св. апостол). К тому же этот текст никак не комментирует правило Феофила Александрийского из различных древних законоучительных книг. Посему этот приведенный Вами текст не устраняет возникающие противоречия. Почему и другие исследования имеют не меньшее право на утверждение своих гипотез.
Напр. вот современный новообрядческий известный канонист (исследователь правил вс. соборов) на многих древних источниках указует, что речь в соборных постановлениях о чиноприеме наватиан именно о рукоположении, как подаянии даров священства в церковном таинстве.

цитата:

«На запрос Афингия по вопросу о принятии в Церковь клириков-новациан архиепископ Александрийский Феофил (385—412) отвечал, ссылаясь именно на упомянутое правило Никейского Собора, что они должны получить повторную хиротонию (249). В данном случае Феофил выражал не свое личное мнение, а свидетельствовал о существовавшей практике. Значительная близость во времена к Никейскому Собору придает исключительное значение именно этому свидетельству. Интересно также сопоставить решение, относящееся к новацианам, и решение того же Собора относительно последователей Мелетия ввиду значительного сходства между обеими раскольническими группами: условия принятия в Кафолическую Церковь клириков-мелетиан, очевидно, показывают большое сходство с условиями принятия клириков-новациан (250). В частности, было определено, что поставленные Мелетием клирики должны были причисляться к православному духовенству, «будучи утверждены более освященным возложением рук» (μυστικοτέρα χειροτονία βεβαιωθέντας) (251). Если вспомнить, что Церковь всегда осуждала какое бы то ни было повторение подлинной хиротонии (252), представляется, что здесь имеется в виду истинное рукоположение, а не какой-либо обряд-дополнение, знаменующий допущение к совершению священнослужения. То, что термин χειροθετουμένους в отношении принимаемых в клир представителей новацианского духовенства означает «после рукоположения», подтверждается тем обстоятельством, что в других местах отцы Никейского Собора пользуются глаголом χειροθετείν в качестве синонима глагола χειροτουείν (253). Добавим, что во многих древних латинских переводах χειροθετουμένους передано таким образом, что не остается сомнений – речь идет о рукоположении (254). Нет ничего удивительного в отказе признать поставления, совершенные в новацианском расколе. Это вполне соответствует общему направлению данной эпохи, когда Церковь в общем считала недействительным всякое рукоположение, совершаемое с нарушением канонических норм… Кроме этой принципиальной позиции, следует указать еще одно обстоятельство: новацианская иерархия с самого начала имела значительный изъян: архиерейская хиротония Новациана была получена обманным образом. По этому поводу папа Корнилий в послании Фабию Антиохийскому говорит о «ложном и тщетном возложении рук» (257). Отцы Никейского Собора, постановив, что новацианские клирики должны предварительно отказаться от своих заблуждений, а затем принять возложение рук, которое, как мы указывали, имеет значение Таинства, уточняют далее образ приятия в число православного клира» [архиепископ Петр Люлье. Правила первых четырех Вселенских Соборов, 2005].

Таким образом по Люлье здесь (8 пр. 1 вс. собора) доказывается тайнодейство для принятия в клир от имеющих право на рукоположение. И если оно в чем то различается от чинопоследования утвердившегося в последующие времена, так это естественно. Церковь приходила к единой общей форме как тайнодействий так и чиноприемов. И миропомазание не сразу вошло в чинопоследование. Посему всяко безопаснее руководствоваться последними ясными законоустановлениями в канонических ответах учителей церковных, чем гадать по кратким, посему и темным местам ранних источников. Дабы не оказаться по своему малоразумию противником истинного разума св. церковных установлений.

 Отправлено: 12.07.18 21:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таким образом по Люлье здесь (8 пр. 1 вс. собора) доказывается тайнодейство

Игорь, нет смысла приводить какие-то действительно маловразумительные мудрования никонианских современных апологетов, когда имеются полноценные свидетельства от древних отцов, которые показывают нам, как принимали любых еретиков, и что значит возложение рук в знак покаяния...
так что, и правда, не стоит идти против истинного разума святых отцов

 Отправлено: 12.07.18 21:18. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, нет смысла приводить какие-то действительно маловразумительные мудрования никонианских современных апологетов,

Ну Вы же не погнушались Пидалионом :-)

 Отправлено: 12.07.18 21:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну Вы же не погнушались Пидалионом :-)

ну у вас и сравнения!
как можно на одну доску ставить Пидалион и суемудрие обычного никонианского исследователя Люлье, которого вы готовы цитировать лишь потому, что он вписывается в вашу теорию о перерукоположении еретиков ..)
полагаю, что вы вообще не в курсе, что такое Пидалион, поскольку вы из него также цитировали ..)

Пидалион - это фактически та же Кормчая, и для тех, кто не знает, что такое Пидалион, привожу объяснение:
Пидалион составлен на основании общего канона церкви, как он определен Трулльским собором и изложен в синтагме Фотия. К тексту присоединены: а) толкования, взятые преимущественно у Зонары, частью же у Вальсамона и Аристина; б) 35 правил Иоанна Постника, 87 правил патр. Никифора и ответы константинопольского патриарха Николая Грамматика монахам в силу практического значения всех этих правил в церкви восточной. В конце П. помещено несколько статей церковно-юридического содержания (о степенях родства и запрещенных браках, о брачных договорах), а также форма употреблявшихся в древности представительных и увольнительных грамот для священнослужителей, отправлявшихся в чужие епархии, форма развода, форма завещания и т. п.

 Отправлено: 12.07.18 23:45. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, причем здесь ваше перетолковывание данного отрывка???? Как-то вы все так легко в одно ведро смешиваете! Здесь идет речь не о деятельности Люцифера до Ариминского собора, а как раз после него,то есть здесь абсолютно о другом... Люцифер был изгнан, то есть отлучен из православной Церкви как еретик, как раз после того, как не стал принимать в общение подписавших решения Ариминского собора...и на его учении и возникло люциферианство..

Смешно, как Вы выдумываете изгнание из церкви Люцифера, там где речь только об изгнании в заточение его императором Констанцием II :-)
Святой еретик у католиков :-)
Иероним один из самых авторитетных для католиков учителей, и если бы он где-то высказался о еретичестве Л., и тем более об его отлучении, то как католики могли Л. в святцы включить? В том то и дело, необходимо знать каким ревнителем оставался для Рима всегда Л., и исходя их такого обстоятельства смотреть на составление Разговора. Как я показал выше позиция Иеронима на крещение еретиков согласна была Люциферовской.
Теперь цитирую Католическую Энциклопедию :-)

цитата:

«В 355 г. Л. участвововал в Медиоланском соборе, в ходе которого император потребовал (под угрозой тюремного заключения) от присутствовавших епископов осуждения Александрийского епископа Афанасия Великаго, защитника ортодоксии; Л., Евсевий Верчелльский и Дионисий Медиоланский, в отличие от большинства епископов, отказались подчиниться Констанцию II и были заключены в тюрьму. Л. пребывал в заключении в Германиции (обл. Коммагена, Сирия), затем в Элевтерополе (Палестина) и, наконец, в Фиваиде... В 361 г. в результате декрета имп. Юлиана Отступника об амнистии Л. был освобожден и получил возможность вернуться на свою кафедру, однако еще некоторое время оставался на Востоке. Получив приглашение от Евсевия Верчелльского принять участие в Александр. соборе, созванном в 362 г. для примирения ортодокс. христиан и ариан, Л. послал на этот собор двух диаконов в качестве своих представителей; позднее Л. отказался признать компромиссные решения этого собора. Прибыв в Антиохию, Л. выступил в поддержку евстафиан (последов. ортодоксю учения еп. Евстафия Антиохийского, умершего в 337 г.) против сторонников еп. Мелетия (в то время придерживавшегося омиусианской позиции), в отсутствии которого посвятил в сан епископа Антиохийского ортодокс. свящ. Павлина. После возвращения в Сардинию Л. продолжал придерживаться непримиримой позиции по отношению к арианству. Свидетельства о последних годах жизни Л. противоречивы. Вскоре после кончины его почитание как святого распространилось на Сардинии, где впоследствии в его честь были освящены два храма – в Кальяри и Веллермозе, однако впервые имя Л. было включено в календарь святых в изданном Ф. Феррари в 1625 г. Catalogus generalis Sanctorum. Люциферианами вплоть до нач. V в. называли различные группы христиан (как в Италии, так и в Антиохии), придерживавшихся ригористических антиарианских взглядов. Память Л. в Католической церкви (по Римскому мартирологу) – 20 мая».

Марина пишет:

цитата:

ну у вас и сравнения! как можно на одну доску ставить Пидалион и суемудрие обычного никонианского исследователя Люлье, которого вы готовы цитировать лишь потому, что он вписывается в вашу теорию о перерукоположении еретиков ..)

Ну да у новообрядца-никонианина - только суемудрие, а у новообрядца-грека – сплошь свв. отцы :-)

Вы же мне не свв. отцов из Пидалиона показываете, а разсуждения составителей, почему же мне не сравить его с разсуждением другого новообрядца. Аргументацию сравнивать надо.

Марина пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Смысл его теряется. Значит оно возможно только до общецерковного суда, для тех кто еще не ведает о ереси предстоятеля, и сам никакой ереси не исповедует. позвольте, но речь в правилах идет именно о приеме еретиков, то есть людей, которые уже отделены от Церкви, а вы пытаетесь доказать, что как еретиков надо принимать тех, кто еще находится в церкви, поскольку общецерковного суда над ними еще не было, и при этом они вообще ничего не ведают о ереси предстоятеля, и сами не еретики..но пусть типа даже не надеются, все равно они еретики, хотя их хиротонию по икономии еще принимают??!!! вообще нонсенс какой-то..))) по-моему, вы вообще полностью запутались в понятиях

Здесь Вы, вырвав цитату из беседы с другим собеседником, не поняли о чем у нас была речь. А относится эта цитата к разъяснению смысла использования свт. Василием В. выражения принятия хиротонии не на подрыв веры из деяний 7 вс. собора. Я то как раз доказываю, что оно неприменимо к чиноприему по установленному правилу, теряется сам смысл его. Как можно сейчас идти напр. к осужден. католикам за хиротонией и получить ее не быв осужденным?

 Отправлено: 13.07.18 00:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Святой еретик у католиков :-)

тем не менее, он был отлучен от Церкви и люцифериане - это еретическое сообщество, отпавшее от церкви и придерживающееся именно его взглядов..
а у католиков вообще много странностей....

 Отправлено: 13.07.18 01:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А относится эта цитата к разъяснению смысла использования свт. Василием В. выражения принятия хиротонии не на подрыв веры из деяний 7 вс. собора. Я то как раз доказываю, что оно неприменимо к чиноприему по установленному правилу, теряется сам смысл его. Как можно сейчас идти напр. к осужден. католикам за хиротонией и получить ее не быв осужденным?

Игорь, почему вы так странно мысль в первом постинге сформировали, разъясняя смысл слов "не на подрыв веры", причем здесь рассуждения, что если они сами не были еретики или не знали о ереси предстоятеля??? здесь дело же не в этом

если православный человек специально пошел за хиротонией к уже осужденным еретикам, то это и будет хиротония на подрыв веры, если ее примут..
а если люди еще не осуждены, то нет никаких оснований их называть еретиками - об этом шла речь, а раз в правилах говорится, что они еретики и идет речь об их приеме, то это значит, что они безусловно уже соборно осуждены

 Отправлено: 13.07.18 19:03. Заголовок: Марина пишет: тем н..

Марина пишет:

цитата:

тем не менее, он был отлучен от Церкви и люцифериане - это еретическое сообщество, отпавшее от церкви и придерживающееся именно его взглядов.. а у католиков вообще много странностей....

Я не вем откуда у Вас такие сведения. Нигде у восточных отцов не перечисляется такая ересь (см. напр. самые обширные: Панарион еп. Епифания Кипрск., или Дамаскин о 100 ересях), ни в Кормчих. (у Августина что-то есть про люцифериан, но не видел перевода, кого именно и как он описывает)
Я полагаю, что возможно было разделение по некоторым несогласиям (которых было в то смутное время множество между правоверными), которое в ближайшее время и уврачевалось, и как обычно бывает в таких случаях, примирились без причисления кого либо из своих членов к противникам единой вселенской Церкви.

Марина пишет:

цитата:

Игорь, почему вы так странно мысль в первом постинге сформировали, разъясняя смысл слов "не на подрыв веры", причем здесь рассуждения, что если они сами не были еретики или не знали о ереси предстоятеля??? здесь дело же не в этом

Именно в том. Потому как вопрос был по цитате из деяний 7-го вс. собора, в каких случая у свт. Василия В. было допущено православному принять хиротонию от еретика, а в каких нет. На это ответил п. Тарасий, что после конечного общецерковного суда от такого сообщества принятие хиротонии невозможно. Т. е. хиротония у таковых ничтожна.

 Отправлено: 13.07.18 10:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну если этот текст взят из Пидалиона – то это уже область комментаторов-исследователей греков сер. 18 в. (колливадов Никодима и Афанасия), надо это учитывать

и все же, вы достаточно предвзято подходите к данному вопросу, поскольку греки приводят аргументы, взятые как раз из толкования на данное правило известного и общепризнанного канониста Аристина и из слов св. Тарасия из деяний 7 Вс.собора, в которых мы читаем, что по поводу термина "возложение рук" и тот, и другой не считали, что речь идет о повторной хиротонии, а вы приводите мнение обычного суемудренного никонианина, который им противоречит, и ставите его на одну доску...это по меньшей мере не корректно, как и приводить потом другие никонианские выдумки и их личные мнения по данному поводу...
обращаю еще раз ваше внимание, что святой патриархТарасий однозначно говорит, что речь в 8 правиле идет о благословении, а не о хиротонии, и зачем спорить со святым патриархом по данному вопросу, тем более, что никто из всего вселенского собора ему не сказал, что он неправ!
поэтому, вам действительно следовало бы учитывать сопоставимость свидетельств от святого Тарасия, председателя вселенского собора, и от современных еретиков-никониан!

 Отправлено: 13.07.18 19:20. Заголовок: Марина пишет: и все..

Марина пишет:

цитата:

и все же, вы достаточно предвзято подходите к данному вопросу, поскольку греки приводят аргументы, взятые как раз из толкования на данное правило известного и общепризнанного канониста Аристина

Аристин указывает, что новатиане «должны быть приемлемы и помазуемы одним святым миром». Здесь только о чиноприеме равно всех, и возможно о последствующей по времени практике. О том что чрез миро подается власть священствовати принимаемым в клир отсюда никак невозможно заключить. Это произвольная, личная интерпретация :-)

Марина пишет:

цитата:

и из слов св. Тарасия из деяний 7 Вс.собора, в которых мы читаем, что по поводу термина "возложение рук" и тот, и другой не считали, что речь идет о повторной хиротонии,

цитата:

"«Почтеннейшие иноки сказали: «в этом правиле сказано, чтобы рукоположенных (еретиками) принимать». Святейший патриарх Тарасий сказал: «а как надобно понимать слово: рукоположение»? Почтеннейшие иноки сказали: «Владыка! просим наставить нас». Святейший патриарх Тарасий сказал: «слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии»".

Здесь я выделил бы по крайней мере 2 места, у которых может быть неоднозначный смысл, и которые делают ваши выводы не твердыми.
1. п. Тарасий осторожно высказал свое мнение, без утверждения. «может быть сказано». Т. е. значит может быть и иной смысл был положен.
2. «рукоположенных еретиками» принимать. И вопрос был сразу же о таком «рукоположении» не православными при чиноприеме, а у еретиков совершаемом, как его понимать. Т. е. здесь, если текст переведен достаточно точно, очень вероятно что ответ у п. Тарасия был о том как понимать «рукоположение» бывшее у еретиков.

Марина пишет:

цитата:

а вы приводите мнение обычного суемудренного никонианина, который им противоречит, и ставите его на одну доску...это по меньшей мере не корректно, как и приводить потом другие никонианские выдумки и их личные мнения по данному поводу...

Да нет у Люлье никакого противоречия, оно только в Вашем воображении. Канонист разбирает канонические ответы на правило 8, правило Феофила и толкования входят в известные византийские законоучительные книги. Кроме того и другие канонические ответы указывают на рукоположение приходящих. А в приводимой Вами цитате ничего на эти значимые и ясные законоположения нет. Так что нечего свое суемудрие возлагать на того, против ясных положений которого по перечисленным им древним законодательным вмзантийским и латинским источникам у Вас нечего возразить.
Покажите прежде что правило с толкованиями Феофила – никонианская выдумка, описание чиноположения чиноприема в клир в канонических ответах приводимых выше – никонианская выдумка.

Руководство этими каноническими нормами чиноположения при чиноприеме до раскола в Киевской митрополии – выдумка, отсюда и тождественность в Московских деяниях чиноприема.

Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.

цитата:

«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

Это путь протестантизма и всех еретиц. Оставить готовые глаголы законоучительных книг - каким чиноположением действовать при чиноприеме, и искать оправдание в кратких общих фразах древнейших источников своему преступлению сих. Здесь высокомерие и тщеславие против всех древних учителей, которые составили правила и разъяснения в различных церковных сборниках удобные к ясному действию, а Вы составителей уничижаете тем, что они по невежеству сие положили, не ведая «правильно» (читая и не понимая, как Вам видится) смысл древних вселенских канонов.

 Отправлено: 13.07.18 22:37. Заголовок: Игорь, вполне допуск..

Игорь, мне понятно, на чем вы базируете свое мнение, поэтому даже не собираюсь спорить с мнением Феофила Александрийского на этот счет, хотя, если честно, не очень-то и уважаю его, как председателя неправедного собора "под дубом", осудившего святого Иоанна Златоуста - величайшего учителя Церкви..
однако, считаю, что разные мнения о принятии хиротонии от еретиков возникли потому, что у кого-то они принимались с хиротонией, а у кого-то их рукополагали заново, что мы видим на примере принятия раскольников-донатистов...Карфагенский собор прямо постановил принимать донатистов с хиротонией из раскола, а западная часть церкви постановила их хиротонию не принимать, такая же ситуация наблюдалась и при жизни Киприана Карфагенского - он не принимал даже крещение раскольников, а Римский папа угрожал ему за это отлучением и настаивал на принятии крещений еретиков-раскольников.

и в качестве аргумента о принятии чистых с хиротонией, приведу слова из толкования Зонара на это правило 8:
"Если они (т.е. чистые) рукоположены во епископов, или пресвитеров, или диаконов, то присоединяемые из них к церкви, остаются в клире в своих степенях..собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в своих степенях, ...."
как видим, Зонара однозначно пишет - собор принял и рукоположение их..

а Карфагенским собором были приняты правила, которые однозначно принимали хиротонию донатистов, в случае их возвращения в Церковь, что также показывает нам пример принятия раскольнической хиротонии...
здесь выше звучали странные мнения, что донатисты были никакие не раскольники, но это абсолютно не так.
напомню вкратце историю этого раскола:
партия донатистов первоначально образовалась, как несогласная с поставлением епископа вместо Доната. Они подавали на церковный суд, который проиграли, причем было несколько соборных заседаний, где решение было не в их пользу, потом они подавали иск императору, он вынес решение, которое донатисты обещали послушаться, но в конечном итоге они его не приняли и сотворили раздор с Церковью, создав иной олтарь..император подверг их за это гонениям, а потом это движение только нарастало, приняв некоторые еретические заблуждения и став по сути раскольническим..

 Отправлено: 14.07.18 21:15. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, мне понятно, на чем вы базируете свое мнение, поэтому даже не собираюсь спорить с мнением Феофила Александрийского на этот счет, хотя, если честно, не очень-то и уважаю его, как председателя неправедного собора "под дубом", осудившего святого Иоанна Златоуста - величайшего учителя Церкви..

Мне зрится опасно творить из человеков совершенных кумиров по отношению к иным и сим разделять верных.
Почитайте о причинах вражды Феофила на Златоуста, об отношении Златоуста к оригенистам, об отношении св. Епифания Кипрского к Златоусту. Суд конечно оказался неправедным, но в те времена очень похваляемы были ригористические лозунги и действия.
Посему только чрез достаточное время Церковь освободившись от такого тренда ригоризма поставила на свои места деяния и лиц. И это Вы можете наблюдать и относительно канонических деяний Антиохийского собора, вошедшего в книгу правил. То есть неправедный суд по отношению к неким лицам (св. Афанасию В.) не отменял правильные догматико-канонические установления.

Марина пишет:

цитата:

однако, считаю, что разные мнения о принятии хиротонии от еретиков возникли потому, что у кого-то они принимались с хиротонией, а у кого-то их рукополагали заново, что мы видим на примере принятия раскольников-донатистов...

Ну вот и остались у Вас в итоге одни донатисты, которых Церковь не судила, кроме Доната

Марина пишет:

цитата:

Карфагенский собор прямо постановил принимать донатистов с хиротонией из раскола, а западная часть церкви постановила их хиротонию не принимать, такая же ситуация наблюдалась и при жизни Киприана Карфагенского - он не принимал даже крещение раскольников, а Римский папа угрожал ему за это отлучением и настаивал на принятии крещений еретиков-раскольников.

Папы забыли про предание Стефана, а карфагенцы про Киприана и свои преждебывшие соборы :-)
Какой удобный вариант себе придумали, как захотим так и устроим чиноприем не считаясь ни с чем :-)

Я уже устал повторять относительно донатистов. Донатисты в то время были раздорники, о которых не было еще никакого чина уставленного. Раздор сей до 1 вс. собора возник. Римской Церкви епископы увещевали их не ратничать против поставленных законно в Карфагенской Церкви епископов не разделяться от таковых, и несколько раз суды о деле сих епископов открыто производились чиновниками всласти Римской, с доказательностью невиновности сих. И письма сии увещевательные как к братиям посылались и в правилах они такожде изложены. Но раздор и ожесточение со стороны донатистов продолжал усиливаться, а при всяком таком раздоре непогрешительно и подавать прощение и примирение по древнему уставлению. Это все на усмотрение пастырей.
Бл. Августин принимая участие в Карфагенских соборах (в книге правила Карфагенских соборов от различных лет) и вместе с отцами не желали отторжения донатистов от Церкви, но токмо начальнику сей вражды наказания:
«Прилагает Августин яко Мелхиад (Римский епископ на соборе) хотяше тако умирити донатистов, и оный раздор угасити, в котором во градех два епископа бяху, един православный а другий донатист: да бы един токмо Донат осужден и извержен от церкви был, яко начальник всего сего раздора: прочии же да бы примирилися. Иже первее посвящен есть, той да бы на престоле пребывал: другому же да бы инде епископство дано было. Еже Августин зело похваляет, нарицая Мелхиада сыном мира, и отцем всего христианства» [Бароний].

Донатисты не отторгались еще Церковью, по свидетельству Августина, если они желали могли также быть представлен своими членами на православных соборах
«представители донатистов были отправлены на Сардикийский Собор (343) (Aug. Ep. 44. 3. 6; Idem. Contr. Cresc. III 34. 38; IV 44. 52)». http://www.pravenc.ru/text/178932.html

Марина пишет:

цитата:

и в качестве аргумента о принятии чистых с хиротонией, приведу слова из толкования Зонара на это правило 8: "Если они (т.е. чистые) рукоположены во епископов, или пресвитеров, или диаконов, то присоединяемые из них к церкви, остаются в клире в своих степенях..собор принял и рукоположение их, и определил, чтобы они оставались в своих степенях, ...." как видим, Зонара однозначно пишет - собор принял и рукоположение их..

Ну, опять продолжаете искать цитаты приближенные к своему мнению, ясных же церковных законоустановлений гнушаетесь :-)
Мы уже неоднократно обсуждали все эти места. Во всех их есть неоднозначность понимания в отношении самого чинопоследования. Принято восстанавливать, как уточняет уже Вальсамон. А с именем уже восстановления связано и возведение. Т. е. Вальсамон толкует одним тайнодействием церковным – воосстановление и возведение выше в степени. К тому же здесь и может быть и неоднозначность в отношении хиротонии. Не повторяли избрание. Тогда и не будет никакого противоречия с последующими разъяснениями.

цитата:

«Зонара. Ныне хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиерев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большаго числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждаго. Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание хиротониею». http://agioskanon.ru/apostol/001.htm

Марина пишет:

цитата:

а Карфагенским собором были приняты правила, которые однозначно принимали хиротонию донатистов, в случае их возвращения в Церковь, что также показывает нам пример принятия раскольнической хиротонии... здесь выше звучали странные мнения, что донатисты были никакие не раскольники, но это абсолютно не так. напомню вкратце историю этого раскола: партия донатистов первоначально образовалась, как несогласная с поставлением епископа вместо Доната. Они подавали на церковный суд, который проиграли, причем было несколько соборных заседаний, где решение было не в их пользу, потом они подавали иск императору, он вынес решение, которое донатисты обещали послушаться, но в конечном итоге они его не приняли и сотворили раздор с Церковью, создав иной олтарь..император подверг их за это гонениям, а потом это движение только нарастало, приняв некоторые еретические заблуждения и став по сути раскольническим..

Ну что в этом особенного такого для сего времени? Судов было множество производимых как с участием чиновников от православных императоров, так и уклонившихся в еретичество, авторитет их был не столь силен для множества христиан того времени. Я уже приводил Сардикийский собор, на котором неправедный приговор был вынесен свт. Афанасию, были православные участники его были и противники, но чрез сие не стали участники соборов автоматически отступниками. Или другие большие соборы, претендующие на статус вселенских, как на западе, так и на востоке, Ариминиумский и Селевкийский. Тоже неудовлетворительные решения принимали против 1 никейского собора, но соборян чрез сие не сотворяли всех отступниками, кроме некоторых ревнителей. Т. о образом необходимо видеть исторические обстоятельства смуты, чтобы не применять к ним свою идеалистическую мерку. Если суд императорский осудил кого, значит уже и все должны согласиться с ним? Донат ответил: «Какое дело императору до Церкви?» (лат. «Quid est imperatori ad ecclesiam?») :-)
И как Вы себе представляете такие суды, на которых собираются несогласных между собою 286 епископов кафоликов и 280 донатистских под председательством гражданской власти. К чему может он привести? Вот и отцы не этим судами полагали раздор погасить. И он угас сам со временем, когда никто кроме как в Африке не проявил никакого интереса к донатистскому вопросу о первенствующем епископе.

 Отправлено: 12.07.18 09:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Похоже что свт. Иероним о таком суде над Люцефером не ведал. Если бы для Иеронима был очевиден схизматизм Люцифера, то он бы не умолчал о нем и в своей Хронике, где сообщает о смерти Люцефера, упоминая о сем факте в сочетании с западными исповедниками православия.

и здесь вы абсолютно неправы, поскольку сам блаж.Иероним пишет так:
"Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер,... "
то есть, он прекрасно знал, что Люцифер был схизматиком.

и опять повторю вам важную цитату, прекрасно подтверждающую для тех, кто имеет уши и хочет услышать, что клириков из ереси (2 и 3 чинов) принимали в сущих санах:
"Юлий, Марк, Сильвестр и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, и что ему не следовало при этом принимать на себя произнесение приговора обычаю: потому что и собор никейский, о котором мы упомянули несколько выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному."

Игорь, как бы вы не пытались изменить смысл слов, но здесь сказано именно СОХРАНЯЕТ степень пресвитерства, а не говорится, что они могут быть рукоположены в прежний чин, если будут достойны этого, как мы читаем в определении этого же собора относительно павликиан, правило 19 я вам приводила выше..так что, разница в чиноприемах здесь налицо, и жаль, что вы отвергаете очевидное

 Отправлено: 12.07.18 10:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Похоже что свт. Иероним о таком суде над Люцефером не ведал. Если бы для Иеронима был очевиден схизматизм Люцифера, то он бы не умолчал о нем и в своей Хронике, где сообщает о смерти Люцефера, упоминая о сем факте в сочетании с западными исповедниками православия.

Если принять Ваше утверждение, что Иероним в сей книге должен был обязательно упомянуть о каждом схизматике, что тот умер в схизме, то отсюда следует сделать вывод, что Иероним не знал о схизматизме, или не считал схизматиком Оригена, жизнеописание которого также имеется в этой книге. А это абсурд, Также там помянуты и многие из учеников Оригена (Трифон и пр.), Новациан, про которых Иероним не делает ремарки о ереси. Даже про Доната он прямо не говорит, что тот был еретиком, а только косвенно, что "своей убедительностью ввел в заблуждение почти всю Африку, особенно Нумидию. Сохранились многие из его еретических книг.". Ясно же видно, что в этой книге Иероним не ставил целью разделять еретиков от православных, а только выделить из всех них ЗНАМЕНИТЫХ мужей, потому явно не обозначает еретичности ни Оригена, ни Люцефера ни других еретиков.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это мне видится было причиной отстранения автора от согласия с кем либо из спорящих. И свт. Василий В. благоразумно не указал (в письме к Амфилохию) никаких чиноприемов в то время для разделившихся из-за символа никейского. Строить некие выводы из таких текстов, может быть погрешительно против последующих законоучительных церковных книг. И сам автор не ставил такой цели, посему и отстранился: цитата: Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорить, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха1. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, [Разговор ...]

Это место которое Вы процитировали из полемики, будто оно описывает саму приведенную ниже полемику, так это вообще касается не ее, а является только предысторией того, что к ней привело. Стоило только до конца абзаца процитировать как все стало бы понятно:

цитата:

...другъ другу лица, а присутствовавшіе однакоже при этомъ предложили на слѣдующее же утро собраться въ уединенномъ портикѣ; когда всѣ сошлись туда по условію, рѣшено было записать рѣчь того и другаго чрезъ скорописцевъ. (Стр. 58)

При этом Иероним четко показывает свою позицию и согласие с одной из сторон:
1) в названии: "Разговор ПРОТИВ Люцифериан".
2) означив одну из сторон полемики - ПРАВОСЛАВНОЙ, а другую ЛЮЦЕФЕРИАНЕ, т.е. явно как последователей ересиарха. Как можно утверждать что Иероним не на стороне православной стороны? Что за бред?
3) И в конце беседы Иероним явно выделяет этот момент, из чего сразу ясно на стороне ПРАВОСЛАВНЫХ или ЛЮЦЕФЕРИАН он все это время был, называя последних синагогую антихриста:

цитата:

я выскажу тебѣ свою задушевную мысль коротко и откровенно: слѣдуетъ твердо держаться той церкви, которая, будучи основана апостолами, продолжаетъ свое существованіе до настоящаго дня. Услышишь гдѣ нибудь о такихъ, которые, считая себя Христовыми, приняли имя не отъ Господа Іисуса Христа, а отъ кого лило другаго, какъ напр. о Маркіонитахъ, Валентиніанахъ, Монтенсахъ или Кампитахъ, знай, что то не церковь Христова, а синагога антихриста. Ибо то самое, что они появились послѣ, указываетъ въ и ихъ тѣхъ, о которыхъ предвозвѣстилъ въ будущемъ апостолъ. (Стр. 92)

Ср. с

цитата:

Цель еретиков стараться привлечь народ не к Господу, а к себе, чтобы польстить своему тщеславию, когда привлеченные ими будут носить имя того или другого еретика, как, например, от Манеса – манихеи, от Ария – ариане. Вот что значит "увлечь учеников за собою". Феофилакт Болгарский. Толкование на Деяния святых Апостолов

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

До общецерковного суда не все могут ясно различить еретичество и осужденность отступников,

Приведенные правила о принятии еретиков 2-го чина через миропомазание в сущем сане касались УЖЕ ОСУЖДЕННЫХ ересей, они там и перечисляются по названиям. На этом в обсуждении можно поставить жирную точку, это совершенно четкое правило:

цитата:

Присоединяющихся к Православию и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго... 7 правило 1 Вс.Соб.

Здесь перечисляются УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия этого правила ереси. Яснее не напишешь. Если же принять Вашу точку зрения, то это правило как раз и направлено на подрыв веры, так говорит о чиноприеме через миропомазание уже соборно осужденных еретиков в сущем сане.

Другие приведенные выше правила о чиноприеме также явно перечисляют УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия правил ереси.

Поразительно как мастерски Вы обрывочными цитатами наводите тень на плетень, так что и Иероним оказывается в своем (!) диалоге ПРОТИВ (!!) люцефриан не занимал какуюто позицию. И ересиарха ереси против которой боролся не считал за еретика. А все почему? Потому что Вам эта ересь близка. И предельно ясные правила вдруг Вам нужно перетолковывать другими правилами и исходя из особенностей некоторых частных случаев их применения, чтобы показать, что правило говорит во все не о том о чем оно прямо возвещает.

 Отправлено: 12.07.18 21:15. Заголовок: rasergiy пишет: Есл..

rasergiy пишет:

цитата:

Если принять Ваше утверждение, что Иероним в сей книге должен был обязательно упомянуть о каждом схизматике, что тот умер в схизме, то отсюда следует сделать вывод, что Иероним не знал о схизматизме, или не считал схизматиком Оригена, жизнеописание которого также имеется в этой книге. А это абсурд, Также там помянуты и многие из учеников Оригена (Трифон и пр.), Новациан, про которых Иероним не делает ремарки о ереси. Даже про Доната он прямо не говорит, что тот был еретиком, а только косвенно, что "своей убедительностью ввел в заблуждение почти всю Африку, особенно Нумидию. Сохранились многие из его еретических книг.". Ясно же видно, что в этой книге Иероним не ставил целью разделять еретиков от православных, а только выделить из всех них ЗНАМЕНИТЫХ мужей, потому явно не обозначает еретичности ни Оригена, ни Люцефера ни других еретиков.

В то время, среди множества разногласий и смут, это было нормальным, когда один ревнитель мог иметь свое мнение относительно того или иного раздора, раскола. Читайте у Карташева в истории Вселенских соборов. Собственно обратитесь и к своей истории с неокружниками, и отношений с беглопоповцами, и убедитесь что неприязнь и обличение друг друга в ересях, расколах и раздорах, и наоборот несогласие друг с другом относительно лиц э это естественное состояние, до тех пор пока некий собор не установит некую позицию, да и то не всегда и не для всех :-)

rasergiy пишет:

цитата:

При этом Иероним четко показывает свою позицию и согласие с одной из сторон: 1) в названии: "Разговор ПРОТИВ Люцифериан". 2) означив одну из сторон полемики - ПРАВОСЛАВНОЙ, а другую ЛЮЦЕФЕРИАНЕ, т.е. явно как последователей ересиарха. Как можно утверждать что Иероним не на стороне православной стороны? Что за бред? 3) И в конце беседы Иероним явно выделяет этот момент, из чего сразу ясно на стороне ПРАВОСЛАВНЫХ или ЛЮЦЕФЕРИАН он все это время был, называя последних синагогую антихриста:

Да не гадайте Вы здесь.
Если бы Иероним относился к люцеферианам как к противникам Церкви, он непроминуемо бы об этом сообщил прямо от своего имени в иных сочинениях, где он упомимал Люцифера. Люцефер все же значимым был в то время, и послан был для уврачевания раскола в Африку.

Вот прямые слова исповедания бл. Иеронима отношения к крещению еретиков.

«Хлеб и воду имеют еретики, хлебом для которых служит печаль и воды их грязныя, которыя потопляют и погубляют получивших крещение.
Ниже:
Он (еретик) презирает Бога, извращая свидетельства Писания в превратныя учения: все дела его суетны: он мутит воды Церкви и из самых чистых источников делает тинистые и грязные потоки, которые не столько очищают крестившихся сколько загрязняют» [Блаж. Иероним, часть 12, стр. 170 и стр. 232.].

«Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299].

«Церковь еретиков, которая зазывает к себе несмысленнаго умом, чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть ложное таинство и скверное крещение» [Твор. блаж. Иеронима. часть 6. стр. 78.].

Сии цитаты из других его сочинений очень легко соотносятся с теми местами Разговора где от имени Пр. говорится:
«Крещение церковное без Духа Святаго ничтожно. Дух Святый обитает только в чистом жилище, и не вселяется в тот храм, который не имеет предстоятеля истинной веры» [Блаж. Иероним, ч. 4, стр. 65 и 70.].

Теперь посмотрите как можно с таким исповеданием защищать крещение и хиротонию у еретиков ариан. Тут необходимо опасно различать с какой целью составлялся этот Разговор, и зачем автор отстранился от обоих собеседников.

Характерно еще одно место из Разговора, свидетельство от имени Пр.:

«То Симон волхв и ученик его Мианндр выдавали себя за силы Божии; то Василид выдумал верховного Бога Abraxas, с тремя стами шестьюдесятью пятью рождениями; то Николай, бывший одним из семи диаконов, днем и ночью вступая в браки, грезил о гнусных и постыдных для слуха совокуплениях. Умалчиваю о еретиках иудейства, ниспровергнувших преданный закон; умалчиваю о том, как глава самаритян Досифей отверг пророков, – что саддукеи, происшедшие от его поколения, отрицали и самое воскресение тела, – что фарисеи, отделившиеся от иудеев из-за ненужных обрядностей, приняли от отделения самое имя, что иродиане приняли за Христа царя Ирода. Перехожу к тем еретикам, которые разодрали Евангелия. Читаем о некоем Сатурнине, об офитах, каинеях, сефоитах, Карпократе, Керинфе, последователе его Евионе и о других язвах, из коих очень многие обнаружились еще при жизни апостола Иоанна; но не читаем, однако же, чтобы кто-нибудь из них был перекрещиваем» [стр. 89].

Сии еретицы по законоучительным книгам везде в чин крещаемых полагались.
Сомнительно чтобы такое свидетельство совпадало с Иеронимовым.

Или вот еще цитата для опасного разсуждения:
«Св. Дионисий, епископ Александрийский… согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обратившихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют» [Блаж. Иероним, ч. 5, стр. 325, изд. 1879 г.].

Как это соотнести со свидетельством в Разговоре об отречении от постановлений Собора самих епископов, если указуешь, что и в других великих церквах св. предстоятели высказывали согласие с ними? И свидетельства Евсевия историка Иероним хорошо знал, и даже составил хронику на них, где свидетельствуется о признании Киприановых соборов и в Азии.

Так что нельзя так подходить к подобным сложным (в определении цели) текстам, без опасного разсмотрения выбирая для себя только удобные места. И сими пытаясь ратничать против ясных разъяснений законоучительных книг.

rasergiy пишет:

цитата:

Здесь перечисляются УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия этого правила ереси. Яснее не напишешь. Если же принять Вашу точку зрения, то это правило как раз и направлено на подрыв веры, так говорит о чиноприеме через миропомазание уже соборно осужденных еретиков в сущем сане. Другие приведенные выше правила о чиноприеме также явно перечисляют УЖЕ ОСУЖДЕННЫЕ на момент принятия правил ереси.

Ну да, когда покаяния не было и даже не ожидаемо от еретиков, то выносится приговор, и уставляется чиноприем для обращающихся к Церкви, полагается зримая граница для конечного разделения. Чиноприем по акривии или по икономии для присоединения к Церкви. А если пребывания в клире у Церкви есть иные законоуставления. А принимающий после сего узаконение хиротонию от таковых принимает только на подрыв веры. Посему я и указал, что к такому соборному узаконению не приложимо уже правило свт. Василия В. Смысл его теряется. Значит оно возможно только до общецерковного суда, для тех кто еще не ведает о ереси предстоятеля, и сам никакой ереси не исповедует. На такое состояние в Константинопольской церкви во время первого иконоборства указует и св. Феодор Студит в выше указанной мной цитате Марине.

 Отправлено: 12.07.18 22:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Смысл его теряется. Значит оно возможно только до общецерковного суда, для тех кто еще не ведает о ереси предстоятеля, и сам никакой ереси не исповедует.

позвольте, но речь в правилах идет именно о приеме еретиков, то есть людей, которые уже отделены от Церкви, а вы пытаетесь доказать, что как еретиков надо принимать тех, кто еще находится в церкви, поскольку общецерковного суда над ними еще не было, и при этом они вообще ничего не ведают о ереси предстоятеля, и сами не еретики..но пусть типа даже не надеются, все равно они еретики, хотя их хиротонию по икономии еще принимают??!!!
вообще нонсенс какой-то..))) по-моему, вы вообще полностью запутались в понятиях

 Отправлено: 11.07.18 02:56. Заголовок: rasergiy пишет: Вот..

rasergiy пишет:

цитата:

Вот так явно видно как Вы вырезаете из цельного суждения кусок, который прямо опровергает вашу точку зрения. Написано совершенно ясно - хиротонисанных еретиками не следует принимать в сущем сане, ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО НЕТ НЕДОСТАТКА В СВОИХ ИЕРЕЯХ, но так делается не всегда. А в особых случаях позволено принимать хиротонисанных еретиками, и так делали те, кто по суждению 7-го В.С. В СОВЕРШЕНСТВЕ ЗНАЛИ мысль Василия Великого. А Вы ее не хотите знать в совершенстве, как указали святые отцы. Вы хотите знать только половину этой мысли, чем точно попадаете под определение тех, кто рассуждает от частичного выбранного самосмышления.

Вы невнимательно читаете мои посты, или лукаво приписываете мне ложные мысли. Я не отрицал принятия хиротонии древними (по разуму свт. Василия В.), которая была принята не на подрыв веры, до общецерковного суда.
У свт. Василия В. мысль была о непринятии хиротонии тех, кто зная о неправославии отступника вместе с тем обратился к нему за хиротонией. А вот о тех кто еще не ведал еретичества отступника, у таковых полученная хиротония не отвергалась.
После же общецерковного суда этот разум Василия В., которым руководствовались в смутное время, не приложим к осужденным еретикам. О чем и п. Тарасий указует в приводимой моей цитате, приявший от таковых хиротонию низлагается. И не на подрыв веры приятие хиротониии от общецерковно осужденных еретиц не может быть.

rasergiy пишет:

цитата:

Признание хиротонии что есть, как не признание тайнодействия?

Здесь Вы не различаете мысль отец о хиротониях до общецерковного суда, и после. В первых может приниматься законными епископами (которые власть подают, как имеющие от Бога, на служение и место священнословное), во вторых только рукоположением законным.

rasergiy пишет:

цитата:

Толкование Вальсамона. Приведу его полностью, а то опять не очень понятен контекст:

Я привел толкование Вальсамона на 12 правило Феофила Александрийского, там прямо сказано о способе чиноприятия наватиан, как узаконило 8 правило 1 никейского собора. Вас не удовлетворяет толкование Вальсамона разума сего законоустановления?

rasergiy пишет:

цитата:

Но так говорите именно Вы, что должно их принять как простых мирян, а потом уже снова рукополагать. И что отвечает Вальсамон имеющим такое мнение?

Ну да, Церковь определяет критерии рукоположения, а не еретицы. Если не будет препятствия для священнослужения после чиноприема, то восставляются в бывших у них в отступлении саны. Так Феофил Александрийский в 12 правиле указует практику чиноприятия, и Вальсамон толкует ее, яко 8 правило о возложения рук на приступающих к клиру. Разве здесь Феофил и Вальсамон менее Вас ведают законоустановление и практику сего чиноустановления?

rasergiy пишет:

цитата:

А в ясном толковании славянской Кормчей сказано, что они пребывают в епископском достоинстве только через проклятие ереси и миропомазание:

Здесь как раз краткое место, посему и темное для нашего различения. А ясное место там где указуется каким именно образом причтен к клиру. Об этом указует другие места законоправильных книг, которые я Вам и указал. И противоречия никакого в сем нет.

rasergiy пишет:

цитата:

Далее для опровержения этого ясного указания Вы цитируете "Правила свт Феофила Александрийского", который прославился своей БОРЬБОЙ с Иоанном Златоустом,

Здесь неразумно Ваше покушение на правило Церковное, которое токмо чрез Феофила, как имеющего право архипастыря защищать православные законоустановления, предано Церкви, и Церковь приняла его и составила свои толкования для назидания в длагочестии всем верным. Православная Церковь приняла и утвердила непроколебимо и правила Антихийского собора 341 г., хотя на нем незаконно был осужден и низложен свт. Афанасий В. Вы неразумно здесь (по отношению к правилам Феофила) боретесь с общецерковным разумом не понимая его благополезности для всех верных.

rasergiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: " от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому "И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан" И хотя здесь уже явно идет речь о поставлении, но и это не идет Вам в пользу. Ничего удивительного если в одном случае Церковь устанавливает один чиноприем, а в другом случае иной чиноприем для тех же еретиков. Вы же видите как здесь сказано: ПОСТАВЛЯЮТСЯ, а не "восстанавливаются" в сане новым поставлением, и не "сохраняют" свою сан через новое рукоположение. В этом случае говорится прямо "ПОСТАВЛЯЮТСЯ". А в приведенных мной правилах не говорится о "поставлении", а о принятии, восстановлении в сущем сане, сохранении сана. Там где говорится о рукоположении прямо и говорится о поставлении, как здесь.

Ясное место писания различается от темного, где полно разъяснятеся интересующий вопрос, который не ясен в кратких местах. И по этим ясным местам, сиречь полным разборам пререкаемых вопросов, следует понимать (разумевать смысл) и кратких (темных по отношению к отдельно разъясненным) мест. Так научают нас учителя церковные:
«Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

rasergiy пишет:

цитата:

Затем Вы еще раз цитируете ТОЖЕ самое послание но уже из другой книги, как будто это еще одно свидетельство в Вашу пользу. Хорошая попытка. Но очень слабо. Многократное повторение одного и тогоже аргумента не делает аргументы множественными.

Ну кому может показаться недостаточным свидетельство из славянской Кормчей, посему для таковых не бесполезно свидетельство из византийских законоцерковных источников, причем с более полным текстом.

 Отправлено: 11.07.18 09:25. Заголовок: Игорь Кузьмин, вы не..

Игорь Кузьмин, вы не в полнноте читали творение блаж. Иеронима Стридонского, там разговор идет не только об арианах, хотя он считает и их еретиками, там речь идет об общем принципе приема от еретиков как крещения, так и клириков, читайте внимательно :
" Если еретики не имеют крещения, и должны быть перекрещиваемы церковью, потому что не принадлежали к церкви: то и сам Иларий не есть христианин. Ибо он крещен в той церкви, которая всегда принимала крещение от еретиков.
Прежде чем состоялся собор ариминский, прежде чем был изгнан Люцифер, – Иларий, будучи диаконом римской церкви, принимал приходящих еретиков с тем крещением, которое они получили прежде. Разве, быть может, только ариане еретики, и только крещенного ими нельзя принимать, а крещенного другими можно!
Ты же, Иларий, был диаконом, и принимал крещенных манихеями; ты был диаконом, и одобрял крещение Евиона. А после того, как появился Арий, ты вдруг изо всех сил стал держаться противного. Ты отделяешься со своею челядью, и открываешь новую баню. Если бы тебя крестил какой-нибудь ангел или апостол, не упрекнул бы я тебя, что следуешь ему. Но если ты рожден в лоне моем, если вскормлен молоком груди моей, и поднимаешь меч на меня: то отдай назад, что я дала, и потом, если можешь, будь христианином. Блудница я, но все же, мать твоя.
Не храню в чистоте единобрачия, но такова была я и при твоем зачатии: прелюбодействую с Арием, но прелюбодействовала и прежде с Праксеем, Евионом, Керинфом, Новатом. Ты заключал в свои объятия, ты принимал уже в дом своей матери прелюбодеев. Не знаю, чем оскорбляет тебя один прелюбодей.
Если бы кто вздумал отрицать, что наши предки всегда принимали еретиков, то пусть прочитает письма блаженного Киприана, в которых он, обращаясь к Стефану, епископу римскому, доказывает погрешность установившегося обычая. Пусть читает книги и самаго Илария о перекрещивании еретиков, которые написал он против нас, и найдет там сознание самаго же Илария, что Юлий, Марк, Сильвестр и прочие древние епископы принимали всех еретиков также через покаяние, и что ему не следовало при этом принимать на себя произнесение приговора обычаю: потому что и собор никейский, о котором мы упомянули несколько выше, принял всех еретиков, исключая учеников Павла Самосатскаго. А что еще важнее, собор этот сохраняет степень пресвитерства за епископом новацианским, если он обратится. Это определение опровергает и Люцифера и Илария: потому что относится в одно и то же время и к клирику и крещенному.

как видите, еретики принимались церковью под миропомазание во все времена, как свидетельствует отец, причем и клириков-еретиков при их покаянии принимали также в сущих санах

 Отправлено: 12.07.18 00:28. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, вы не в полнноте читали творение блаж. Иеронима Стридонского, там разговор идет не только об арианах, хотя он считает и их еретиками, там речь идет об общем принципе приема от еретиков как крещения, так и клириков, читайте внимательно :

Да нет там никакого «общего» принципа чиноприема. Там смешано все было только от уст спорящих, без аппеляции к общецерковным установлениям, и собор свт. Киприана один из собеседников бездоказательно обвинил, что свт. Киприан от него якобы отрекся. Я же Вам говорил, что писалось это произведение автором, до 2-го вселенского, до последующих общецерковных утверждений о чиноприемах. Посему автор Разговора благоразумно и отстранился от личного утверждения своего мнения на сей счет, в предисловии. Как правильно указывает Вам Саныч.
Арианствующие после 1-го вс. собора воздвигли великую смуту в церкви и соблазнили многих. Это познаете чрез многие историописания. Как относится к таковым и принимать в соединение в сие смутное время множайших разделений относительно символа никейского собора было неопределено общецерковными постановлениями. А соборов было различных множество и не приводящих к единству. Посему ожидаем был некий общий собор, который бы подтвердил истину никейского, осудил бы непримирившихся еретиков, наказав их извержением.
Это мне видится было причиной отстранения автора от согласия с кем либо из спорящих. И свт. Василий В. благоразумно не указал (в письме к Амфилохию) никаких чиноприемов в то время для разделившихся из-за символа никейского.
Строить некие выводы из таких текстов, может быть погрешительно против последующих законоучительных церковных книг. И сам автор не ставил такой цели, посему и отстранился:

цитата:

Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорить, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и не во время, доказывал, что Христос умер не без причины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смрадного кожуха1. И до чего? – Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь прекратила нескладный спор, они разошлись чуть не заплевав друг другу лица, [Разговор ...]

И о чиноприемах там мало что можно извлечь общецерковного, кто-то следовал папе Стефану, кто-то Киприану с соборами. А общецерковная форма была определена впоследствии, как акривия и икономия. Посему и удобно и безопасно следует руководствоваться ясными каноническими ответами законоучительных книг византийских и славянских о том, как следует принимать приходящих к Церкви. Что я и привел в первом своем посте rasergiy.
Не уподобляться здесь протестантам, отвергшим позднейшее предание, и своим самосмышлением «конструировали» по кратким местам писания веру Христову и апостольскую. Не превозноситесь над учителями церковными, предавшими нам святые книги законоучительные, не меньше вас они ведали историю и законопоставления древние.

 Отправлено: 12.07.18 09:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

собор свт. Киприана один из собеседников бездоказательно обвинил, что свт. Киприан от него якобы отрекся.

это утверждение говорит о том, что самого текста вы не читали или читали невнимательно, на надо наговаривать на блаж.Иеронима, все-таки это величайший учитель Церкви!)
он писал так:
Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер, и не пить воды чужой; с целью, отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение."

поэтому Игорь и вам советую возвращайтесь к древнему обычаю и не оспаривайте икономию, слудуя только акривии в отношении еретиков-раскольников и подцерковников, поскольку там, где принималось крещение, там нередко принималась и хиротония, и об этом опять же свидетельствует блаж.Иероним:
"Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ."

 Отправлено: 12.07.18 21:05. Заголовок: Марина пишет: это у..

Марина пишет:

цитата:

это утверждение говорит о том, что самого текста вы не читали или читали невнимательно, на надо наговаривать на блаж.Иеронима, все-таки это величайший учитель Церкви!) он писал так: Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер, и не пить воды чужой; с целью, отвергая крещение еретиков, он, при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение."

Ну я писал по памяти и не только от текста этого Разговора. Полемист из Разговора не Киприана виновником упразднения соборных деяний назначил, но тех епископов, которые присутствовали и подписывали его постановления.
Но разве это меняет сущность произвольности выражения не доказанности такого действия.
Этому утверждению мало веры. Потому как отцы 6 и 7 вс. собора за превращение и уничижение защищаемых ими вс. и поместных соборов и канонических ответов свв. оцов вынесли наказание самих таковых за сие наказать. Значит не могло и быть такого отречения епископов от своих соборных деяний, которые последующие вс. соборы похвалили и защитили от превращения и уничижения.
А вот Вам цитаты из других источников, которые указывают, что известен был Августину, ближайшему современнику Иеронима, такой слух от некоторых, что якобы Киприан отрекся от своего мнения на сей счет, но Августин свидетельствует, что ему ничего такого достоверного не известно. То есть свидетельствует только о пустом слухе бывшем в его время.

«Говорит Августин что не нашел никакого историческаго свидетельства о том будто бы Киприан, по мнению некоторых, отказался от своего мнения. (In epist. 33 venient. ad Baptism.).» [Епископ Вятский Сергий, Правила и практика Церкви, стр. 26, изд. 1882 г.].

«Августин, епископ Иппонский близ Карфагена, и современник Иерониму, быть может что это так и было, (что Киприан от своего мнения отрекся) но мы этого не знаем, потому что все, что тогда делалось среди епископов, не могло быть записано и передано потомству, а нам даже неизвестно все написанное о сем…» [В. Гетте, История церкви, том 2, стр. 202, изд. 1873 г.].

И это также подтверждает Предисловие почему бл. Иероним отстранился от свидетельств доказательности одного из участников, как авторского лица.

Марина пишет:

цитата:

поэтому Игорь и вам советую возвращайтесь к древнему обычаю и не оспаривайте икономию, слудуя только акривии в отношении еретиков-раскольников и подцерковников, поскольку там, где принималось крещение, там нередко принималась и хиротония, и об этом опять же свидетельствует блаж.Иероним: "Мы же не противоречим себе; но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианским народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ."

Я не считаю что отступил от церковного законоустановления на сей счет.
А вот познание об акривии и икономии в церковном разуме о чиноприемах я бы посоветовал Вам прояснить от учительных книг.
Вот хотя бы начните с того же Пидалиона, если уж Вы его комментарии приводите во свидетельство :-)
Сравните с тем что у Вы сему разъяснению можете возразить и от какого авторитетного разсуждения.
Цитирую Пидалион, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

цитата:

«11. В толковании послания Карфаг. при Киприане собора издатели Пидалиона высказывают и доказывают свой взгляд на таинство крещения, совершаемое вне православной церкви,.. Вот это толкование в полном виде: "в настоящем правиле представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильио вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы". Издатели Пидалиона свой взгляд на крещение еретиков и схизматиков, подробно изложенный нами выше, проводят в своей книге везде, где только была возможность коснуться этого предмета, — обширно в примечаниях и кратко — в толкованиях других правил».

 Отправлено: 14.07.18 06:21. Заголовок: Игорь Кузьмин Людмил..

Игорь Кузьмин

цитата:

Людмила пишет: цитата: Игорь, ответьте Христа ради на прямой вопрос: были ли греки (а также русские никониане) на момент принятия митр.Амвросия осуждёнными еретиками? Только да-да, нет-нет, а потом уже пояснения. Да, были. Отступничество их от православия было осуждено первобытными отцами.

В принципе отступничество тех же иконоборцев от православия тоже было осуждено первобытными отцами. Ведь в доказательство отступления иконоборцев приводилось все от отцов бывших ДО появления этой ереси. И тем не менее окончательно иконоборцев осудил только 7 Вс.собор.
В принципе, все, что вы пишите про то, что после соборного осуждения принимать в сущих санах нельзя, верно. У нас расхождения только в том, что никониане (как говорите Вы) автоматом оказались осужденными Стоглавом, поэтому какое то еще соборное осуждение уже не нужно. Ну а мне думается, что нужно. Ведь по сути все уклоняющиеся в ересь уже автоматом находятся под анафемой апостолов, которая есть в Писании:
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема." (Гал. 1, 8-9)
И тот же Арий уже был под анафемой, ибо стал благовествовать против апостолов. Но, не смотря на то, что ариане УЖЕ были под анафемой ПРОИЗНЕСЕННОЙ РАНЕЕ, тем не менее потребовался 1 Вс.собор, чтобы расставить все точки над "и".