Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

 Отправлено: 01.07.18 16:38. Заголовок: Людмила пишет: все ..

Людмила пишет:

цитата:

все "претензии" по диаконовцам - к о.Андрею.

Он когда то писал, что часть диаконовцев присоединилась к беглопоповцам-перемазанцам, т.е. встала на позиции перемазанцев. Ну и сожаления Марченко о том, что их предки перемазанцы перегнули палку, надо было бы стоять на диаконовских позициях. Вот и все обоснование.

 Отправлено: 01.07.18 18:32. Заголовок: Ваши иереи, как и ар..

Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет.

 Отправлено: 01.07.18 19:34. Заголовок: Людмила пишет: Ваши..

Людмила пишет:

цитата:

Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны

абсолютно голословная отсебятина))
Людмила пишет:

цитата:

Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет.

хотелось как раз, чтобы ваши помалкивали, вместо того, чтобы всех смешить своей беспробудной глупостью и невежеством...

 Отправлено: 01.07.18 23:01. Заголовок: Людмила пишет: Ваши..

Людмила пишет:

цитата:

Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные

Не угадали. Им просто есть чем заняться в реальной жизни. На виртуальный трёп с Людмилой (даже если предположить, что это - настоящее имя) нету ни сил, ни времени

 Отправлено: 01.07.18 19:43. Заголовок: а уж если все осталь..

а уж если все остальные молчат патриархам,как согласные,то уж извиняйте-все попадают с этими патриархами под те же клятвы и становятся безблагодатными еретиками
взять сейчас-пименов вон ходит к мусульманам,может он уже обрезался там? а все молчат себе,чего-то ждут,значит разделяют с ним его нечестие,да и многое другое никто из епископата РПСЦ не "видит",а тех,кто против этого протестует,отлучают и запрещают
если и м.Леонтий не поставит все эти накопленные вопросы на Архиерейском общем соборе,не потребует исправления и покаяния,а тоже как страус спрячет голову,то можно будет делать выводы о еретичности всей БИ,а те,кто православные люди,те покинут такое нечестивое сборище

Узнаешь, Марина? Это с форума ДП. Да, когда-то ты была и честнее, и смелее, чем сегодня, увы... Но искренне желаю тебе восстати, ведь кроме спасения души нам с тобой терять уже нечего.

Не лицемерь, ты прекрасно знаешь, что один протопоп РДЦ Андрей Марченко стоит всех ваших (для справедливости, и наших) попов вместе взятых.

 Отправлено: 01.07.18 21:04. Заголовок: Заканчивая эту полем..

Заканчивая эту полемику, хочу все же поставить точку над i. Я, как и многие староверы, жажду современного осуждения никонианской ереси. Тем более, что в нечестии своих иерархов они скоро и до ереси первого чина доскребутся(это не считая обливательного крещения), то есть погрешат в самих догматах. А пока мы их не осудили соборно, обязаны признавать благодатность их хиротоний( пустые сосуды - это ересь, изобретенная еретиком же!) и крещения(при правильном его образе). Но, разумеется, никаких совместных молений и причастия! Хоть и неосужденные, но никониане для нас еретики.
Однако, если искажение основных христианских догматов в РПЦ МП произойдет в обозримом будущем, лично я буду требовать от своего священноначалия немедленного созыва Освященного Собора, на повестке которого будет стоять один вопрос: анафематствование никонианской ереси. Если же они струсят, я просто покину эту церковную организацию, потому как Церковью Христовой она перестанет быть. Аминь.

 Отправлено: 01.07.18 21:30. Заголовок: Людмила пишет: если..

Людмила пишет:

цитата:

если искажение основных христианских догматов в РПЦ МП произойдет в обозримом будущем

Что они ещё должны сделать, чтобы ты посчитала их конченными?
https://m.youtube.com/watch?v=9t-x_m78VZU
https://m.youtube.com/watch?v=0lAlHLzF5-4

 Отправлено: 01.07.18 21:53. Заголовок: Саныч Что они ещё до..

Саныч

цитата:

Что они ещё должны сделать, чтобы ты посчитала их конченными?

Их должны соборно осудить православные епископы. Надеюсь это будут епископы РДЦ В принципе, из за повсеместного обливания их и так уже принимают по 1-му чину. Просто надо это формально оформить, и факт закрепить теорией

 Отправлено: 01.07.18 21:51. Заголовок: Саныч, это должна бы..

Саныч, это должна быть проповедь первочинной ереси с амвонов РПЦ, а не с ютуба
И второе: догматическая ересь должна быть закреплена соборными документами РПЦ.

 Отправлено: 01.07.18 22:18. Заголовок: Людмила пишет: это ..

Людмила пишет:

цитата:

это должна быть проповедь первочинной ереси с амвонов РПЦ, а не с ютуба

Так это записи передач ТВ (СМИ), второго лица в РПЦ. Аудитория много шире амбона.

 Отправлено: 01.07.18 22:26. Заголовок: И тем не менее, силу..

Саныч, тем не менее, силу закона пока не имеет.
Я почти 20 лет была прихожанкой храмов РПЦ (в разных городах), и ни с одного амвона не слышала пропаганды ереси.Никакой.

 Отправлено: 01.07.18 22:27. Заголовок: Гундяева слышала? ht..

Гундяева слышала? https://m.youtube.com/watch?v=nIuufP9Hh80

 Отправлено: 01.07.18 22:34. Заголовок: Гундяева сковорода в..

Гундяева сковорода в аду заждалась
А по существу - смотри мой ответ выше.

 Отправлено: 01.07.18 22:41. Заголовок: Андрей... :sm64: :s..

Андрей...

 Отправлено: 02.07.18 01:53. Заголовок: Саныч пишет: прп.М..

Саныч пишет:

цитата:

прп.Максим Исповедник: "19. Не понимающим глубину возвышенного учения Григория Нисского кажется, будто он постоянно указывает намеками на восстановление. Прошу сказать что ты об этом знаешь?

Существует три святоотеческие точки зрения на это мнение Григория Нисского.
1) Это есть личное заблуждение святителя Григория Нисского (свт. Фотий Константинопольский, свт. Марк Ефесский, преп.Варсонофий Великий)
2) Сочинения его содержащие эту теорию испорчены оригенистами (свт. Герман Константинопольский, допускал такую возможность и Марк Ефесский)
3) Мнение Григория Нисского абсолютно православно
Последняя точка зрения принадлежит похоже только Максиму Исповеднику. И осужденный апокатастасис Оригена отличается от апокатастасиса Григория Нисского, также как и апокатастаис Максима Исповедника отличается от апокатастасиса Григория Нисского.

На стороне первой точки зрения абсолютное большинство святых отцов, которые говорят об этом однозначно.

цитата:

... О восстановлении же ясно говорит тот же святой Григорий Нисский, только не о таком, какое они разумеют, что будто бы, по окончании мучения, человек будет восстановлен в первобытное свое состояние, т. е. будет чистый ум; но говорит, что мучение будет смягчено и окончится. Итак, скажи, отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу святому, сподобившемуся беседовать по (внушению) Духа Святого. ... Ответ Варсонофия. ... Итак, послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос. Все отцы, угодившие Богу, святые и праведные, и верные рабы Божии да помолятся о мне! Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо апостол говорит: «От части... разумеваем и от части пророчествуем» (1Кор. 13:9), и еще: «овому бо дается Духом» то и то, но не все (дарования) одному человеку. «Ов убо сице, ов же сице. Вся же сия действует един и тойжде Дух» (1Кор. 12:8–11). Зная, что действия Божии непостижимы, апостол воззвал: «О, глубина богатства и премудрости и разума Божия! яко неиспытани судове Его, и неизследовани путие Его. Кто бо разуме ум Господень, или кто советник Ему бысть?» (Рим. 11:33, 34) и проч. Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им. Принимая от других, преуспев и сделавшись лучшими, (святые) Духом Святым говорили то, что вверялось им с утверждением от Него; говорили и то, что им было преподано прежними учителями их, не исследывая слов их, тогда как им должно было (исследовать) оные, и чрез молитву к Богу и вопрошения (просвещенных Духом) удостовериться, справедливы ли они. Таким образом перемешались учения, и все, что говорили сии святые мужи, их имени приписывалось. Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святого слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же (святой муж) и говорит о вышеупомянутых (мнениях), но не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, то они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие. Варсонофий Великий. Ответ 610

Наиболее обстоятельно учение Григория Нисского анализирует свт. Марк Эфесский:

цитата:

15. Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. ... Да и что удивительного, если тот или иной отступил от правого учения, когда, вот, и целый Собор, который был в Неокесарии, - богатый тем, что среди водителей его был также и Василий Мученик, епископ Амасийский, - является непонявшим Апостольские слова, пользуясь которыми он вынес канон. Замечая бесполезность этого канона, Шестой Вселенский Собор так говорит о сем в 16-м каноне: "Поелику в книге Деяний Апостольских предано, яко седмь диаконов поставлены от Апостолов: Отцы же Неокесарийского Собора, в постановленных ими правилах, ясно рассуждал, что седмь диаконов должны быти до правилу, хотя бы то было и в весьма великом граде, удостоверяя в сем книгою Деяний: того ради мы, сличив мысль Отцев с изречением Апостолов, обрели, что у них было слово не о мужах служащих таинствам, но о служении в потребностях трапез". Что только канонические Писания имеют непогрешимость, свидетельствует также и блаженный Августин в словах, которые он пишет к Иерониму: "Подобает таковую честь и уважение воздавать только книгам Писания, которые именуются "каноническими"; ибо я абсолютно верю, что никто из писавших их авторов ни в чем не погрешил... Что касается других сочинений, то как бы ни велико было превосходство авторов их в святости и учености, читая их, я не принимаю их учения как истинного единственно на том основании, что это они так писали и так думали". Затем, в послание к Фортунату он пишет следующее: "Человеческое рассуждение, хотя бы этот человек и был православным и имел высокую репутацию, нам не долженствует иметь таким же авторитетом, как и канонические Писания настолько, чтобы считать для нас недопустимым из уважения, которое долженствует таким людям, нечто в их писаниях не одобрить и отвергнуть, если бы случилось нам обнаружить, что они иначе мыслили, нежели это выражает Истина, которая, с помощью Божией, была постигнута иными или же нами. Таков - я в отношении писаний других людей; и желаю, чтобы читатель поступал так и в отношении моих сочинений". ... 16. Итак, когда такого рода уважение, как было сказано, и вера и послушание долженствуют только каноническим Писаниям, то что неуместное мы делаем, если говорим, что Григорий Нисский, будучи человеком, отступил несколько от правильного учения, и то в то время, когда это учение было предметом спора, как было сказано нами раньше? Если же вы говорите, что он не отрицал также и вечный огонь (а что он отрицал его - это ясно видно в его "Катихизическом Слове" и в "Слове о преждевременно восхищенных (из этой жизни) младенцах"), то мы будем вам весьма признательны, если удостоите показать, что он нечто таковое, действительно, говорил и думал; ибо мы нигде не нашли, чтобы он говорил о вечном огне и нескончаемом мучении и о том, что только малые грехи очищаются; но он говорил, что тем огнем всякий грех будет очищен и всякое наказание разрешится и будет иметь когда-то конец, так как это мучение является не иным чем, как только очищением, не только - нечестивых и дурных людей, но и самых демонов, имеющих быть восстановленными (в первобытное светлое состояние). Так напр., в "Катихизическом Слове" он говорит о диаволе следующее: "Как тот (диавол) совершил свой обман для разрушения (нашего) естества, так Праведный, вместе с тем и - Благой и Мудрый, употребил Свой замысел обмана для спасения того, который погиб, благодетельствуя чрез сие не только погибшего, но и того, кто совершил нашу погибель. Ибо благодаря тому, что смерть приступила к Жизни, мрак - к Свету, тление - к Нетлению, совершилось уничтожение того, что - хуже, и переход сего в небытие; и в то же время - совершилась помощь тому, кто посредством сего очищается. Ибо как тогда, когда какая-нибудь неценная материя примешалась к золоту, и золотых дел мастера уничтожают чуждое и неценное посредством палящего огня и таким образом восстанавливают более ценную материю в присущем ей блеске (хотя не без трудностей бывает отделение, ибо требуется время, чтобы огнь своей плавильной силой уничтожил подмешанную материю, но, тем не менее, это - некое лечение золота, имеющее своей целью вычистить из него вкоренившееся в него разрушение его красоты); таким же образом, когда смерть, тление и тьма и всякий иной отпрыск зла вкоренились в естество совершителя зла, приближение Божественной силы, действующей как огонь и уничтожающей то, что является неестественным в естестве, благодетельствует естеству, даруя очищение, хотя отделение это и было бы мучительно. Таким образом, и сам супостат, повидимому, не стал бы спорить, что то, что произошло, было вместе и справедливо и спасительно, если он придет в чувство (осознание) благодеяния. Ибо как ныне те, которые ради лечения, подвергая себя ножу и прижиганию, гневаются на врачующих, мучась болью от сечения; если же благодаря сему придет выздоровление и чувство боли от прижигания пройдет, бывают благодарны тем, которые этими средствами вылечили их; подобно сему, когда после долгого периода времени зло будет отделено от естества, с которым ныне смешано и вместе возросло, и когда произойдет восстановление в древнее состояние тех, которые ныне погрязли во зле, тогда будет единогласное благодарение от всей твари, как от тех, которые страдали в очищении, так и от тех, которые отнюдь не нуждались в очищении". Затем, в "Слове об усопших", рассуждая о всяком виде греховного состояния, он говорит следующее: "Итак, для того чтобы естеству оставалась и власть свободы воли и вместе с тем отстранить зло, Премудрость Божия нашла такой план: допустить человеку быть в том, что он для себя избрал, дабы вкусив от зла, которого возжелал, и на опыте познав, что на что он променял, он невольно востек бы назад по причине желания первого блаженства, сбросив всякую страстность и бессловесность, как некий груз естества, и очистив себя - или в настоящей жизни: чрез трезвение и любомудрие, или после преставления туда: чрез плавильную пещь очистительного огня". И немного далее: "Движением свободной воли вращаясь в этих вещах в настоящей жизни, человек, если сделает различие между тем, что - свойственно ему и что - бессловесному, и будет внимателен к себе, ведя более порядочную жизнь, - то, обуздывая бессловесие разумом, он в настоящей жизни очистится от примешавшегося зла; если же он склонится к бессловесному погружению в страсти, воспользовавшись содействующей страстям животной природой, то он иным образом изменится к лучшему, познав после исхода из тела различие между добродетельно и порочностью в невозможности стать участником Божества, если прежде не очистит очистительным огнем находящуюся в душе нечистоту. Сие то и является тем, что сделало нам необходимую нужду в теле: ибо этим сохраняется и свобода воли и не препятствуется возвращение к добру, но, при периодическом этом последовании, чрез сие рождается в нас склонность к лучшему, хотя находятся и такие, которые уже теперь в жизни во плоти ведут духовное в бесстрастии житие; мы слышали, что таковыми были Патриархи, Пророки и те, которые были с ними и после них, которые чрез добродетель и любомудрие достигли в совершенство, имею в виду - Учеников и Апостолов и Мучеников и всех тех, которые предпочли материальной жизни - добродетельное житие, и которые, хотя по числу и были крайне незначительны в сравнении с множеством тех, которые склоняются к худшему, - свидетельствуют, что нет ничего невозможного в том, чтобы, живя во плоти, вести добродетельную жизнь; в то время, как остальные свергают с себя пристрастие к материи чрез лечение в очистительном огне, и чрез стремление к добру невольно возвращаются к благодати, от начала дарованной, как удел естеству". И затем, в "Слове о преждевременно восхищенных (из этой жизни) младенцах", он так говорит: "Что - возможно даже и для достигшаго такой меры порочности, после некоторых долгих периодов времени, чрез вечное очищение снова восстановиться в полноте спасаемых, это - совершенно очевидно для всякого, взирающего на Божественную силу". 17. Итак, что это говорится о всяком грехе в равной мере и о всех грешниках и нечестивцах и самих демонах это очевидно (как говорят) даже слепому. А то, что он говорит, что такого рода очищение будет после воскресения и Суда, явствует из того, что он говорит в том же слове о младенцах: "Предстанет ли и та душа вместе с прочими судилищу Судии? Представит ли отчет в том, что она сделала в жизни? Приимет ли по заслугам воздаяние - или огнем очищаемая, или росою благословения прохлаждаемая?". Скажи же мне, что - общего между этими словами и введенным вами чистилищем? - Ибо он утверждает, что все грешники и всякий грех в равной мере очищаются тем огнем, а вы говорите, что очищаются лишь некоторые, именно - более легкие грехи, и очистительный огонь действует в отношении лишь некоторых (душ), которые не были совершенно дурны; и он говорит, что это будет после конечного Суда, а вы говорите, что очищение имеет место немедленно после разрешения от тела. И разве мы не правильно поступаем, что не принимаем на веру таковыя слова (св. Григория Нисскаго), считая их или подложными, или, если они даже и подлинные, не принимая их, как противоречащие Писаниям и общим догматам. Марк Эфесский. Слово второе об очистительном огне

И тут не столько важно какая из 3 точек зрений самая "правильная". Важно общее святоотеческое исповедание, что даже святитель может иметь личное погрешительное мнение, отступающее от истины, которое не вредит Церкви и ее догматам.

Людмила пишет:

цитата:

И как итог по теме, о.Андрей Марченко: - Исповедание веры еп.Арсения Уральского (как и его защита Устава белокриницкого монастыря, а также сочинение " Оправдание Старообрядствующей Святой Христовой Церкви" - прим. Л.К.) не имело бы для нас ровным счетом никакого значения, если бы не канонизация еп. Арсения собором РПСЦ. Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием. А это уже имеет определенное значение и для нас, поскольку при присоединении лиц, переходящих в РДЦ от иных конфессий (включая и РПСЦ), мы должны учитывать не только каноническое устройство и литургическую практику, но, прежде всего, исповедание веры этих конфессий.

Людмила пишет:

цитата:

И "ошибаться" святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры.

Как можно легко заметить, о. Андрей Марченко сам пребывая в явном заблуждении относительно "безпорочности" святителей вводит в заблуждение и своих последователей о том, что канонизация святителя есть признание всех его мнений "безупречными с богословской точки зрения". Это есть личное еретическое мнение Андрея Марченко, яно пытающееся опровергнуть слова святых отцов наших:

цитата:

15. Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. // Марк Ефесский

Прежде чем копаться в канонизированных нашей Церковью святителях - еретическое бревно вначале из своих очей выньте, и тогда узрите, что их вполне возможные личные погрешения не могут являться нашим общецерковным исповеданием, даже если эти подвижники были канонизированны нами в лике святителей, как о том ясно показывает пример святителя Григория Нисского и рассуждение об оном святыми нашими отцами.

Помните, Людмила, что Вы тут обещали выше?

цитата:

Александр_Емельянов пишет: Но сомневаюсь, чтобы Людмила так на кого-нибудь из своих архиереев рот разевала. Людмила пишет: Александр, не сомневайся, "раззину", если подобный повод будет.

Вот Вам Людмила и повод есть "раззинуть" рот на своего иерея, которыя явно утверждает нечто несообразное святым отцам.
Докажите свои слова на деле, призовите Андрея Марченко к ответу - что это за ересь он несет, что никакой святитель не может иметь личных погрешительных мнений несообразных с общецерковными, если таковые преценденты явно имеются?

 Отправлено: 02.07.18 02:23. Заголовок: rasergiy пишет: 3) ..

rasergiy пишет:

цитата:

3) Мнение Григория Нисского абсолютно православно Последняя точка зрения принадлежит похоже только Максиму Исповеднику. И осужденный апокатастасис Оригена отличается от апокатастасиса Григория Нисского

Максим Исповедник, думаю, самый глубокий учитель Церкви, предотеча Симеона Нового Богослова и Паламы.

 Отправлено: 02.07.18 03:29. Заголовок: rasergiy призовите А..

rasergiy

цитата:

призовите Андрея Марченко к ответу - что это за ересь он несет, что никакой святитель не может иметь личных погрешительных мнений несообразных с общецерковными, если таковые преценденты явно имеются?

Ну вы прям круто....сразу ересь.....Интересно, что более еретично? Проповедовать арианство, или утверждать что святитель не может иметь личных погрешительных мнений? Кстати, о.Андрей у нас НЕ ПРИЗНАН святым, тем более святителем......т.е. у нас не признали святым того, кто утверждал, что святители не могут ошибаться.....
А у вас признали святителем того, кто продвигал арианство.....Разницу видите?

 Отправлено: 02.07.18 09:59. Заголовок: И я вынужден повтори..

И я вынужден повторить обличение от святых отцов неправильного мнения, тиражируемого Андреем Марченко в своих последователей.

Людмила повторяет слова Андрея Марченко:

цитата:

Поскольку еп. Арсений канонизирован не как мученик, но как святитель, то есть защитник и хранитель веры, то, следовательно, РПСЦ считает исповедание веры еп. Арсения безупречным с богословской точки зрения и, соответственно, общим для всех белокриницких христиан исповеданием.

Людмила пишет:

цитата:

И "ошибаться" здесь святитель не может, иначе он не святитель, то есть просветитель народа и защитник правой веры.

Преподобный Варсонофий Великий, по откровению данному ему от Бога говорит, что КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК, даже святитель и Учитель Церкви может говорить не справделиво:
"Итак, скажи, отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу святому, сподобившемуся беседовать по (внушению) Духа Святого ... Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом"

Святитель Марк Ефесский утверждает, что такое положение дел не является разрушительным для Церкви и ее догматов:
"Что касается знаменитого Григория Нисскаго, - вы удивляетесь и сочли тяжким и горьким то, что мы воспротивились таковому его мнению, говоря, что, будучи человеком, он отступил от правого учения, и полагаете, что такого рода довод может быть разрушительным для всех догматов и для всего Писания. Но на это мы скажем, что - большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви - и - тем, что было отдельным из Учителей частным образом написано или даже учением его; так - первому, как преданному Богом, мы должны веровать и согласовать одно с другим, если покажется, что нечто не согласуется; а второму - мы не должны безусловно веровать или принимать без исследования. Ибо - возможно, что кто-нибудь и Учителем является, а все же не все говорит совершенно правильно. Ибо какая нужда была бы Отцам во Вселенских Соборах, если бы каждый из них не мог ни в чем отступить от истины. "

А Андрей Марченко рассуждает исходя из ложной посылки, что святитель ошибаться не может, и все его учение должно быть безпорочно. И это не малая ересь, так как это попытка привнести католический догмат о непогрешимости папы Римского в догматических вопросах на весь лик святителей. Но непогрешимых людей нет, как единогласно свидетельствуют святые отцы.
Также Андрей Марченко делает из этой ложной посылки ошибочный вывод, противоречащий святоотеческим наставлениям, что если все-таки человек имеющий частное погрешительное мнение был канонизирован, то это является разрушительным для Церкви, в чем он пытается и упрекнуть нас. Но тем самым он поражает сам себя и свою церковь, так как приняв такой образ мысли придется также и признать, что истинной Церкви не существует уже как минимум со времен Вселенских соборов.

андрей ю пишет:

цитата:

Ну вы прям круто....сразу ересь.....Интересно, что более еретично? Проповедовать арианство, или утверждать что святитель не может иметь личных погрешительных мнений? Кстати, о.Андрей у нас НЕ ПРИЗНАН святым, тем более святителем......т.е. у нас не признали святым того, кто утверждал, что святители не могут ошибаться..... А у вас признали святителем того, кто продвигал арианство.....Разницу видите?

Каким судом судите, таким и судимы будете. Что удивляетесь, если епископа Арсения называете еретиком за неудачные формулировки из которых, если домыслить, можно сделать выводы об арианской ереси и за частные погрешительные мнения, хотя он окончательно их отверг на соборе 1902 года? Почему же мы в таком случае не можем называть ересью попытку вашего священника спроецировать известный католический догмат на лик православных святителей? Конечно Андрей Марченко еще не канонизрован, прижизненно такого не случается.

Я разницу вижу, и по мне она вот в чем - святитель Арсений уже отошел от мира сего, и не может быть вопрошен о своем исповедании, а Андрей Марченко с нами и может быть испрошен. Но Вам это не интересно, это же "ваш" человек. А своих Вы не трогаете (ровно до того момента пока считаете их своими).

 Отправлено: 01.07.18 22:43. Заголовок: Полно ересей, послед..

Полно ересей, последней каплей был Дмитрий Смирнов. Просто ты видимо ересей не различала по незнанию.

 Отправлено: 01.07.18 23:07. Заголовок: Ну спасибочки, САПуш..

Ну спасибочки, САПушка..."по незнанию"... Я полное собрание "Добротолюбия" ещё до крещения в РПЦ проштудировала

 Отправлено: 01.07.18 23:10. Заголовок: Милая Елена, лукавая..

Милая Елена, лукавая на фото! Вы, как обычно...пальцем - в небо!

 Отправлено: 02.07.18 10:14. Заголовок: Людмила пишет: Ваши..

Людмила пишет:

цитата:

Ваши иереи, как и архи-, и доказывать-то ничего неспособны Оттого и помалкивают, сердешные. И молодцы - меньше еретических и откровенно глупых словес в мир уйдет.

цитата:

Милая Елена, лукавая на фото

цитата:

Этот соблазн Рпсц сеет до сих пор, продолжая переиздавать его еретические сочинения.

Отдохни маленько, девонька, тебе это на пользу будет.

 Отправлено: 01.07.18 23:11. Заголовок: "Добротолюбие..

"Добротолюбие" аскетика, а не догматика.

 Отправлено: 01.07.18 23:40. Заголовок: Саныч, по догматике ..

Саныч, по догматике мне одного св. Иоанна Дамаскина хватило. В отличие от некоторых суемудрых "богословов".

 Отправлено: 02.07.18 00:06. Заголовок: По поводу "непон..

Марина, по поводу "непонятной истории с грузинской хиротонией" поинтересуйся у о.Вадима Коровина, которого вы приняли от РДЦ в сущем сане. У него ведь эта самая "грузинская хиротония" и есть А теперь он в Рпсц - ещё и член канонической комиссии

 Отправлено: 02.07.18 00:14. Заголовок: Людмила пишет: У не..

Людмила пишет:

цитата:

У него ведь эта самая "грузинская хиротония" и есть

я вообще-то имела в виду хиротонию Калинина под не его фамилией

 Отправлено: 02.07.18 00:18. Заголовок: Уверяю, с Коровиным ..

Уверяю, с Коровиным покруче будет

 Отправлено: 02.07.18 14:48. Заголовок: Людмила пишет: Мила..

Людмила пишет:

цитата:

Милая Елена, лукавая на фото! Вы, как обычно...пальцем - в небо!

Сами думайте, куда и чем попали Вы, а на фото я всего лишь улыбаюсь фотографу. Он очень хороший человек. Да и ответ Вам дан по сути верный

Людмила пишет:

цитата:

Уверяю, с Коровиным покруче будет

"с Коровиным" - точнее, с хиротонией и чиноприемом о.Вадима - в свое время разбирались весьма тщательно и неоднократно люди, которые уж точно Вас не глупее. Не переживайте. Порадуйтесь за тех, кто не зависает на всю ночь в виртуальном мiре

 Отправлено: 02.07.18 01:56. Заголовок: да уж......... а дел..

да уж.........
а дело-то всего в том, что от самых что ни на есть настоящих и осужденных еретиков 2 и 3 чина хиротония и крещение принимаются, что подтверждает церковная история и соборные решения по данному поводу, которые я уже приводила...
но, как говорится, живите, как хотите))
прискорбно, что легким мановением руки еретики-никониане, принимаемые под миропомазание вдруг превращаются в еще неосужденных единоцерковных братьев-заблудников, сурово и "безвинно" принимаемых по 2 чину, как говорится без суда и следствия....вполне тогда можно задать вопрос - а кто же тогда раскольники??????? уж не те ли, кто пока еще якобы "неосужденных" братьев принимает как еретиков??? и смех, и грех....

остается только посочувствовать такому тяжелому случаю невежества, независимо от того, члены это РДЦ или РПСЦ, если такие у нас и правда имеются, кто считает, что никониане еще неосужденные бродят 300 с лишним лет, но принимаются при этом с отречением от своих же типа неосужденных ересей по 2 чину....

 Отправлено: 02.07.18 02:20. Заголовок: Марина да уж..........

Марина

цитата:

да уж......... а дело-то всего в том, что от самых что ни на есть настоящих и осужденных еретиков 2 и 3 чина хиротония и крещение принимаются,

В том случае, если был переход от верных в ересь.

цитата:

прискорбно, что легким мановением руки еретики-никониане, принимаемые под миропомазание вдруг превращаются в еще неосужденных единоцерковных братьев-заблудников, сурово и "безвинно" принимаемых по 2 чину, как говорится без суда и следствия....вполне тогда можно задать вопрос - а кто же тогда раскольники??????? уж не те ли, кто пока еще якобы "неосужденных" братьев принимает как еретиков??? и смех, и грех.... остается только посочувствовать такому тяжелому случаю невежества, независимо от того, члены это РДЦ или РПСЦ, если такие у нас и правда имеются, кто считает, что никониане еще неосужденные бродят 300 с лишним лет

Повторюсь, ваш бред, что вы принимаете хиротонию от тех, у кого хиротонии по определению быть не может, это только ваш бред. Поинтересуйтесь по этому поводу у ваших архиереев. И, НЕ ВЫДАВАЙТЕ СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, ЗА МНЕНИЕ РПСЦ.
Вопрос: Вы приняли в сущем сане Амвросия на каком основании? Ведь по вашей теории у него не было хиротонии....

 Отправлено: 02.07.18 03:11. Заголовок: андрей ю пишет: Воп..

андрей ю пишет:

цитата:

Вопрос: Вы приняли в сущем сане Амвросия на каком основании? Ведь по вашей теории у него не было хиротонии....

послушайте, мне уже даже не смешно....
вы вообще не читаете моих постингов??? это как раз ваша теория, что у осужденных еретиков 2 чина и 3 чина нет уже ни крещения, ни хиротонии...
а я вам многократно доказываю и повторяю обратное, что у осужденных еретиков 2 и 3 чина таинства действительны, но не действенны......и после всего этого, вы все переворачиваете и пишите про мою теорию, что у Амвросия не было хиротонии....... воистину, с вами вести диалог - пустая трата времени...

 Отправлено: 02.07.18 03:13. Заголовок: Марина пишет: воист..

Марина пишет:

цитата:

воистину, с вами вести диалог - пустая трата времени...

пожалуй соглашусь с Вами, троллинг чистой воды.

 Отправлено: 02.07.18 03:32. Заголовок: Глеб Марина пишет: ..

Глеб

цитата:

Марина пишет: цитата: воистину, с вами вести диалог - пустая трата времени... пожалуй соглашусь с Вами, троллинг чистой воды.

Переходи в РПСЦ, честнее будет.

 Отправлено: 02.07.18 03:36. Заголовок: андрей ю пишет: Пер..

андрей ю пишет:

цитата:

Переходи в РПСЦ, честнее будет

Честнее не значит правильнее. Мне нравится РПсЦ, но не уверен в ее канонической безупречности. Впрочем и в РДЦ некоторые находят эту небезупречность. Наверное ее и нет ни там ни там. Священство и там и там небезупречно. Так какой смысл?

 Отправлено: 02.07.18 02:29. Заголовок: Марина пишет: приск..

Марина пишет:

цитата:

прискорбно, что легким мановением руки еретики-никониане, принимаемые под миропомазание вдруг превращаются в еще неосужденных единоцерковных братьев-заблудников

Львинная доля "братьев-заблудников-щепотников" крещены обливательно, о миропомазании уже речь не идет.

 Отправлено: 02.07.18 03:55. Заголовок: Понятно, такая же не..

Понятно, такая же неразрешимая задача как и в Москве. Зато все учат меня мирянина.

 Отправлено: 02.07.18 05:48. Заголовок: Хотя завуалированно ..

Хотя завуалированно патриархия РДЦ, судя по последнему собору, склонилась к тождественности когда расценила "болтание" Криулина по различным РО как недостаток веры.

цитата:

Освященный Собор одобрил труды минувшего Архиерейского Собора, однако в соборное решение в отношении прихожанина общины г. Санкт-Петербург Сергия Криулина счел нужным внести корректировку. Несмотря на то, что Сергий Криулин, до своего возвращения во святую Церковь, на протяжении ряда лет служил клириком в одном из новообрядческих расколов, в лоне Русской Древлеправославной Церкви ему определяется высокое служение мирянина и лишь в этом качестве и лишь на этом поприще он может потрудиться на благо Истинной Веры (читай "Истинной Церкви" потому, что звучит глупо если не отождествлять) и спасти свою бессмертную душу, искупив, таким образом, свой проступок – сознательное отпадение в общество, отвергающее и проклинающее Святое Древлеправославие.

 Отправлено: 02.07.18 06:52. Заголовок: Андрей, в полемике с..

Андрей, в полемике с Мариной ты упускаешь из виду ( или не знаешь об этом) одну важную вещь, определяющую ее понимание по теме: она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места?

 Отправлено: 02.07.18 10:18. Заголовок: Людмила пишет: она ..

Людмила пишет:

цитата:

она разделяет теорию пустых сосудов Арсения Уральского. Теперь все встало на места?

Что за теория пустых сосудов, где у Арсения Уральского она изложена и что в ней неправославного? Может Андрей Юрьевич мне ответит. Я уже спрашивал, но ответа так и не получил.

 Отправлено: 03.07.18 10:22. Заголовок: rasergiy Что за теор..

rasergiy

цитата:

Что за теория пустых сосудов,

В общих чертах это теория, что при принятии еретиков в сущих санах хиротония подается в МОМЕНТ ПРИНЯТИЯ. Т.е. ДО этого принимаемый был пустышкой, ни кем, над которым просто такая же пустышка произносила чин хиротонии. Это и назвали пустым сосудом, который наполняется (т.е. получает полную так сказать хиротонию) ВО ВРЕМЯ чиноприема.

цитата:

где у Арсения Уральского она изложена

Ну, сейчас у меня её под рукой нет, читал давно. Но то, что это теория Арсения Уральского несомненно. На старых форумах её много обсуждали.... думаю САП подтвердит, что это новодел Швецова, и может даст ссылку где об этом шла речь.... у него ловко получается ссылки давать....все помнит

цитата:

и что в ней неправославного?

ТО, что если кто чего не имеет, тот и не может дать того, чего не имеет. Если хиротонии нет, то её нет.