Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

 Отправлено: 20.07.18 15:11. Заголовок: Игорь Кузьмин: "..

Игорь Кузьмин: "А у Вас выходит, что Феофил должен был ведать текст толкования Вальсамона на 8-е правило и из него выбрать по Вашему разуму то что Вам желательно. "
Это вообще о чем, и откуда такой бред можно вывести? Я такого определенно не говорил и из моих слов такого не следует.

1) В 12пр. Феофила НЕТ НИ СЛОВА О СОХРАНЕНИИ РУКОПОЛОЖЕННИЯ ПОЛУЧЕННОГО В ЕРЕСИ.
2) Это правило явно говорит о возможности получении новых степеней после присоединения от ереси, если тому нет препятствий.
3) Вальсамон толкуя 8пр. 1ВС говорит и о рукоположенных еретиках, и о нерукоположенных. Вначале говорит о рукоположенных в ереси, затем говорит и то, что с сохранением их степеней соединяется также и право возведения на высшие степени так, как оным правом обладают и пришедшие к крещению из языческого жития, так что и оным еретикам нет препятствий к получению степеней. Вальсамон говорит, что это правило соединяется с правилами касающимися поставления новокрещенных простецов в священные степени.
4) Коментируя Феофила он повторяет сказанное им же в 8 пр. относительно возведения на высшие степени. т.е. о получении новых степеней, если тому нет препятствий.
5) В конце добавляет, что о наватианах имеется правило 8-е 1-го ВС. Заметьте Вальсамон не сказал, что 8 правило и есть основание для ответа Феофила, так как ответ Феофила касается получения новых степеней, а 8-е правило в первую очередь касается о сохранении степеней полученных в ереси. Иначе бы Вальсамон прямо указал, что правило Феофила основывается на 8пр. 1го ВС.

Если сравните о чем говорит Феофилово правило, то ясно увидите, что оно говорит не о имеющих священные степени, полученные в ереси, а говорит вообще о получении новых степеней после присоединения от наватиан. А 8-е правило говорит об пришедших со своими степенями. Потому Феофил и отвечает собственным правилом, а не приводит уже имеющееся правило, так как эти правила касаются разных предметов.

 Отправлено: 20.07.18 18:32. Заголовок: rasergiy пишет: Есл..

rasergiy пишет:

цитата:

Если сравните о чем говорит Феофилово правило, то ясно увидите, что оно говорит не о имеющих священные степени, полученные в ереси, а говорит вообще о получении новых степеней после присоединения от наватиан. А 8-е правило говорит об пришедших со своими степенями. Потому Феофил и отвечает собственным правилом, а не приводит уже имеющееся правило, так как эти правила касаются разных предметов.

«А понеже великий Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей: то, по сему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединиться к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».

Здесь вовсе невозможно никак иначе истолковать, кроме сущего лукавства. Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей, значит в том числе и от чистых (о которых вопрос был Афингия). Разве Феофил обманывал здесь Афингия? а Вы ведаете и другие правила никейского собора, где бы кого-то из приходящих еретиц не рукополагали?

 Отправлено: 20.07.18 19:36. Заголовок: Игорь Кузьмин, а Вы ..

Игорь Кузьмин, а Вы не сами толкуйте, а возьмите и сравните толкование Вальсамона на 12-пр. Феофила и на 8-е пр. Никейского собора. И все станет на свои места. А если принять Ваше личное толкование, то придется признать, что Вальсамон в толковании на 8-е правило говорит о принятии в сущем сане клириков от наватиан, а потом вдруг в толковании на 12-е пр. говорит совершенно противоположное, что в сущий сан нужно не принимать, а перерукополагать. Он противоречит сам себе? НЕТ. Ведь если убрать ВАШ ДОМЫСЛ, КОТОРОГО НЕТ В 12-м правиле Феофила и в толковании Вальсамона на него, о том что в данном случае ведется речь о восстановлении степени полученной в ереси, то все встает на свои места. И нет никакого противоречия. А стоит только прибавить этот домысл - получается противоречие, что ясно свидетельствует о ложности этого домысла.
Повторяю - в 12-м правиле Феофила нет ни слова о восстановлении степени полученной в ереси.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей,

Неверно. Никейский собор имеет 2 правила, ясно установивших два различных образа чиноприема еретиков - 1) 8-е правило о том что еретиков 2-го чина принимать в сущем сане через миропомазание 2) 19-е правило о том, что еретиков 1-го чина нужно крестить и заново рукополагать.

 Отправлено: 20.07.18 21:42. Заголовок: rasergiy пишет: Иго..

rasergiy пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей, Неверно. Никейский собор имеет 2 правила, ясно установивших два различных образа чиноприема еретиков - 1) 8-е правило о том что еретиков 2-го чина принимать в сущем сане через миропомазание 2) 19-е правило о том, что еретиков 1-го чина нужно крестить и заново рукополагать.

Уже достаточно высказались по тексту 8 правила, ничего нового нет. С личной верой понимания некоего текста спорить бесмысленно, так что не будем повторять свою аргументацию самого действие чинопоследования восстановления в санах.

Я бы только еще раз желал от Вас уточнить свой ответ по тексту 12 правила Феофила.
То есть Вы несогласны с Феофилом, в его ответе, относительно вопрошания о приходящих наватианах, что «Собор блаженных отцев наших бывший в Никее, определил рукополагати приходящих от ересей»? Вопрос для Феофила закрыт, другого способа от определений собора никейского принимать приходящих от наватиан, кроме рукоположением он не подал Афингию. Так? по тексту сего правила?

 Отправлено: 20.07.18 20:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никейский собор в своем определении (правилах) определил рукополагати приходящих от всех ересей

то, что речь в вопросе шла именно о рукоположении достойных мирян их покаявшихся еретиков, доказывает факт, что не мог собор постановить делать новое рукоположение бывших еретиков-клириков, поскольку Карфагенские соборы, которые были гораздо позже, принимали раскольников-донатиан с их прежним рукоположением..что явно противоречило бы правилу преждебывшего Вселенского собора, а это нонсенс...

 Отправлено: 28.07.18 04:42. Заголовок: rasergiy Игорь Кузьм..

rasergiy

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: "Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об. Фактически из Церковной истории мы не знаем других причин к применению данного правила. И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением.

Интересная мысль, что икономия в принятии - это аккривия в строгом соблюдении правил...

 Отправлено: 28.07.18 12:54. Заголовок: rasergiy пишет: То ..

rasergiy пишет:

цитата:

То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы.

абсолютно согласна, поскольку в том же 1 правиле св.Василий Великий пишет, что:
"Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем."
то есть, святой отец свидетельствует, что разделение отпадших от церкви подразделялись на ереси, раскол и раздор, и это установили древние отцы, которые уж ничуть не противоречили святым апостолам, поскольку крещение отпадших, возвращавшихся из ереси они никогда и не принимали, как и было заповедано апостолами...
а вот из раскола и раздора крещение всегда принимали, и это вовсе не из какой-то временной и избирательной для некоторых сообществ икономии, а по самой настоящей и постоянной акривии, соблюдая древние неписанные, но тем, не менее, установленные правила, а не вводя какие-то новины...
обратите внимание, что св.Василий специально подчеркивает, что это установили древние отцы

 Отправлено: 18.07.18 07:44. Заголовок: rasergiy пишет: кат..

rasergiy пишет:

цитата:

католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков.

да ничего он как раз не склоняется)) это Игорь склоняется и считает Люцифера святым, хотя он канонизирован только у католиков)) а Бароний объективно описывает ситуацию.
Игорь не понимает, что еп.Люцифер дополнительно раздул и усугубил мелетианский раздор, рукоположив единолично в епископы Павлина и не приняв соборного решения церкви о поставлении Мелетия, которого поддержал весь восток.
и Игорь абсолютно не внимательно читает те ссылки, которые он привел, а ведь там о Люцифере достаточно ясно сказано:
"И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне»

Игорь, здесь ясно показано, что Люцифер не примирился с Церковью, а выбрал свое мнение, отвергнув всех (об этом пишет и блаж.Иероним), и приняв в общение лишь одного своего легата, это мнение он не успел изменить, то ли потому, что вскоре скончался, то ли потому, что был убежден в его правильности, и от него пошел раскол люцифериан, которые поддержали его и раскололись с церковью...

так что, видим в нескольких авторитетных источниках, что раскол люцефириан существовал, хоть вы его и отрицаете, а всякий раскол как раз называется именем расколоучителя...

 Отправлено: 18.07.18 18:18. Заголовок: Марина пишет: "..

Марина пишет:

цитата:

"И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне»

Марина не смешите :-)
Руфин пишет, что мало что может сказать. То есть он плохо ведает о сем. А вот другие два историка приведенные Вам пишут, что остался в согласии с Церковью. Вы их забыли прочитать? :-)

Марина пишет:

цитата:

Игорь не понимает, что еп.Люцифер дополнительно раздул и усугубил мелетианский раздор,

И какой это раздор Мелетий сотворил? По подробнее расскажите.

И я жду Ваших указаний источников суда, который укажет нам на ересь Люцифера и его последователей. Потому как можно кого либо обвинять в "люциферианской ереси", не ведая за что осужден был Люцифер :-)

 Отправлено: 18.07.18 18:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Марина не смешите :-) Руфин пишет, что мало что может сказать. То есть он плохо ведает о сем.

не понимаю, почему вам так смешно, читайте внимательно, и не коверкайте смысл сказанного историком, он пишет, что Люцифер оставил Церковь, а вот почему он не смог вернуться обратно, он не ведает, здесь и выдвигает два предположения - то ли он умер, то ли не захотел покаяться.. цитирую еще раз:
..."долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне...
вы почему-то не видите очевидного и спорите, доказывая, что не было люциферианского раскола, тем не менее, именно с Люцифером сочувствующие ему люди ушли из церковного общения, и долгое время были в расколе, даже после его смерти..поэтому-то и сказано, что раскол начало взял от него, этот раскол и носит его имя ...никто бы так не называл отколовшихся, если бы они не разделяли взгляды именно своего раздороучителя

 Отправлено: 18.07.18 18:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И какой это раздор Мелетий сотворил? По подробнее расскажите.

не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор, из-за него на 2 Вс.соборе даже западные епископы вообще не присутствовали, запад был за Павлина, а восток за Мелетия, вот из блаж.Феодорита ЦЕРКОВНАЯ ИСТОРИЯ, гл.5 цитата:
"Однако ж, Люцифер не поехал в Александрию, а отправился в Антиохию. Много речей о примирении говорил он той и другой партии, но, видя, что евстафиане, руководимые пресвитером Павлином, не соглашаются ни на что, наконец, рукоположил им этого самого Павлина в епископы, и поступил нехорошо, потому что своим поступком продлил существовавший раздор на восемьдесят пять лет, до времени достойного всякой хвалы Александра, который, приняв кормило правления антиохийской церковью, употреблял все средства, прилагал все старание и усердие к восстановлению единосущия и наконец успел присоединить к телу церкви отделившийся член ее. Увеличив таким образом распрю, Люцифер оставался в Антиохии еще довольно долго. Между тем туда же прибыл и Евсевий и, заметив, что от нехорошего врачевания болезнь сделалась неисцелимою, отплыл на запад.
А Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, так что последователи его стали называться по его имени и долгое время известны были под именем люцифериан.

 Отправлено: 18.07.18 10:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот от эмоциональных полемик у Вас фантазии эти и распаляются, хоть какую нибудь ересь придумать для несогласных с вашим чиноприемом :-)

это не мои распаленные фантазии), а исторический факт

 Отправлено: 16.07.18 17:01. Заголовок: По Августину в креще..

По Августину в крещении чада раждаются от семени Отца. Так?

 Отправлено: 16.07.18 17:30. Заголовок: Саныч пишет: По Авг..

Саныч пишет:

цитата:

По Августину в крещении чада раждаются от семени Отца. Так?

у Августина я такого не читала)))

 Отправлено: 16.07.18 17:57. Заголовок: "Одних чад Церко..

"Одних чад Церковь рождает сама, от своего чрева, а других она рождает от чрева служанки".

По этой аллегории у служанки и госпожи один муж, ставший отцом.

Духовно, что Один Бог порождающий в крещении Своих детей от Матери Церкви.

 Отправлено: 16.07.18 18:16. Заголовок: Саныч пишет: По это..

Саныч пишет:

цитата:

По этой аллегории у служанки и госпожи один муж, ставший отцом.

думаю, что аллегории здесь лучше оставить, важна мысль святого отца, что Таинства, если они совершаются и вне Церкви, все равно принадлежат Церкви, а не служанке или блуднице, которые ими пользуются воровски и беззаконно, но ради милосердия люди, получившие такие таинства даже от служанки, возомнившей себя госпожой, принимаются при их покаянии, как равноправные дети, а до покаяния они просто воры, а вовсе не чада...

собственно, о этом сказано и в 68 правиле Карфагенского собора -
"...Церковь, которая есть голубица, единственная матерь христиан, в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящыя, впрочем, пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало их к вечной жизни, то в залуждении становится для них более омрачающим и осуждающим..."

по-моему, куда уж яснее ясного сказано, что и в ереси совершаются действительные таинства, но для еретиков они становятся омрачающие и осуждающие...

 Отправлено: 16.07.18 19:07. Заголовок: Совершитель таинств ..

Совершитель таинств Дух Святой?

 Отправлено: 16.07.18 20:38. Заголовок: Саныч пишет: Соверш..

Саныч пишет:

цитата:

Совершитель таинств Дух Святой?

да, вот что пишется о крещении еретиков 2 и 3 чина, которое принимается церковью, они "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)..
и у блаж.Августина читаем:
"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием"

 Отправлено: 16.07.18 21:45. Заголовок: Саныч пишет: Нормал..

Саныч пишет:

цитата:

Нормальный себе такой экуменизм. Если довести мысль до логического конца, то в случае нужды, православный может причаститься их запасными дарами (положим у себя дома).

вроде читать умеете, а не видите или может делаете вид, что не видите, цитирую еще раз того же Августина:
1.кто родился и воспитался ВНЕ ЕДИНЕНИЯ с Церковью
2. еретикам недостает не самих таинств, а ИХ СПАСИТЕЛЬНОГО ДЕЙСТВИЯ
3.запечатлен был таинствами, но НЕ ПОЛУЧАЕТ от них благодатной силы и освящения
4. еретику надо вернуться церковь и покаяться, чтобы таинство совершенное вне церкви имело СПАСИТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ
5. таинство совершилось, но оно БЕСПЛОДНО

куда уж яснее ясного, что таинства У ЕРЕТИКОВ действительны, но абсолютно бесплодны, о каком причащении их запасными дарами может идти речь????? православным христианам даже дружить нельзя с еретиками, какой экуменизм вы увидели, когда речь идет только о неповторимости самого таинства при их возвращении в церковь и о полной безплодности этих таинств вне церкви? не понимаю...

в общем, вроде все сказано, больше ничем помочь не смогу)))

 Отправлено: 16.07.18 21:02. Заголовок: Ну, вот по вашему и ..

Ну, вот по вашему и выходит, что Дух Святой тайнодействует у еретиков, возраждает неправомыслящих к жизни вечной и через их нечестивых предстоятелей подаёт Свои дары. Таким образом они в Церкви. С оговорками, что как и совершающие нечестие православные, лишаются участия в жизни вечной.

Нормальный себе такой экуменизм.

Если довести мысль до логического конца, то в случае нужды, православный может причаститься их запасными дарами (положим у себя дома).

 Отправлено: 28.07.18 03:41. Заголовок: Саныч Если довести м..

Саныч

цитата:

Если довести мысль до логического конца, то в случае нужды, православный может причаститься их запасными дарами (положим у себя дома).

Не может. Зачем причащаться тем, что омрачает и осуждает? Ибо причащаться таинствами тех, кто находится "в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (68 пр. К.с.)

 Отправлено: 16.07.18 22:22. Заголовок: Ну, так и для правос..

Ну, так и для православного приятие таинств в нечестии - к осуждению.

В чем принципиальная разница?

В том, что один числится православным, а другой нет, но осиянный благодатью Духа в подаваемых таинствах?
И если у тех раскольников/еретиков совершаются Духом Святым таинства крещения/хиротонии/венчания, то почему не совершается евхаристия?

 Отправлено: 16.07.18 22:56. Заголовок: Саныч пишет: почему..

Саныч пишет:

цитата:

почему не совершается евхаристия?

видимо потому, что это повторяемое таинство, а при возвращении принимаются только неповторяемые

 Отправлено: 16.07.18 23:54. Заголовок: А второе венчание ве..

А второе венчание ведь именуется венчанием, читаются молитвы на таинство венчания?

Или к примеру, в никонианстве один из супругов был крещен погружательно, а второй был облит, оба были венчаны, то таких после крещения обливанца в РПСЦ венчают полным чином, и получается, что принятый под миро венчался два раза полным чином.

 Отправлено: 17.07.18 00:09. Заголовок: Саныч пишет: то так..

Саныч пишет:

цитата:

то таких после крещения обливанца в РПСЦ венчают полным чином

что-то я такого не припомню, знаю, случай, когда муж был облит, а она погружена, но при переходе сказали, что венцы 2 раза не держат...это надо уточнить у священника, ведь бывают и ошибки при приеме... если ее не крестили заново, то их не должны второй раз венчать, первый венец никонианский действителен.....кстати, этот вопрос я лично выясняла у о. Леонида Гусева еще в 1993 году)

а вот если оба обливанцы и крестятся, то таких сразу должны и венчать

 Отправлено: 17.07.18 00:40. Заголовок: Марина пишет: что-т..

Марина пишет:

цитата:

что-то я такого не припомню

Так на Остоженке (Гусевский клан), да и на форумах это обсуждали, никто из белокриницких не возражал.

Ну, и второвенчанных вы обошли молчанием.

Ваша гипотеза не выдерживает практики вашего же общества.

 Отправлено: 17.07.18 01:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и в дальнейшим свв. отцы не строго судили его чрезмерную в сложившихся осбтоятельствах смуты ревнительность.

Игорь, я уже приводила вам выше, что еретизм по меньшей мере 3 чина у Люцифера был именно в том, что он отделился от единства Церкви, незаконно рукоположил, был отлучен по свидетельству Амвросия Медиоланского, так Люцифер отрицал еще и триипостасность

Саныч пишет:

цитата:

Так на Остоженке (Гусевский клан), да и на форумах это обсуждали, никто из белокриницких не возражал. Ну, и второвенчанных вы обошли молчанием. Ваша гипотеза не выдерживает практики вашего же общества.

какая же это моя гипотеза, если я вам говорю, что лично по телефону консультировалась у о.Леонида Гусева, и он мне ответил, что второе венчание не нужно, если один из переходящих не крестится в РПСЦ...вы как не читаете мои вам ответы!
а что касается обсуждения на форуме, то я не читала данный форум, и данного случая, который вы описываете, не знаю, но если такое было, то это нарушение, и никаких второвенчанных я не обхожу молчанием, написала вам, что бывают и ошибки при приеме, их не на форумах обсуждают, а выясняют вопрос у знающих священников или на соборе

 Отправлено: 17.07.18 01:32. Заголовок: Может это самодурств..

Может это самодурство Леонида/Ливерия? Он к примеру трехпогруженого единоверческого иеромонаха Езерова крестил.

 Отправлено: 17.07.18 01:35. Заголовок: Саныч пишет: Может ..

Саныч пишет:

цитата:

Может это самодурство Леонида/Ливерия? Он к примеру трехпогруженого единоверческого иеромонаха Езерова крестил.

митрополит Алимпий мне ответил потом тоже самое..и какое это самодурство, это как раз правильное решение, а вот перекрещивать Езерова - это по сути неверно

 Отправлено: 17.07.18 01:43. Заголовок: Ну, не знаю, мне Лис..

Ну, не знаю, мне Лисуренко говорил, что если один из супругов-обливанец и крещен сызнова в РПСЦ, а другой только довершен, и несмотря на то, что они венчаны в РПЦ, обязательно венчаться и до нового венчания вместе не жить. Если этот запрет нарушить то епитимия за блуд.
Обливанец=язычник. И никакого венчания крещеного с язычником быть не может.

 Отправлено: 17.07.18 01:52. Заголовок: Саныч пишет: Облива..

Саныч пишет:

цитата:

Обливанец=язычник. И никакого венчания крещеного с язычником быть не может.

вообще-то брак освящается, даже без венца, если вообще один язычник, а другой пошел и покрестился..
не знаю, какие там мнения сейчас складываются, это надо на собор в каноническую комиссию тогда подавать, но в 1993 году мне ответили, как я вам сказала, и считаю, что это правильно, венчание было, таинство совершилось, а брак освящается и одним верным после перехода в Церковь, зачем таинство повторять, достаточно покрестить обливанца, да и все..)

кстати, еще случай вспомнила - жена была старообрядка, а муж из никониан, который считал, что он был крещен погружательно...его перевели и их обвенчали..через много лет выяснилось, что муж был обливанец, так его только покрестили, но заново никто не венчал

 Отправлено: 17.07.18 07:50. Заголовок: Какое то различие по..

Какое то различие полагаете в венчании и освящении? В чем оно?

 Отправлено: 17.07.18 12:51. Заголовок: Саныч пишет: Какое ..

Саныч пишет:

цитата:

Какое то различие полагаете в венчании и освящении? В чем оно?

не полагаю никакого различия для понятия Таинства, и не понимаю, честно говоря, как можно при переходе от некоторых еретиков крещение принимать, а хиротонию и венчание не принимать..
тут, как говорится - или все отвергать, как делал св.Киприан Карфагенский, или все принимать, тогда слушать объяснения блаж.Августина, а наполовину принимать, наполовину отвергать - это из области вовсе непонятного...
поскольку, если отвергаем хиротонию раскольника-епископа, тогда явно принимаем некрещенных из раскола, которые потом причащаются и становятся теми же епископами, а они не имеют крещения, поскольку миропомазание уж никак не крестит...я лично не могу такого принять..
поэтому полагаю, что объяснение блаж.Августина наиболее полно показывают, почему Таинства, даже совершенные еретиками вне Церкви, принадлежат ей, и почему они принимаются при возвращении раскольников и раздорников, причем даже осужденных соборно

 Отправлено: 17.07.18 14:30. Заголовок: Я спрашивал о венчан..

Я спрашивал о венчании.

О крещении и хиротонии вашу позицию понял.

Ещё раз спрошу: в браке один язычник/еретик второй православный, вы сказали, что неверный освящается верным. Вопрос: это освящение полагаете равным венчанию?
Ну и так не ответили о втором венчании, оно же совершается с венчальными молитвами. Так? А значит повторяемо.

И непонятно почему признавая у еретиков/раскольников совершение таинств крещения и хиротонии, вы отказываете им в совершении других: миропомазания, евхаристии, покаянии и елеосвящении? Пусть так же в осуждение, но откуда вы увидели у Августина такую избирательность?

 Отправлено: 17.07.18 14:55. Заголовок: Саныч пишет: Ещё ра..

Саныч пишет:

цитата:

Ещё раз спрошу: в браке один язычник/еретик второй православный, вы сказали, что неверный освящается верным. Вопрос: это освящение полагаете равным венчанию?

простите, первый раз не поняла вопроса
у нас же есть ответ ап.Павла, если двое были язычниками/у нас-еретиками, а потом один пришел к истинной вере и покрестился, а второй супруг не хочет идти к вере, но хочет жить с верным, то такое сожительство освящается в подобных вынужденных условиях и без венца, знаю несколько таких случаев, когда верного причащали, хоть брак и не венчан был, и из примеров жития святых знаем о тайных христианках, живших с язычниками, которых причащали

а в рассуждениях о том, что как это христианин будет жить с язычником, это же недопустимо - кроется ошибочное представление, поскольку христианина не венчают с язычником, если это люди только вступают в брак, а если оба были вне церкви и уже имели союз, потом один перешел в церковь, а другой - нет, то такой союз никто не имеет право разрушать, это противоречит ап.Павлу и является насилием

 Отправлено: 17.07.18 15:16. Заголовок: Саныч пишет: И непо..

Саныч пишет:

цитата:

И непонятно почему признавая у еретиков/раскольников совершение таинств крещения и хиротонии, вы отказываете им в совершении других: миропомазания, евхаристии, покаянии и елеосвящении? Пусть так же в осуждение, но откуда вы увидели у Августина такую избирательность?

так я же приводила выше цитату из Августина:
Марина пишет:

цитата:

Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия.

неповторяемыми считаются крещение, венчание и хиротония

 Отправлено: 17.07.18 15:35. Заголовок: Саныч пишет: Ну и т..

Саныч пишет:

цитата:

Ну и так не ответили о втором венчании, оно же совершается с венчальными молитвами. Так? А значит повторяемо.

в смысле, о втором венчании? не совсем поняла вопрос

 Отправлено: 18.07.18 06:54. Заголовок: Саныч пишет: Вопрос..

Саныч пишет:

цитата:

Вопрос: это освящение полагаете равным венчанию?

Вопрос не ко мне, но ничего равным не бывает. Нет чина Венчания - нет венчания.

 Отправлено: 17.07.18 14:57. Заголовок: Я пост выше расширил..

Я пост выше расширил.

А с венчанием, для вас такое освящение неверного верным равно венчанию?

 Отправлено: 17.07.18 15:21. Заголовок: Саныч пишет: А с ве..

Саныч пишет:

цитата:

А с венчанием, для вас такое освящение неверного верным равно венчанию?

думаю, что само понятие венчания несколько другое, но как я могу противоречить апостолу и назвать блудом такой союз?
"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы"
толкование Фиофилакта Болгарского:
То есть изобилием чистоты верующей половины преодолевается нечистота неверующей. Это значат слова апостола, а не то, будто язычник делается святым. Ибо апостол не сказал: бывает свят, но: освящается, то есть побеждается святостью верной половины. А говорит об этом для того, чтобы верующая жена не опасалась сделаться нечистой, если будет иметь сожительство с таким мужем. Но спрашивается: совокупляющийся с блудницею, делаясь одним с нею телом, становится нечистым (ср. 6:16); очевидно, и совокупляющийся с язычницею становится одним с нею телом. Если первый нечист, то как же не делается нечистым последний? Что касается блудодеяния, в нем бывает точно так. Когда имеют общение между собой блудники, то их смешение имеет нечистоту, и потому они оба нечисты. Но иначе это дело при сожительстве верующей половины с неверующей. Неверующий муж - нечист по его неверию. Но жена имеет с ним общение не в неверии, а в ложе. В этом общении не оказывается никакой нечистоты. Ибо оно есть законный брак. Посему-то верующая половина и не делается нечистой.

то есть, такое сожительство освящается и не является телесным блудом, но вот духовного единства не происходит как бывает в венчании, думаю что как-то так происходит...