Отправлено: 09.08.18 20:47. Заголовок: Игорь, по поводу при..
Игорь, по поводу принятия еретиков мне ваше мнение понятно, но очень хотелось бы выяснить еще один вопрос - абсолютно не ясно, почему вы так трепетно относитесь к цитатам из дораскольных источников, но полностью отметаете такие свидетельства из "Большой Катихизиса" по поводу Причастия, лист 384 :
"Сия глаголы Господня. Приимите ядите, се есть тело Мое, за вы ломимое во оставление грехов. И пийте от нея вси, се есть кровь Моя новаго завета, за вы и за многих изливаемая во оставление грехов. И сие творите в Мое воспоминание. Сиречь, жрите и приносите со благодарением, и освящайте с благословением. О сем и Павел к Коринфом пишет: Чаша благословения, ея же благословляем, не общение ли крове Христовы есть. Хлеб, Его же ломим, не общение ли телу Христову есть (зач. 145). Таже Матфей во сто осьмом зачале своего евангелия яви. Паки же и Лука глаголет тоже. Сия вся к видотворению жертвы и тайны сея ключима суть. Но сия гла-голы действеннейшия к той тайне. Се есть тело Мое, се есть кровь Моя. О сем святый Иоанн Златоустый во третием (во втором томе, сиречь книзе), о предательстве июдином, сице глаголет. Якоже оно слово, еже рече Господь Бог, растите и множитеся, и наполните землю, единою речено бысть, и во вся времена совершительно есть, внегда к рождению естество прилагается. Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве".
Прошу прощения, торопился, и некоторые ответы мои смешались между собой без разделения к какой цитате Марины относятся. Сначала исправляю.
Марина пишет:
цитата:
правильно, крещение еретиков и не принималось никогда, а крещение от раскольников и раздорников принималось всеми вселенскими и поместными соборами ...
А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете?
Марина пишет:
цитата:
Игорь, вы уже повторяетесь неоднократно, и я уже вам указывала ошибочность вашего мнения, поскольку 57 правило Карфагенского собора говорит обратное: "..как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение, и то, что единожды преподавали должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
Во первых, это сказано только о донатистах, которые длительное время судебных разбирательств от начала раздора не включаемы были в чин принимаемых. Раздор же часто лечится примирением, без исследования о таинствах. Во-вторых, не понял о каком противоречии у Вас речь? «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.»
Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви? Наоборот, когда уверовав, приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся. Собственно и у Тимофея ответ таков же о арианах, Дух Святой, который таинства совершает, только через церковные тайнодейства подается.
То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства крещенные не приняли.
Отправлено: 10.08.18 09:20. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это в Вашем только разуме несовместимо, потому как оно положено на ложное основание, что таинства вне Церкви совершаются.
Не в моем только - так пишут святые отцы и Августин и Иероним, которых по этим их мнениям никто и никогда не опровергал, кроме Вас и вашего сообщества. И это следует из правил Вселенских соборов о принятии крещения от раскольников, которое должно быть довершено только миропомазанием, но само крещение принимается за истинное. Это у Вас ложное основание, направленное на разрушение священства, причем своим неразумным рассуждением Вы разрушаете не только послераскольное священство, но и священство еще времен Вселенских Соборов.
Ведь если признать, что крещение у раскольников ложное и учесть, что такие раскольники принимаются без перекрещивания по правилам святой соборной и апостольской Церкви, как на то точно указывает например 7 пр. Никейского собора. И даже если принять Ваше мнение, что восстановление в священные степени полученные в расколе происходит повторным совершением таинства хиротонии от православного епископа, то выходит, что со времен Вселенских соборов было принято принимать некрещенных священников и поставлять в священные степени некрещенных (Вальсамон: "положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.")! Ложное крещение не есть крещение, а по указанным правилам в священные степени поставляется не крещенный, а только миропомазанный, как будто миропомазание может заменить крещение. Это безумие Вы пытаетесь тут всеми силами доказать.
положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени
самое интересное, мы можем найти в 3 правиле 3 Вс.собора, что же означает понятие "восстановить в степени" .... цитирую: "Если же некоторым из принадлежащих к клиру в каждом граде, или селе, Несторием и его сообщниками, возбранено священство за православное мудрствование: таковым мы дали право восприяти свою степень." Толкование Зонара ...тех, которым запрещено священничество, за несогласие с зловерием Нестория и его единомысленников, святый собор настоящим правилом восстановил в их степенях... Толкование Вальсамона "... Итак, это правило восстановляет таковых в их степенях, и присовокупляет, что не одни они сохраняют свои саны, но и все клирики таковых епископов никаким образом не подчиняются им, как отступникам."
то есть, ясно видно, что речь здесь идет не о новой хиротонии, а лишь о принятии церковью уже имеющегося ранее у клирика священного сана..
теперь читаем толкование Вальсамона на 8 правило 1 Вс.собора: "...некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени." как мы видим, Вальсамон употребляет то же самое выражение - восстановлять их в их степенях, которое явно не означает новой хиротонии, а, как и в случае с извергнутыми при Нестории клириками, именно восстановление, то есть принятие их прежнего сана
Толкование Зонара ...тех, которым запрещено священничество, за несогласие с зловерием Нестория и его единомысленников, святый собор настоящим правилом восстановил в их степенях...
Не вижу причины, чтобы невозможно было использовать сие слово при толкованиях на правило в различных чинопоследованиях. Толкователи передают смысл правила отцов собора, а не к своему правилу точность формулировок терминов устанавливают. Важно чинопоследование при этом. А оно различно, как следует из тех моих цитат, которые описывают именно чинопоследование в канонических ответах. Вопрошающие в сих вопросах этими каноническими ответами разрешают свои сомнения относительно некоторых темных для них терминов правил.
Но вот по сущему смыслу сие правило только для вашего сообщества будет в наказание. Потому как даже для запрещенного еретиком епископом православного во всем клирика, долженствует чинопоследованием с разрешения собора епископов подать ему возможность священнодействовать, а не самому по себе, или от некоего себе подобного разрешение получить :-)
Отправлено: 11.08.18 00:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Потому как даже для запрещенного еретиком епископом православного во всем клирика, долженствует чинопоследованием с разрешения собора епископов подать ему возможность священнодействовать, а не самому по себе, или от некоего себе подобного разрешение получить :-)
здесь вы ошибаетесь, священника запрещает и разрешает один его правящий епископ, но данное правило не имеет отношения к принятию клирика -схизматика, его никто не запрещал, поэтому его разрешать никто не должен...
цитата: Это в Вашем только разуме несовместимо, потому как оно положено на ложное основание, что таинства вне Церкви совершаются.
Не в моем только - так пишут святые отцы и Августин и Иероним,
Так какое основание положено Августином и Иеронимом в утверждение, что таинства вне Церкви совершаются? Приведите его от их учения, если только они для Вас его обрели.
rasergiy пишет:
цитата:
Ведь если признать, что крещение у раскольников ложное и учесть, что такие раскольники принимаются без перекрещивания по правилам святой соборной и апостольской Церкви, как на то точно указывает например 7 пр. Никейского собора. И даже если принять Ваше мнение, что восстановление в священные степени полученные в расколе происходит повторным совершением таинства хиротонии от православного епископа, то выходит, что со времен Вселенских соборов было принято принимать некрещенных священников и поставлять в священные степени некрещенных (Вальсамон: "положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.")! Ложное крещение не есть крещение, а по указанным правилам в священные степени поставляется не крещенный, а только миропомазанный, как будто миропомазание может заменить крещение. Это безумие Вы пытаетесь тут всеми силами доказать.
Вы повторяетесь. Ваша же вера в некий тезис, не правило :-) Зачем повторять то с чем лично Вы не согласны? Аргументов же здесь новых нет, чтобы для них требовалось дополнительные аргументы.
«Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, Ответы правильныя Тимофея святейшаго архиепископа Александрийскаго, л. 606].
В этом ответе в Кормчей разъяснено, что причина неперекрещивания не в истинности крещения арианина, как Вы пытаетесь утверждать, а в икономии, снисхождении к немощи обращающегося к Церкви.
Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви. «Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г. «Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».
В сих ответах дораскольных учителей разъяснено, священство подается после освящения св. миром, как обще всех принимают. А первейшая хиротония скверная и яко не бывшая вменяется, и посему не приемлется без тайнодейства законных православных епископов. «собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал»
Отправлено: 12.08.18 14:48. Заголовок: rasergiy пишет Кузь..
rasergiy пишет Кузьмину
цитата:
Ведь если признать, что крещение у раскольников ложное и учесть, что такие раскольники принимаются без перекрещивания по правилам святой соборной и апостольской Церкви, как на то точно указывает например 7 пр. Никейского собора. И даже если принять Ваше мнение, что восстановление в священные степени полученные в расколе происходит повторным совершением таинства хиротонии от православного епископа,то выходит, что со времен Вселенских соборов было принято принимать некрещенных священников и поставлять в священные степени некрещенных (Вальсамон: "положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.")! Ложное крещение не есть крещение, а по указанным правилам в священные степени поставляется не крещенный, а только миропомазанный, как будто миропомазание может заменить крещение. Это безумие Вы пытаетесь тут всеми силами доказать.
Хорошая логическая цепочка. Именно так и получается по Кузьмину.....
Отправлено: 09.08.18 22:02. Заголовок: Марина пишет: это у..
Марина пишет:
цитата:
это учение закреплено соборно, как я вам выше цитату привела, где это подтверждается,
Учение Киприана относительно крещения вне Церкви закреплено соборно, а вот учения отвергающего сии соборы не вижу, и даже не понимаю как возможно оно быть, если того кто Киприаново отвергнет сам отвержению принадлежит по завещанию отцов 6 и 7 вс. соборов.
Марина пишет:
цитата:
что касается некоторого личного мнения святого отца, что можно православным ходить за таинствами к схизматикам, то позже оно не было принято...
Так кроме личного мнения о всем учении, другого и нет. Вам известны разве сведения по истории, чтобы в православии когда либо такое мнение рассматривалось? Откуда (от кого) сам тезис такой взялся, что вне Церкви таинства совершает Св. Дух? Рассматривать можно, когда тезис на писание некое полагается. А кроме сего, только личное мнение будет, ни на чем не утверждаемое. Суждение Киприановых соборов именно на писании утвердилось и посему поддержено было множайшими отцами и соборами вс.
Марина пишет:
цитата:
вы прекрасно знаете, что потом по правилам положено довершать такое крещение священнику, а без довершения оно не действенно...
Я прекрасно знаю что действенно. Зрите Писание. Деяния гл. 8, 39 и гл. 9, 18. А также и толкования в Толк. Апостоле. А от довершения от законно поставленного православного священника разве христиане отказываются?
Марина пишет:
цитата:
почему-то вы это обязательное условия опускаете, и верите, что имеете право так поступать,
Приложение к части спасаемых – это обязательное, а довершение чина если обрящешь священника православного. И как еще должно поступать в таковых нуждных случаях правоверному?
Марина пишет:
цитата:
так что, это дело вашей личной веры, с которой спорить бестолку, а аргументы вы подбираете в защиту своих верований, а не для поиска истины, предпочитая не замечать явных несостыковок
Ну да Вы истину всегда ищете и аргументы только ради ее, а все Ваши оппоненты только ради своих верований спорят, поэтому и спорить Вам с ними бестолку :-)
Отправлено: 12.08.18 11:28. Заголовок: Игорь Кузьмин Учение..
Игорь Кузьмин
цитата:
Учение Киприана относительно крещения вне Церкви закреплено соборно,
Правильно. Закреплено соборно: "и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." (2 пр. 6 Вс.с.) Т.е. собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Следовательно логически вытекает что в других местах это правило сохраняемо не было. Кстати, даже в Карфагенской церкви это правило было сохроняемо ТОЛЬКО во времена "предупомянутых предстоятелей".... во время других предстоятелей уже сохраняемо не было....
цитата:
Во-вторых, не понял о каком противоречии у Вас речь? «когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.»
Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви?
Тогда объясните про что говорит это правило дальше? " Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?
Отправлено: 13.08.18 09:59. Заголовок: андрей ю пишет: Пра..
андрей ю пишет:
цитата:
Правильно. Закреплено соборно: "и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." (2 пр. 6 Вс.с.) Т.е. собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Следовательно логически вытекает что в других местах это правило сохраняемо не было. Кстати, даже в Карфагенской церкви это правило было сохроняемо ТОЛЬКО во времена "предупомянутых предстоятелей".... во время других предстоятелей уже сохраняемо не было....
Верно. И Василий Великий пишет (в своем 1 пр.) об этом правиле, как о поместном, так что в других поместных церквях это правило не было приемлимо, и при этом утверждает, что должно держаться не рассуждения Киприанова собора, а как раз тех, кто принимал крещение от раскольников: "Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих ... Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ". Но! Это не вписывается в канву учения Игоря Кузьмина, поэтому игнорируется в созданной Игорем реконструкции святоотеческого разума.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Аргументов же здесь новых нет, чтобы для них требовалось дополнительные аргументы.
Ну так а зачем тогда Вы еще раз процитировали то, что уже цитировали, при чем не совсем к месту. Просто ответьте на вопрос:
По Вашему всякое крещение совершенное в обществе раскольников есть ложное, и остается таковым после принятия из раскола? Или при принятии крещенных в расколе без повторения таинства крещения, по вышеуказанным соборным правилам, их крещение становится (или остается) истинным?
Чтобы Вы не повторялись я отмечу, что я не спрашиваю о подаянии Духа Святаго в миропомазании, я спрашиваю только о таинстве крещения, совершенном в расколе. Как о нем должно мыслить? Проясните уже Вашу позицию по этому вопросу.
Отправлено: 13.08.18 12:14. Заголовок: rasergiy пишет: я с..
rasergiy пишет:
цитата:
я спрашиваю только о таинстве крещения, совершенном в расколе. Как о нем должно мыслить? Проясните уже Вашу позицию по этому вопросу.
Уже все сказали соборы Киприановы. И другого ответа, от писания, против сих соборов нет. Только Церковь есть жизненный источник. Вне Церкви жизни быть не может, но все мертво. Св. Дух не умерщвляет, но оживляет.
«Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299].
Приведу вот еще слова знаменитых учителей о крещении ариан, как они о нем выражались.
"Сии же [ариане] бедствуют и от самой полности тайны, глаголюще крещении, аще бо во имя Отца и Сына дается совершение, не глаголют же Отца истиннаго, за еже отметатися из Него подобнаго существа, отметаютжеся истиннаго Сына, и иного себе, от несущих зданнаго, возтворяюще именуют, како не всеконечно тщее и неполезное от них даемое есть; притворение бо имущее, истинну же ни едину имущее к благочестию помощь. [Ниже:] многия убо и иныя ереси, глаголющыя точию имена, не мудрствующыя же право, якоже речеся, ниже веру здравствующуя имущыя. неполезну имут и от них даемую воду, скудствующую благочестием, якоже и кропящемуся от них паче сквернитися в нечестии, ниже избавлятися. Тако еллини убо Бога устами глаголюще, безбожия же имут порок, яко сущно сущаго и истиннаго Бога не знают Отца Господа нашего Исуса Христа. тако манихеи и фруги, и Самосатовы ученицы, имена глаголюще, ничтоже мнее суть еретицы. тако поряду прочее и Ариева мудрствующе, аще и чтут написанная, и глаголют имена, тии ругаются приемлющым от них, вящьше иных еретик нечестивейшии суще" [Свт. Афанасий В. Слово 3 на арианы].
«Не хочу быть непросвещенным по просвещении, извращая понятие об Одном из Трех, в Которых я крестился, и действительно погребстись в воде, крестясь не для возрождения, но для умерщвления. Дерзну сказать нечто, о Троица! (Прости моему безумию, потому что в опасности моя душа!) Я и сам образ горней славы Божией, хотя и поставлен долу; потому не верю возможности спастись чрез равночестнаго мне. Если Дух Святый не Бог; то пусть прежде сам соделается Богом, и тогда уже обожит меня – Ему равночестнаго. А теперь какой обман в благодати, или лучше сказать, в дающих благодать – веровать в Бога, и пойти безбожным! одно исповедывать, другому научаться! Какие соплетения слов, какия обольщения, вопросом об одном и исповеданием одного приводящие к другому! О жалкое мое просветление, если по омовении делаюсь чернее, если вижу, что неочищенные светлее меня, если я игралище зловерия крестившагося; если ищу лучшаго духа, и не нахожу! Дай мне другую купель, и после того разсуждай худо о первой! Для чего завидуешь мне в совершенном возрождении? Для чего делаешь обителию твари меня, который стал храмом Духа, как Бога? Для чего иное у меня чествуешь, а другое безчестишь, злочестно разсуждая о Боге, чтобы пресечь мне дар, или, лучше сказать, меня самого отсечь от дара? Или все чествуй, новый богослов, или все безчести, чтобы тебе быть хотя нечестивым, но согласным с самим собою, и не разсуждать о безтелесном естестве не одинаково» [свт. Григорий Богослов, слово на еретики].
«И я не терплю, чтобы лишали меня крещения: Един Господь, едина вера, едино крещение (Еф. 4, 5). Ежели отнимется у меня это крещение; от кого получу второе? Что говорите вы потопляющие, или перекрещивающие? Можно ли быть духовным без духа? причастен ли Духа не чтущий Духа? и чтет ли Духа крестящийся в тварь и сораба? Нет; и ты не скажешь так много. Не солгу Тебе, Душе Святый! Знаю, Кого я исповедал, от кого отрекался, с Кем сочетался: и не согласен, после того как узнал речения вернаго, учиться у неверных, и после того как исповедал истину, прилагатися ко лжи, сходить в купель для совершения, и выходить более несовершенным, приступать ко крещению водою для оживотворения, и стать подобным младенцу, который умирает в минуту матерняго разрешения, так что его рождению сопутствует смерть. Для чего делаешь меня чрез одно и тоже блаженным и несчастным? новопросвещенным и непросвещенным? бежественным и вместе безбожным?» [свт. Григорий Богослов, слово на арианы].
Отправлено: 13.08.18 12:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299].
Здесь говорится о еретиках, а не о раскольниках. А о раскольничьих обществах тот же Иероним православную позицию изложил в своем диалоге против Люцефериан, только Вы его не принимаете, т.к. Ваша реконструкция святоотеческого разума может быть выстроена только на отдельных элементах учения, преподанного святыми отцами.
Впрочем ладно. Ваша позиция понятна - в расколе нет крещения. Теперь ответьте - следовательно согласно 7-му правилу 2-го Вселенского собора, при приеме из раскола миром помазуется еще не крещенный раскольник. Верно?
Отправлено: 13.08.18 18:27. Заголовок: А вообще хорошая и и..
А вообще хорошая и интересная тема получилась. Поклон участникам этой темы: Игорю, Марине, rasergiy - очень интересные посты у всех имеются..... Хотелось бы все таки определиться, что конкретно узаконил 6 Вс. собор в своем 2-м правиле? Например Игорь утверждает, что Киприаново правило соборно утверждено как общеобязательное: Игорь Кузьмин
цитата:
Учение Киприана относительно крещения вне Церкви закреплено соборно
Но мы также знаем, что соборно закреплены и правило Василия Великого, которое фактически сводит на нет Киприаново правило, как верно заметил rasergiy
цитата:
Василий Великий пишет (в своем 1 пр.) об этом правиле, как о поместном, так что в других поместных церквях это правило не было приемлимо, и при этом утверждает, что должно держаться не рассуждения Киприанова собора, а как раз тех, кто принимал крещение от раскольников: "Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих ... Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ".
Итак, что узаконил 6 Вс.собор? Видится одно: собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," , про всех же других закреплено мнение Василия Великого: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ".
"да будет оно приемлемо" - вот что закрепил 6 Вс.с., ну а Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них,"
А ежели представить за истину ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ Игоря, что Киприаново правило общеобязательное для всех, то тогда придется признать что все Вселенские соборы нарушали ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ правило......следовательно будет следовать логический вывод, что вселенские соборы - это лже соборы......но ведб это не так, т.к. Вселенские соборы признали это правило НЕ общеобязательным, а действующем " только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Короче, мнение личное мнение Кузьмина противоречит теории и практики Вселенских соборов......жаль что сам Кузьмин не видит очевидного.....
Отправлено: 13.08.18 19:15. Заголовок: андрей ю пишет: Ита..
андрей ю пишет:
цитата:
Итак, что узаконил 6 Вс.собор? Видится одно: собор закрепил что правило Киприана сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," , про всех же других закреплено мнение Василия Великого: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо ... Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. ".
"да будет оно приемлемо" - вот что закрепил 6 Вс.с., ну а Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них,"
А ежели представить за истину ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ Игоря, что Киприаново правило общеобязательное для всех, то тогда придется признать что все Вселенские соборы нарушали ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ правило......следовательно будет следовать логический вывод, что вселенские соборы - это лже соборы......но ведб это не так, т.к. Вселенские соборы признали это правило НЕ общеобязательным, а действующем " только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Короче, мнение личное мнение Кузьмина противоречит теории и практики Вселенских соборов......жаль что сам Кузьмин не видит очевидного.....
Отвергая истинность соборного послания отцов Киприанова собора, Вы утверждаете еретический догмат. Исповедуете, что истинность и святость таинства зависит от географии. В одном месте таинства вне церкви не истинны, и не святы, а в другом истинны и святы. Это во-первых.
Во-вторых, учение, что крестить должно всех приходящих к церкви, не только в Карфагенской церкви было принято, но во многих церквях вне Африки. Это следует из правила св. Василия В., из писем свт. Дионисия Александрийского, и свт. Фирмилиана. Значит Вы неправильно истолковали мысль отцов 6 вс. собора, что якобы учение было только в одной местности. Это практика чиноприема была тогда в одном месте. А вот учение о долженствовании крестить, было повсеместно принято. Но не крестили только ради икономии, как и свт. Василий В. указует. Отцы собора в отличие от Вас знали географию, не могли не различать различные местности где были соборы о непризнании таинств вне церкви.
«Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].
«Узнал я, – пишет святой Дионисий Александрийский, – что подобное мнение существовало с давнего времени у прежних епископов, в церквах многолюднейших и на соборах братии в Иконии, Синнаде и во многих других странах» [Евсевий. Церк. История. кн. 7. 7, 5]. В середине 50-х годов III века Фирмилиан, епископ Кесарии Каппадокийской, вспоминает в письме к святителю Киприану: «Давно уже мы сошлись из Галлии, Киликии и других ближайших областей, на Соборе в Иконии, что в Фригии, постановили твердо держаться такого мнения об еретиках и отстаивать его, когда обнаружится сомнение относительно этого предмета. Возникло здесь у некоторых сомнение относительно крещения тех, которые хотя признают новых пророков, однако знают, по-видимому, Того же, что и мы, Отца и Сына. Но мы, рассмотрев этот предмет со всем тщанием, на соборе в Иконии постановили – вовсе отвергать всякое крещение, которое совершается вне Церкви».
И в третьих,
«Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора].
«Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили» [1 прав. 7-го вс. собора]. «Аристен. С услаждением приемлем божественные правила святых Апостолов, шести вселенских соборов и поместных, а сверх сего и святых отцев наших, как вдохновленных одним и тем же Святым Духом. Итак, кого они предали анафеме, тех и мы анафематствуем; и кого извергли, и мы извергаем; кого отлучили, и мы отлучаем; и кого подвергли епитимии, и мы подвергаем епитимии» [Толк. на 1 прав. 7-го вс. собора].
Андрей, желаю услышать от Вас исповедание относительно утвержденных правил и постановлений вс. соборов. Вы все сии правила (перечисленные во 2 прав. 6 вс. собора) вместе с собором Киприана согласием своим запечатлеваете? Все сии правила вместе с собором Киприана с услаждением приемлете и непоколебимо содержите постановления их? Исповедуете что все сии отцы составившие сии правила, в том числе и вместе с Киприаном, от единаго и тогожде Духа были просвещены, полезное узаконили?
Отправлено: 13.08.18 19:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия
вот в том-то и дело, что правило Киприана говорит о том, что всех подряд еретиков надо крестить, а святые отцы нескольких вселенских и поместных соборов полностью это правило изменяли, принимали другие и решали, что крещение еретиков-раскольников надо принимать..и по сути, раз они изменяли правило Киприана (если его принимать за обязательное для вселенской церкви, а не для его времени и местности), и принимали другие, то следуя логике Игоря, можно сказать, что все они попали под анафему
Отправлено: 13.08.18 20:58. Заголовок: Марина Игорь Кузьмин..
Марина
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия
вот в том-то и дело, что правило Киприана говорит о том, что всех подряд еретиков надо крестить, а святые отцы нескольких вселенских и поместных соборов полностью это правило изменяли, принимали другие и решали, что крещение еретиков-раскольников надо принимать..и по сути, раз они изменяли правило Киприана (если его принимать за обязательное для вселенской церкви, а не для его времени и местности), и принимали другие, [quote]то следуя логике Игоря, можно сказать, что все они попали под анафему
`Вот именно. Только Игорь почемуто не видит этого логического тупика. Он готов для оправдания беспоповства подставить все Вселенские соборы. Если Киприаново правило общеобязательно (как ратует Игорь), а не то, что говорит об этом правиле сам Вселенский собор (Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них,), то по версии Игоря получится, что Вселенские соборы нарушали общеобязательное правило.....
Вы в своем уме? Где я отвергал? Я просто констатировал, что 6 Вс.собор истинность послания отцов Киприанова собора оградил рамками что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Что не так? Разве отцы Вс.с. сказали что то другое? Чего вы тень на плетень тут наводите? Укажите, где и когда Вселенские соборы в дальнейшем руководствовались Киприановым правилом???
Кстати, как раз я привожу полностью что говорил 6 Вс.собор о Киприановом правиле.......а вы лукаво опускаете, что собор констатировал что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," и вместо этого пытаетесь впарить своим последователям, что мол, 6 Вс. собор сделал Киприаново правило общеобязательным......А ведь это ЛОЖЬ. Вы сознательно лжете, чтобы оправдать свою беспоповскую концепсию, или по не знанию?
Отправлено: 13.08.18 20:51. Заголовок: андрей ю пишет: Где..
андрей ю пишет:
цитата:
Где я отвергал? Я просто констатировал, что 6 Вс.собор истинность послания отцов Киприанова собора оградил рамками что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Что не так? Разве отцы Вс.с. сказали что то другое?
Отцы собора отнесли сие к практике, а учение, на которое Св. Дух наставил отцов Киприановых соборов и соборов в других странах (зри мои цитаты из 1 пр. Вас. В., свт. Дионисия и свт. Фирмилиана) защитил и оградил (зри мои цитаты отцов 6 и 7 вс. соб.). Или Вы полагаете, что свт. Василий В. солгал (равно как и свт. Дионисий и Фирмилиан), когда указал, что учение о необходимости перекрещивания принято было не только у Киприана, но и у Фирмилиана в его церкви, в Кесарии?
И Вы не ответили на мои вопросы об исповедовании согласно с отцами 6 и 7 вс. собора. Я жду ответа Вашего исповедания. Веруете, что все составившие сии правила (вместе с правилом Киприана) одним Св. Духом были просвещены и только полезное узаконили?
Отправлено: 23.08.18 15:01. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..
Игорь Кузьмин
цитата:
андрей ю пишет:
цитата: Где я отвергал? Я просто констатировал, что 6 Вс.собор истинность послания отцов Киприанова собора оградил рамками что " Киприаново правило "сохраняемо было только "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," Что не так? Разве отцы Вс.с. сказали что то другое?
Отцы собора отнесли сие к практике
т.е. практика была во все времена Вселенских соборов иная, чем во время Киприанова собора, верно? Как я понял, беспоповцы отвергли практику, которая была в Церкви на протяжении многих веков, и тех кто последовал практике Вс.соборов (поповцев), причислили к еретикам....
цитата:
И Вы не ответили на мои вопросы об исповедовании согласно с отцами 6 и 7 вс. собора. Я жду ответа Вашего исповедания. Веруете, что все составившие сии правила (вместе с правилом Киприана) одним Св. Духом были просвещены и только полезное узаконили?
Отправлено: 24.08.18 12:51. Заголовок: андрей ю пишет: т.е..
андрей ю пишет:
цитата:
т.е. практика была во все времена Вселенских соборов иная, чем во время Киприанова собора, верно?
Верно. Икономия при чиноприеме применялась, правда не во всех местах к одним и тем же еретикам одинаково. Зри Кормчую лист 636.
андрей ю пишет:
цитата:
Как я понял, беспоповцы отвергли практику, которая была в Церкви на протяжении многих веков, и тех кто последовал практике Вс.соборов (поповцев), причислили к еретикам....
Безпоповцы не могут отвергнуть то, для исполнения чего им не подано даров Св. Духа. Поповцы в данном случае восхитили самочинно на себя не сущие саны, недарованные от Бога. Российская же церковь дораскольная икономию к сущим тогда приходящим еретицам не применяла. Зри Б. Потребник чиноприемы. Икономия при чиноприеме в праве архиеереев.
андрей ю пишет:
цитата:
цитата: И Вы не ответили на мои вопросы об исповедовании согласно с отцами 6 и 7 вс. собора. Я жду ответа Вашего исповедания. Веруете, что все составившие сии правила (вместе с правилом Киприана) одним Св. Духом были просвещены и только полезное узаконили?
Да, верую.
Собор с Киприаном, просвещенный Св. Духом наравне с другими, и вс. соборами утвержденный, провозгласил от разума Св. Писания, что вне Церкви таинств святых быть не может.
Отправлено: 24.08.18 17:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Российская же церковь дораскольная икономию к сущим тогда приходящим еретицам не применяла. Зри Б. Потребник чиноприемы. Икономия при чиноприеме в праве архиеереев.
очень плохо и неправомерно было отметать веками сложившуюся практику приема раскольников и раздорников, поэтому и остались у разбитого корыта
Игорь, речь шла не о том, что деяния собора Киприана не были никому не известны, а о том, что ни правило, не послание, которое вы принимаете за правило, ни деяния собора ни в какие канонические церковные сборники не были никогда включены, и именно само правило и деяние собора Киприана появились только в толкованиях Зонара на правило Трулльского собора, и больше из греческих канонистов никто на них никогда не ссылался и отдельно не комментировал, как какой-то 11 поместный собор. Такое отступление было сделано греками только в 19 веке, когда они комментарии канонистов к Трулльскому собору вынесли отдельно в виде собора Киприана.
Собственно, Ваши личные мысли для исторических выводов не существенны :-)
Я же Вас уже вопрошал, если не было известно сие правило-послание Киприана, то откуда на него появились комментарии Вальсамона и Зонара? Откуда толкователи взяли сам канонический текст правила и комментировали его содержание? Разве не из существующих тогда в Константинопольской церкви (а известны они были по свидетельству историков на всем востоке) канонических источников? Марина, внимательнее прочитайте вопросы, прежде чем ответить. Не где Вы увидели толкование Зонары, но откуда он взял сам канонический источник для комментирования, который по-Вашей мысли был неизвестен (кому?) :-) И я уже отвечал Вам, что в перечисляемые Вами сборники правил входили далеко не все существующие византийские канонические источники. По мере актуализации добавлялись и другие канонические документы и толкования к ним.
Марина пишет:
цитата:
из греческих канонистов никто на них никогда не ссылался и отдельно не комментировал, как какой-то 11 поместный собор. Такое отступление было сделано греками только в 19 веке, когда они комментарии канонистов к Трулльскому собору вынесли отдельно в виде собора Киприана. Весь этот разговор возник, чтобы опровергнуть ваш тезис, что Зонара якобы комментировал правило и деяния собора Киприана, надеюсь, что вы признаете свою ошибку и поймете, что данный порядок с возникновением 11 собора появился лишь в Афинской синтагме.
Я не вем в чем именно для Вас была причина разговора.
Марина у Вас есть опровержение сего утверждения канониста Никодима Милаша, что текст Киприанова правила был в составе Номоканона по трапезундской рукописи (начала 14 в.), с которой и был составлен печатный текст Афинской Синтагмы греческими учеными?
цитата:
47. Аф. Синт., III, 19. — В издании Ηarduini (I, 154 и сл.) приведены три карфагенских собора по вопросу о крещении еретиков, в числе их и тот, о котором идет речь, а в заметке на стороне сказано, что haec tria de baptismo concilia ecclesia non recipit. Этого правила карфагенского собора нет и в первоначальной редакции Номоканона в XIV титулах. Находится в более поздних изданиях, равно и в издании Афинской Синтагмы (I, 273), но, очевидно, это — позднейшее добавление, что давно отмечено учеными. Наряду с многим другим ср. Heimbach, Griechisch-römisches Recht (Ersch u. Gruber, Allgem. Encyklop. Bd. 86, S. 378). Афинская Синтагма привела упомянутое место Номоканона в XIV титулах (I, 273) по трапезунтской рукописи, по которой она издана, равно и самое правило этого карфагенского собора (III, 2-6) — ради археологического значения. http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/p
У Вас есть опровержение утверждения Никодима Милаша, что правил поместных соборов во вселенской церкви было 11, вместе с правилом собора Киприана, и такой состав нам известен по крайней мере от Номоканона 14 в.?
цитата:
О правилах поместных соборов Правила только тех поместных соборов обязательны для всей церкви, за коими признала такое значение вселенская церковь. Таковых соборов — одиннадцать, а именно: десять вышеупомянутых и карфагенский собор при Киприане (255 г.) о крещении еретиков. Правила всех этих одиннадцати соборов находятся в Афинской Синтагме и Пидалионе [45]. http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/01
Отправлено: 25.08.18 14:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Марина у Вас есть опровержение сего утверждения канониста Никодима Милаша, что текст Киприанова правила был в составе Номоканона по трапезундской рукописи (начала 14 в.), с которой и был составлен печатный текст Афинской Синтагмы греческими учеными?
Игорь, вы абсолютно невнимательно читаете то, что я вам пишу и даже не пытаетесь разобраться в данной полемике...я не собираюсь опровергать высказывания Милоша, что греки взяли текст правила Киприана из трапезундской рукописи 14 века, речь я веду о том, как он туда попал, поскольку его не было в первоначальном издании Номоканона в XIV титулах, а в трапезундской рукописи он появился уже только в 14 веке... не было никаких правил Киприана и деяний его собора и в соборно утвержденном издании Кормчей в 920 году, ссылку я вам приводила выше.. то, что в Номоканоне в XIV титулах не было правила Киприана, : "... правила изложены в основном каноническом сборнике православной церкви, который издан в Константинополе в 883 году и известен под именем Номоканона в XIV титулах. В этом сборнике находятся правила св. Апостолов, правила вселенских соборов, десяти поместных и правила тринадцати св. отец. Рядом с этими основными правилами имеют еще силу, как дополнительные правила, несколько канонических сочинений Иоанна Постника, Никифора Исповедника, Николая Грамматика, Василия Великаго, Иоанна Златоустаго и Анастасия." http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/01
как известно, именно Зонара впервые привел послание Киприана и мнение епископов его собора в своих толкованиях на правило Трулльского собора , и, сами посудите, если бы они были хоть в канонических сборниках его времени, зачем он бы стал их приводить в толковании? Кроме того, и в латинских канонических сборниках не было правила Киприана, поскольку есть свидетельство, что "впервые печатно издал их известный гуманист Эразм Роттердамский, в 1520 г. (в Базеле), обнародовав их вместе с тремя относящимся к ним письмами Киприана."
Игорь, вы абсолютно невнимательно читаете то, что я вам пишу и даже не пытаетесь разобраться в данной полемике...я не собираюсь опровергать высказывания Милоша, что греки взяли текст правила Киприана из трапезундской рукописи 14 века, речь я веду о том, как он туда попал, поскольку его не было в первоначальном издании Номоканона в XIV титулах, а в трапезундской рукописи он появился уже только в 14 веке... не было никаких правил Киприана и деяний его собора и в соборно утвержденном издании Кормчей в 920 году, ссылку я вам приводила выше..
Это совершенно ничего не значит для церковного права, если послание Киприана в каком древнем сборнике не отражено. Оно утверждено и ограждено вс. соборами, как единым Св. Духом составленное вместе с другими канонами св. апостол, соборов и свв. отец.
Марина пишет:
цитата:
как известно, именно Зонара впервые привел послание Киприана и мнение епископов его собора в своих толкованиях на правило Трулльского собора , и, сами посудите, если бы они были хоть в канонических сборниках его времени, зачем он бы стал их приводить в толковании?
Вы прежде ответьте сами себя зачем Зонаре и Вальсамону вообще толковать то, что по Вам не существует в канонах церковных :-) Толкуют то, что принадлежит каноническому составу церковных законоустановлений.
Марина пишет:
цитата:
Кроме того, и в латинских канонических сборниках не было правила Киприана, поскольку есть свидетельство, что "впервые печатно издал их известный гуманист Эразм Роттердамский, в 1520 г. (в Базеле), обнародовав их вместе с тремя относящимся к ним письмами Киприана."
Цитата из Покровского ссылается на Эразма в печатном издании Мнений епископов (т. е. акта деяния собора), а не правила.
очень плохо и неправомерно было отметать веками сложившуюся практику приема раскольников и раздорников, поэтому и остались у разбитого корыта
Это с чего Вы решили, что Филарет отверг практику икономии? Он высказал только очевидный для вселенского православия тезис, что у еретиков вне Церкви нет таинства крещения, еже от воды и Св. Духа, посему они все имеют нужду в церковном таинстве. Икономия здесь не отвержена.
А вот то, что Вы понимаете под «разбитым корытом», так это Ваше только лжеумствование от неведения святоотеческого понимания акривии и икономии. Практика икономии, не сотворит действенным то, что отвергает акривия. Икономия это допускаемое свв. отцами снисхождение к некоторым еретикам, отступление только от строгости (акривии) должного чиноприема. Крестить во второй раз, однажды крещенного уже водою и Св. Духом есть преступление апостольских правил. Никакой собор здесь не может сего преступить (кому либо и где либо сие дозволить), но сами токмо утвердившие сие будут преступниками. Посему соборы при Киприане и утвердили крещение всех приходящих к Церкви, потому как сии отцы не исповедывали наличие даров Св. Духа и дозволения права от Господа крестить кому либо вне Церкви. И такое утверждение не могли отвергнуть отцы вс. соборов, потому как согласно разуму св. Писания.
Отправлено: 25.08.18 14:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Посему соборы при Киприане и утвердили крещение всех приходящих к Церкви, потому как сии отцы не исповедывали наличие даров Св. Духа и дозволения права от Господа крестить кому либо вне Церкви. И такое утверждение не могли отвергнуть отцы вс. соборов, потому как согласно разуму св. Писания.
Игорь, никто во вселенской Цекви не следовал правилу Киприана, это доказывают все последующие канонические соборные правила. О соборе Киприана я вам уже приводила мнения известных канонистов, вы же упорствуете против разума святых отцов и настаиваете на своем Повторю еще раз: "... постановление этого собора о необходимости крестить всякого еретика или раскольника, обращающегося в православи , не обязательно для всей церкви, но это постановление, по словам 2-го правила трулльского собора, имело значение, применительно к обстоятельствам места и времени, только для африканской церкви. Вальсамон в толковании данного правила говорит: «этим (правилом) устанавливается, что все те, которые обращаются от еретиков или раскольников к православной церкви, должны быть снова крещены, хотя бы они прежде приняли крещение. Между тем 7 правило II Всел. собора совсем другое предписывает в отношении к тем, кого следует и кого не следует снова крестить, устанавливая точное в том различие. Прочитай следовательно это правило и последуй тому, которое было издано после. Прочитай и 2 правило трулльского собора и увидишь, что то, что говорит это послание, не всеми отцами принято, ибо там сказано так: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником, и его собором, и соблюдаемое только в местах упомянутых там предстоятелей по преданному обычаю»…Из этого следует, что в начале правило это было не у всех их в обычае… А так как 7 правило II собора совсем другое предписывает, чем то, что устанавливается в этом послании в отношении к еретикам и раскольникам, обращающимся к вере, то предписание его осталось в небрежении»http://www.odinblago.ru/kanonika/nikodim_pravila_cerkvi/01
никто во вселенской Цекви не следовал правилу Киприана
Как это "никто"? Дораскольная русская Церковь, всю свою историю. Как у вас умещается в уме претендуя на наследство дораскольной русской Церкви, отвергать всю ее историю от крещения до Петра I. Странный спор, были бы вы униатами еще было бы понятно...
Отправлено: 25.08.18 17:36. Заголовок: Саныч пишет: Как эт..
Саныч пишет:
цитата:
Как это "никто"? Дораскольная русская Церковь, всю свою историю.
во-первых, не надо говорить за всю историю, соборно было принято такое следование только в 1620 году, а до этого и раскольников никаких практически не наблюдалось в этой истории, и почему же у нас не должны были следовать общецерковной практике, когда даже карфагенская церковь данное правило отложила еще с Арелатского собора в начале 4 века, а затем все последующие поместные и вселенские соборы никогда не принимали его как общецерковное, и где же у нас перевод того правила Киприана в дораскольной Руси прочитали, укажите хоть один сборник или рукопись того времени, где перевод его можно было бы прочесть, его в глаза никто не видел!
абсолютно неправомочно отвергнуть вековой церковный разум и историю, начав перекрещивать всех подряд и объясняя это местночтимым правилом Киприана, которое было отменено всеми последующими решениями вселенских и поместных соборов и, кроме того, оно прямо указано было вселенским собором только как древнее местночтимое, а не какая-то обязательная для всех акривия, которую вы пытаетесь из него представить.. святые отцы однозначно показали пример, как положено было поступать к раскольникам и раздорникам, и закрепили именно такой подход в канонических решениях для всей Церкви - так не надо было идти вспять, чтобы не потерять в конечном итоге саму Церковь
цитата: «Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299].
Здесь говорится о еретиках, а не о раскольниках.
Здесь говорится, против утверждения Валентина, против его утверждения, что крещение есть еще и вне церкви, и они оба святы и жизнены.
rasergiy пишет:
цитата:
Теперь ответьте - следовательно согласно 7-му правилу 2-го Вселенского собора, при приеме из раскола миром помазуется еще не крещенный раскольник. Верно?
То что безжизненно и не свято, делают святым и жизненным, через смотрительный чиноприем, по икономии. Смотрение не ради истины таинства, но ради немощи приходящего и др. обстоятельств, никак не утверждающих истинность и святость крещения вне церкви. Не вижу смысла повторяться.
абсолютно не ясно, почему вы так трепетно относитесь к цитатам из дораскольных источников, но полностью отметаете такие свидетельства из "Большой Катихизиса" по поводу Причастия, лист 384 :
"Сия глаголы Господня. Приимите ядите, се есть тело Мое, за вы ломимое во оставление грехов. И пийте от нея вси, се есть кровь Моя новаго завета, за вы и за многих изливаемая во оставление грехов. И сие творите в Мое воспоминание. Сиречь, жрите и приносите со благодарением, и освящайте с благословением. О сем и Павел к Коринфом пишет: Чаша благословения, ея же благословляем, не общение ли крове Христовы есть. Хлеб, Его же ломим, не общение ли телу Христову есть (зач. 145). Таже Матфей во сто осьмом зачале своего евангелия яви. Паки же и Лука глаголет тоже. Сия вся к видотворению жертвы и тайны сея ключима суть. Но сия гла-голы действеннейшия к той тайне. Се есть тело Мое, се есть кровь Моя. О сем святый Иоанн Златоустый во третием (во втором томе, сиречь книзе), о предательстве июдином, сице глаголет. Якоже оно слово, еже рече Господь Бог, растите и множитеся, и наполните землю, единою речено бысть, и во вся времена совершительно есть, внегда к рождению естество прилагается. Сице и сие слово Господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия Его, подает силу жертве".
Я уже неоднократно отвечал на сие в прежде бывших полемиках. Этот вопрос был практически во всех моих полемиках с вашими единоверцами. Потому как мои оппоненты никогда не останавливались на одном вопросе, но за неимением твердой доказательности последовательно начинали использовать все возможные вопросы, в которых могут хоть в чем то обличить безпоповцев, завершая антихристом :-)
Речь здесь в Катихизисе об установлении таинства Евхаристии, которое уставлено Господом на вечери пред распятием. Слово Господне силу жертве совершаемой на престолах олтарях всегда будет подавать, потому как сие установление непременно уставлено до самого второго пришествия, в отличие от ветхозаветного. Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков. Жертвы из нечестивых рук Господь не приемлет. Так было и в ветхом завете, так и в новом. Нечестивый может прекратить сию благодать в олтаре, а не Господь. Таинство всегда совершается только на условии верности строителя его.
Отправлено: 09.08.18 23:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков.
это ваше перетолкование абсолютно ясных слов,что Жертва пребудет до скончания века...просто не надо было противиться тому, что установлено святыми соборами
Отправлено: 12.08.18 14:35. Заголовок: Марина Игорь Кузьмин..
Марина
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков.
это ваше перетолкование абсолютно ясных слов,что Жертва пребудет до скончания века...просто не надо было противиться тому, что установлено святыми соборами
Да, это личное толкование Игоря не подтвержденное ничем, кроме ОДНОМУ ЕМУ ПРИСУЩЕЙ ЛОГИКИ. Мол Господь будет подавать силу жертве на олтарях, но не будет т.к. у человеков олтарей не будет...... Вобщем обещал Господь, но не исполнил т.к. человеки подвели.......а Сам Господь наверно не знал изначально что так получится.....
Отправлено: 12.08.18 13:47. Заголовок: Игорь Кузьмин Речь з..
Игорь Кузьмин
цитата:
Речь здесь в Катихизисе об установлении таинства Евхаристии, которое уставлено Господом на вечери пред распятием. Слово Господне силу жертве совершаемой на престолах олтарях всегда будет подавать, потому как сие установление непременно уставлено до самого второго пришествия, в отличие от ветхозаветного. Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков.
На основании чего сие утверждение? И вообще у меня мозги задымились от ваших взаимо противоречащих утверждений в одном флаконе.
цитата:
Речь здесь в Катихизисе об установлении таинства Евхаристии, которое уставлено Господом на вечери пред распятием. Слово Господне силу жертве совершаемой на престолах олтарях всегда будет подавать, потому как сие установление непременно уставлено до самого второго пришествия, в отличие от ветхозаветного. Это условие со стороны Господа непременно,
Если будет подавать "силу жертве совершаемой на престолах олтарях ", значит престолы олтарях будут а то как Он сможет подавать силу жертве, ежели не будет престолов олтарей? А далее вы приводите утверждение противоречащее началу:
цитата:
Это условие со стороны Господа непременно, а не со стороны человеков.
Если со стороны человеков нет олтарей на которых Господь мог бы дать силу жертве, то про какие олтари вы говорили в первой части?
Отправлено: 12.08.18 18:15. Заголовок: андрей ю пишет: На ..
андрей ю пишет:
цитата:
На основании чего сие утверждение?
Андрей, не вижу уже смысла лично Вам отвечать на подобные вопросы, которые в теме мною уже не раз разъяснены. Потому как во-первых, Вы не читаете ни мои ответы даже Вам, или забываете их и снова повторяете вопросы. И во-вторых не читаете мои ответы другим на подобные вопросы в сей теме. И это не первый раз так происходит в полемиках с Вами. Это с Вашей стороны по меньшей мере неуважение к собеседникам. А кто читает тему, им достаточно моих ответов в ней. На все Ваши вопросы ответы мною были поданы. Если будет желание вникать в тему, то почитайте ответы, приведите цитату моего ответа, а потом поговорим про логику.
Отправлено: 12.08.18 18:52. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы не ..
Игорь Кузьмин
цитата:
Вы не читаете ни мои ответы даже Вам
Не из за неуважения к вам, а просто из за нехватки времени......Я пропустил пол темы. Сегодня прочел продолжение, увидел чушь написанную вами (с моей точки зрения) и задал вопрос. Если не можете ответить, значит не можете.........
Отправлено: 09.08.18 20:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете?
это по 1 правилу св.Василия Великого: Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.
цитата: А по каким критериям Вы ересь от раскола различаете?
это по 1 правилу св.Василия Великого: Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом.
«раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание;» [1 прав. свт. Василия В.]
«Аристен. Не имеющие общения с кафолическою церковью делятся на три разряда: на еретиков, раскольников и устрояющих незаконные собрания... А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром». [Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.]
Ну то есть те кто самочинно отделились от соборной церкви не ради ереси, но ради своего мнения по общецерковному вопросу, и не пожелали общецерковного разсуждения кафолической церкви. Как кафары, донатисты и подоб. им, отделились сами, так?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Именно так и получается по Кузьмину.....
а то как Он сможет подавать силу жертве, ежели не будет престолов олтарей? А далее вы приводите утверждение противоречащее началу: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума