Отправлено: 09.08.18 23:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Как кафары, донатисты и подоб. им, отделились сами, так?
Аристин ответил на этот вопрос - : "А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром». Игорь, вы все время донатистов называете раздорниками, что в корне не верно, святые отцы их считали раскольниками и принимали под миропомазание..и именно от донатистов святые отцы принимали их хиротонии, то есть от раскольников. а вот раздорников, это 3 чин принимают просто с покаянием, не совершая миропомазание
Отправлено: 10.08.18 23:04. Заголовок: Марина пишет: это в..
Марина пишет:
цитата:
это ваше перетолкование абсолютно ясных слов,что Жертва пребудет до скончания века...просто не надо было противиться тому, что установлено святыми соборами
Личной верой не доказывается свое понимание, и не может осуждено быть понимание другого лица. Я приводил уже в этой теме цитату из свт. Ипполита которая отрицает сей Ваш тезис, который Вы себе в догмат веры избрали.
Марина пишет:
цитата:
Игорь, вы все время донатистов называете раздорниками, что в корне не верно, святые отцы их считали раскольниками и принимали под миропомазание..и именно от донатистов святые отцы принимали их хиротонии, то есть от раскольников. а вот раздорников, это 3 чин принимают просто с покаянием, не совершая миропомазание
Мне как раз и желательно узнать по каким критерием именно Вы различаете раскольников и раздорников.
Пока Вы согласились с Аристином, что раскольники, не имеющие никакой ереси, которые кроме обличения в ереси своих противников отделились от церкви ради своего мнения. Но это определение ничем не отличается от раздорников, раздорники (если мы найдет где либо сие наименование о противниках церковного единомыслия) также не еретики и разделяются ради своего мнения, не обличив своих противников в ереси.
Теперь скажите по каким критериям Вы различаете раздорников от раскольников?
Отправлено: 11.08.18 02:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Мне как раз и желательно узнать по каким критерием именно Вы различаете раскольников и раздорников. Пока Вы согласились с Аристином, что раскольники, не имеющие никакой ереси, которые кроме обличения в ереси своих противников отделились от церкви ради своего мнения. Но это определение ничем не отличается от раздорников, раздорники (если мы найдет где либо сие наименование о противниках церковного единомыслия) также не еретики и разделяются ради своего мнения, не обличив своих противников в ереси. Теперь скажите по каким критериям Вы различаете раздорников от раскольников?
я различаю их по тем критериям, по которым различали их святые отцы.. донатисты- это раскольники, то есть те, кто заблуждается по какому нибудь исправимому вопросу, поскольку они имели иное мнение о принятии из ереси и о покаянии заблудших, а по св.Василию Великому":"О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол." Также донатисты изменили некоторые правила церковного устава.. а раздорники - это те, кто не хочет подчиняться епископам по дисциплинарному признаку, по властолюбию создает иной олтарь, самочинное сборище
здесь вы ошибаетесь, священника запрещает и разрешает один его правящий епископ,
Так в чем же я ошибся? Разве Несторий не правящий был епископ (патриарх), законно поставленный? И кто должен был разрешить его клириков, и каким чинопоследованием? Разве правило собора против других правил церковных беззаконо составлено? И Вы его опровергаете?
Марина пишет:
цитата:
но данное правило не имеет отношения к принятию клирика -схизматика, его никто не запрещал, поэтому его разрешать никто не должен...
Так это правило о законных, ни в чем не погрешившим против истины клириках, которым требуется разрешение. А в Вашем случае откуда и законность то возьмется? Откуда раскольники свои кафедры обрели, кто им власть на сие подал? так что и разрешения для них на служение Вы никакого не полагаете от законных епископов. Если разрешения (утверждения) не нужно, тогда значит в церкви (различных ее кафедрах), Вы так веруете, что два рукоположения параллельно могут сосуществовать, оба святые и равнозаконные (почему и ни одно не требующее никакого одного только истинного утверждения). Одно было у свв. отцов - от православных, а теперь по-Вам добавилось и другое - от схизматиков :-)
Марина пишет:
цитата:
я различаю их по тем критериям, по которым различали их святые отцы... а раздорники - это те, кто не хочет подчиняться епископам по дисциплинарному признаку, по властолюбию создает иной олтарь, самочинное сборище
Ваше определение о раздорниках не различается от раскольников. Все это приложимо может быть к обоим определениям. О раздорниках без епископов я мало что ведаю (может это те кто отказывался от православного священства :-) и как они тогда без епископа могли иной олтарь создать?). Наименование же раздорников в книгах церковных употреблялось к тем у кого были епископы. Посему раскольники и раздорники со своими епископами создают именно иной олтарь, а самочинное сборище их, потому как не подчиняются законной власти. Это равно к обоим относится. Вообщем, у Вас здесь некое запутанное и противоречивое представление различения раскольников от раздорников. Не могли бы Вы привести некое церковное различение, на котором Вы свое представление полагаете. Чтобы удобнее было его рассмотреть по критериям церковных учителей.
Отправлено: 11.08.18 14:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так в чем же я ошибся? Разве Несторий не правящий был епископ (патриарх), законно поставленный? И кто должен был разрешить его клириков, и каким чинопоследованием? Разве правило собора против других правил церковных беззаконо составлено? И Вы его опровергаете?
вы здесь смешиваете различные случаи - если речь идет о простом запрещении или разрешении клирика в обычное время, то по каноническим правилам никакого собора епископов не требуется, достаточно одного правящего православного епископа, а в случае с Несторием была иная ситуация - сам Несторий был еретиком, поэтому потребовалось решение собора на то, как быть с его незаконными запретами
Отправлено: 11.08.18 18:55. Заголовок: Ничего не понял из В..
Ничего не понял из Вашего замечания. Что значит простое запрещение? Я приводил аргументы для доказательности тезиса, что даже запрещение от еретика епископа, не может быть самостоятельно снято самим попом или другим попом. Более того в случае преступления против Церкви дело запретившего и извергнутого впоследствии епископа, не осталось без разсуждения епископского (других епископов, которым сии клирики запрещенные не принадлежали) и разрешения на служение неправедно запрещенным прежде клирикам. «таковым мы дали право восприяти свою степень.». Здесь же не личные грехи попов обсуждались или епархиального значения, но вопросы общецерковного значения. Впрочем как и всякая ересь или раскол, это не епархиального значения вопросы. Это только подтверждает правило Номоканона, что не вправе такие вопросы попу решать.
В предисловии Номоканона при Б. Потребнике пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
раздорники - это сообщества, которые отделяются из-за дисциплинарного нарушения, а не по каким-то каноническим разногласиям, то есть, они не хотят подчинится правящему епископу из-за его каких-то прещений, перестановок клириков, если им не того рукоположили, кого они хотели, и тому подобное, а отделятся могут и просто пресвитеры, без епископа, и с епископами, и народ по отдельности или все вместе,тут уж как выйдет...
Мне видится Вы придумываете сейчас :-) Таких раздорников я себе плохо представляю по истории. Вы их можете назвать? И у вас разделение бывшее в 19 в. тогда нельзя именовать раздором, но он раскол по Вашим критериям будет. Все таки зачем придумывать, почему неудобно привести Вам некое церковное различение, на котором Вы свое представление полагаете. Или его нет у Вас?
Марина пишет:
цитата:
не все бывает по правилам в гонениях, и когда епископа нет православного, то Христос через руки священника не престает тайнодействовать
Ну, это есть только Ваша личная вера в то, что руки попов во время гонения сделались руками епископов. И те дары, которые попы не имели, в гонение стали иметь. Такова Ваша личная вера. Не понятно только если такой чудесный дар по вере своей попы получили, то почто епископов не поставляли :-)
Отправлено: 12.08.18 16:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Все таки зачем придумывать, почему неудобно привести Вам некое церковное различение, на котором Вы свое представление полагаете. Или его нет у Вас?
вы просто невнимательно читали правило Василия Великого, от этого все ваши недоумения.. есть понятие раскол и есть понятие раздор, он в правиле носит название самочинного сборища:
самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище.
Отправлено: 12.08.18 18:12. Заголовок: Марина пишет: вы пр..
Марина пишет:
цитата:
вы просто невнимательно читали правило Василия Великого, от этого все ваши недоумения.. есть понятие раскол и есть понятие раздор, он в правиле носит название самочинного сборища:
самочинными сборищами назвали собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище.
Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-) Теперь и сами видите, что определение самочинного сборища, или парасиногоги не подходит к тем сообществам, которые в книгах учительных именуются раздорниками, ни к Вашему 19 в. расколу. У самочинного общества по определению свт. Василия В. нет никаких разногласий по вопросам церковного учения, но только дисциплинарные, не согласие с судом относительно некоего лица. Никто из разделившихся сообществ, которые мы зрим в книгах законоучительных, из принимаемых в Церковь, по таким основаниям разделение не производил. Но именно разделение происходило по мнениям, касательно предметов церковного учения, как сие определяется у св. отца расколом или ересию. Значит нет никакой существенной разницы, по меньшей мере, между именованием раскольник или раздорник.
странно вы рассуждаете- зачем смешиваете два абсолютно разных таинства? священник имеет право совершать миропомазание, но не имеет права хиротонисать кого-либо...
Это Вы смешиваете. Вы полагаете (ссылалясь на изречение, что во время гонений не все бывает по правилам), что поп то чего не получил в хиротонии, может получить во время гонений, и иным чрез сей дар подать исправление и восстановить их на священнослужение, падших и осужденных к чиноприему, приходящих к Церкви.
В предисловии Номоканона при Б. Потребнике пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
Марина пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-)
я вам уже 3 раз эту ссылку привожу...))))) кто же виноват, что вы моих постингов не читаете...
На мой конкретный вопрос чем различаются раскольники от раздорников, до сего поста Вы приводили только свое определение. Поэтому я ждал подтверждения от некоего учительного слова, хотя и предполагал, что Вы на сей текст свт. Василия В. можете указать. Но я два раза вопрошал текста учительного, и желал Вашего подтверждения. Потому как возможно у Вас мог быть и иной вариант. Теперь понятно стало, что применение наименования раздорников в учительных книгах к определению самочинных сборищ свт. Василия В. не подходит, потому как различается причиной разделения. А подходит к именованию раскольник или еретик у св. отца.
Марина пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Значит нет никакой существенной разницы, по меньшей мере, между именованием раскольник или раздорник.
это абсолютно неправомерный вывод, разница между ними есть, и немалая...
Определением свт. Василия В. сие не доказывается. Свое определение (существенно различное от раскольников) от чиноприятия конкретных раздорников Вы сформулировать не смогли.
Отправлено: 12.08.18 20:59. Заголовок: Игорь Кузьмин Я так ..
Игорь Кузьмин Я так и понял, что вы не можете ответить на мой вопрос: Тогда объясните про что говорит это правило дальше? " Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?
Отправлено: 12.08.18 21:10. Заголовок: андрей ю пишет: та..
андрей ю пишет:
цитата:
так и понял, что вы не можете ответить на мой вопрос:
1. Вы поиском умеете пользоваться? 2. Если умеете, то это минутное дело. Набрать в поиске ключевые слова из вашей цитаты и обрящете мой ответ на нее. Потом в цитате приведете мой ответ и скажете что в нем Вас не устраивает. 3. И в дальнейшем так будете пользоваться, не повторять своих вопросов, как будто не было никаких ответов и вся тема Вас нисколько не касалась.
Отправлено: 12.08.18 23:43. Заголовок: Игорь Кузьмин так и ..
Игорь Кузьмин так и понял, что вы не можете ответить на мой вопрос:.......
Лично я, когда прав, готов сто раз повторять свою правду, а не отсылать вопрошающего к поисковику.....хрен его знает, что поисковик выдаст...... Кстати, вы написали кучу слов
цитата:
1. Вы поиском умеете пользоваться? 2. Если умеете, то это минутное дело. Набрать в поиске ключевые слова из вашей цитаты и обрящете мой ответ на нее. Потом в цитате приведете мой ответ и скажете что в нем Вас не устраивает. 3. И в дальнейшем так будете пользоваться, не повторять своих вопросов, как будто не было никаких ответов и вся тема Вас нисколько не касалась.
А могли бы ответить двумя словами 1.Да, Таинства 2. Нет, не Таинства (тут бы конечно пришлось бы обосновать почему? АК вы, не поленились написать столько слов.....вместо конкретного ответа......Кстати, я этого вопроса раньше кажись не задавал К какому поисковику вы меня направили? А вообще классный ответ. Мы тут на форумах столько понаписали, что можно на любой ваш вопрос, прилагать ваш ответ.....мол ищите в поисковике Если бы вам было что ответить, вы бы ответили......Повторю вопрос (в поисковике ответа не нашел) Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?
Если ответа не знаете, то так и скажите, а не отправляйте к поисковику (первый раз такой совет в диспутах слышу )
Отправлено: 13.08.18 03:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
На мой конкретный вопрос чем различаются раскольники от раздорников, до сего поста Вы приводили только свое определение. Поэтому я ждал подтверждения от некоего учительного слова, хотя и предполагал, что Вы на сей текст свт. Василия В. можете указать. Но я два раза вопрошал текста учительного, и желал Вашего подтверждения. Потому как возможно у Вас мог быть и иной вариант.
Игорь, посмотрите с начала данной страницы, я вам трижды указывала на правило св.Василия Великого, не понятно, почему вы его не видели и все время чего-то ждали)))
посмотрите с начала данной страницы, я вам трижды указывала на правило св.Василия Великого, не понятно, почему вы его не видели и все время чего-то ждали)))
Вы указывали на него при различении ереси и раскола, и там указаны были критерии различия. Мы согласились, что принимаемые по икономии раскольники в вере не должны прегрешать. Но следующий мой вопрос был о критериях различении раскольников и раздорников. А у свв. отца нет такого определения как раздорник. Поэтому я ждал от Вас какие критерии Вы к сему определению приложите, и на чье определение критериев раздорника укажите от учительных книг. Определение свт. Василия В. о самочинном сборище не включает в себя всех тех, к кому Вы желали бы отнести исторических раздорников. Вот собственно и все, больше ждать нечего. Исторические раздорники это раскольники по критериям св. Василия В.
Отправлено: 13.08.18 10:35. Заголовок: андрей ю пишет: Об ..
андрей ю пишет:
цитата:
Об чем говорит правило?
Правило говорит о том, что когда донатисты приступили к церкви, тогда только и уверовали во Христа, и приняли тогда и таинства Троицы, которые истинны и святы. А вот до сего момента дерзость еретиков им преподавала нечто противное только под именем истины.
Расширим контекст Вашей цитаты из правила и посмотрим: «Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли».
Вот на сие место мое разъяснение было в сей теме, когда Марина пыталась на сем правиле защищать истинность и святость таинств вне церкви: Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.»
Разве сие правило учит, что донатисты приняли таинства вне Церкви? Наоборот, когда уверовав, приступили к церкви, и приняли от нее св. таинства чрез возложение рук и Евхаристию, как о сем и толкователи Зонара и Вальсамон указуют. То есть когда уверуют и приимут в Церкви таинства Святой Троицы, тогда и очистятся. Собственно и у Тимофея ответ таков же о арианах, Дух Святой, который таинства совершает, только через церковные тайнодейства подается.
То есть святые и истинные таинства Троицы только в Церкви преподаются. А что же получают от донатистов? «не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины». Вот ответ собора, донатисты предали только противное (а не святое), под именем истины. И мы знаем от истории, что донатисты всегда и перекрещивали своим крещением православных. То есть только под именем истины преподали противное, а саму Святость и Истину в Церкви чрез ее таинства крещенные приняли.
Отправлено: 13.08.18 16:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати.
Игорь, к сожалению, вы отметаете неудобный для вас смысл правила, чего делать нельзя, от этого все ваши недоумения и непонимание истинного смысла святых канонов Церкви.. в правиле ясно говорится о единой вере, едином Боге и едином крещении у православных с раскольниками-донатистами, и том, что их таинства принимаются, причем подтверждается это и следующим предложением из того же правила: "...единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. `
обратите внимание, что речь идет именно в подтверждении мысли блаж.Августина, который также принимал участие в Карфагенских соборах, будучи епископом данной поместной церкви, что церковь приемлет все таинства, но если православным они дают спасение, то пребывающих в ереси раскола подвергают казни, пока они не придут с покаянием и не вернутся обратно.....
а допустив ваше мнение, что крещения у раскольников нет, то получается, что у них есть только пустая карикатура на него, и покаявшиеся раскольники у вас получаются некрещенными, так почему же их не крестят, и к кому применяют икономию - получается, что просто к посторонним людям, так почему бы тогда не применить икономию к иудеям или мусульманам, можно же тогда и их принять без крещения, раз оно пустое у еретиков, как вы утверждаете, раз по-вашему это только спектакль??? допуская, что у раскольников нет таинств, вы попадаете в полный тупик
Отправлено: 13.08.18 17:18. Заголовок: Игорь Кузьмин Дык н..
Игорь Кузьмин Дык на остальные мои вопросы так и не ответили: Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?
Отправлено: 13.08.18 18:32. Заголовок: андрей ю пишет: Иго..
андрей ю пишет:
цитата:
Игорь Кузьмин Дык на остальные мои вопросы так и не ответили: Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?
цитата:
«Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины. Сие просто, как учит святый апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино крещение (Ефес.4,5), и то, что единожды преподавати должно, не позволительно вновь воспринимати. Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. Сего некоторые избежали, и познав прямой путь матери, кафолическия церкви, всем оным святым таинствам, по любви к истине, поверили, и оныя приняли».
Что же тут непонятно из приведенного текста правила и из моего ответа. Правило же ясно говорит, что святы и истинны и божественны таинства только в церкви принятые, на которых только и может утверждаться упование души, а значит и ни на каких иных. Церковь есть единая только голубица, единственная матерь христиан, в которой только приемлются все тайны вечные и животворящие. И потому как единственная, значит не может быть другой голубицы, где такожде бы приемлемы были таинства спасительные. И вот те кто познали прямой путь матери, кафолической церкви, тогда и поверили ее таинствам, по любви к истине поверили и приняли. Не своим поверили, но матери кафолической церкви тайнам. А в своих то прежде таинствах они безразсудно стремились предать нечто противное, под именем истины. Ну когда виден весь этот контекст правила, такого различия в таинствах, то и указанное место никак не может противоречить сему контексту, оно и не противоречит, потому как речь о различных таинствах. В церкви только таинства спасительные приемлются, а в ереси то что еретики приемлют только под видом таинств их подвергает осуждению и казни. Во истине таинства святые препровождают к вечной жизни, а у еретиков то что они преподают под именем таинств становится для них более омрачающим, чем очищающим. Не может святость и истинность никогда омрачать и осуждать. Только в помраченном разуме такое происходит, когда таинства святые омрачают и осуждают. Помрачают не истинные, но свои (без Св. Духа), которые в своем заблуждении под именем только истины принимают. Св. Дух не есть дух смерти, но Дух жизни, омрачать не может. А то что только под именем истины - безжизненно и мертво.
Отправлено: 13.08.18 19:50. Заголовок: Игорь Кузьмин Что же..
Игорь Кузьмин
цитата:
Что же тут непонятно из приведенного текста правила и из моего ответа.
Не понятен ответ. Был вопрос:
цитата:
Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое?
Вы не можете ответить? Таинство сопровождат к вечной жизни, или что другое? Кто вас научил отвечать длинными цитатами, на конкретный вопрос? Вместо ДА или НЕТ вы мне тут начинаете выкладывать кучу ненужных слов...то бишь "сверх этого"
Отправлено: 13.08.18 20:50. Заголовок: андрей ю пишет: Не ..
андрей ю пишет:
цитата:
Не понятен ответ. Был вопрос: цитата: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое?
Вы не можете ответить? Таинство сопровождат к вечной жизни, или что другое? Кто вас научил отвечать длинными цитатами, на конкретный вопрос? Вместо ДА или НЕТ вы мне тут начинаете выкладывать кучу ненужных слов...то бишь "сверх этого"
Вы не просили меня отвечать кратко. Я ответил подробно с обоснованием от всего контекста правила. В церкви таинство истинное и святое, потому оно препровождает к жизни вечной, а вне церкви, только по имени таинство, на самом же деле оно противное таинствам церкви, посему к вечной жизни сопровождать не может, значит только может омрачать и осуждать. В отличие от сих отцов Вы не различаете истинное таинство, от того что преступники именуют только именем таинства, на самом же деле таковым не являющимся по разуму отцов сего правила. Поэтому ответ краткий будет такой. В церкви что именуется таинством сопровождает к вечной жизни, а что преступники именуют у себя таинствами – нет.
Отправлено: 14.08.18 11:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
В церкви таинство истинное и святое, потому оно препровождает к жизни вечной, а вне церкви, только по имени таинство, на самом же деле оно противное таинствам церкви, посему к вечной жизни сопровождать не может, значит только может омрачать и осуждать. В отличие от сих отцов Вы не различаете истинное таинство, от того что преступники именуют только именем таинства, на самом же деле таковым не являющимся по разуму отцов сего правила.
Так и Августин тоже самое говорит в книге "О крещении против донатистов", что таинства раскольников не спасительны для них, и в жизнь вечную не ведут, с этим никто с Вами не спорил - не понятно зачем Вы это постоянно повторяете.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
То что безжизненно и не свято, делают святым и жизненным, через смотрительный чиноприем, по икономии. Смотрение не ради истины таинства, но ради немощи приходящего и др. обстоятельств, никак не утверждающих истинность и святость крещения вне церкви.
Крещение основополагающее таинство в котором по учению Евангельскому мы рождаемся от воды и Духа святаго: "аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится от воды и Духа, не может внити в царство небесное". (Иоан. 3.5)
А теперь, Игорь, ответьте пожалуйста на два вопроса: 1) Присоединяемый указанным чиноприемом становится членом Церкви, могущим войти в Царство небесное? 2) Если таинство крещения при указанном чиноприеме не повторяется, а без рождения от воды и Духа войти в Царство небесное невозможно, то в какой момент раскольник присоединяющийся к Церкви рождается от воды и Духа? В крещении полученном в раскольническом сообществе, или в какой другой момент? Если в другой момент - то в какой?
Так и Августин тоже самое говорит в книге "О крещении против донатистов", что таинства раскольников не спасительны для них, и в жизнь вечную не ведут, с этим никто с Вами не спорил - не понятно зачем Вы это постоянно повторяете.
Вы читаете вопрос, на который меня просили дать ответ? Андрей не умеет пользоваться поиском и у него нет времени на чтение, поэтому он просит, чтобы для него заново разъясняли то, что прежде было разъяснено в теме :-)
Отцы собора в сем правиле указывают, что осужденные разделившиеся преступники, таинств церковных животворящих, святых и спасительных не имеют, и посему то что они именуют у себя таинствами их не может сопровождать к вечной жизни, но только омрачать и осуждать. Если, как Вы утверждаете, что и Августин с сим утверждением правила согласен, что у еретиков никаких таинств не было, то я не вижу тогда в чем, по Вашей версии, различие у Киприана и Августина :-) У Киприана не было разногласия и с предстоятелями других церквей, которые по иконономии (смотрению) не всех приходящих крестили, но согласны были с учением Киприана, что по акривии всех должно крестить.
rasergiy пишет:
цитата:
А теперь, Игорь, ответьте пожалуйста на два вопроса: 1) Присоединяемый указанным чиноприемом становится членом Церкви, могущим войти в Царство небесное?
Да, это так.
rasergiy пишет:
цитата:
2) Если таинство крещения при указанном чиноприеме не повторяется, а без рождения от воды и Духа войти в Царство небесное невозможно, то в какой момент раскольник присоединяющийся к Церкви рождается от воды и Духа? В крещении полученном в раскольническом сообществе, или в какой другой момент? Если в другой момент - то в какой?
Присоединяющийся поистинне уверовав, после исповедания веры, отречения от своего заблуждения, после прохождении тайнодейств чиноприема от православного строителя, получает единственно спасительные и очистительные Дары Св. Духа. Все это согласно разума законоучительных книг.
Отправлено: 19.08.18 19:14. Заголовок: андрей ю пишет: Что ..
андрей ю пишет:
цитата:
Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое?
Игорь Кузьмин
цитата:
ответ краткий будет такой. В церкви что именуется таинством сопровождает к вечной жизни, а что преступники именуют у себя таинствами – нет.
Первая часть верна. Об этом и говорит 68 пр. Карфагенского собоа: " Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни:" (т.е. Таинства, с чем вы согласны.....Далее идет продолжение в том же предложении (кто знает русский поймут об чем я говорю)) ТО в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (говорится об ТЕХ же таинствах, что и в первой части.......вы конечно можете все перевернуть и растолковать по своему.....но это будет НЕ логично с точки зрения построения предложения в русском языке.......
Отправлено: 19.08.18 20:34. Заголовок: андрей ю пишет: Пер..
андрей ю пишет:
цитата:
Первая часть верна. Об этом и говорит 68 пр. Карфагенского собоа: " Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни:" (т.е. Таинства, с чем вы согласны.....Далее идет продолжение в том же предложении (кто знает русский поймут об чем я говорю)) ТО в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." (говорится об ТЕХ же таинствах, что и в первой части.......вы конечно можете все перевернуть и растолковать по своему.....но это будет НЕ логично с точки зрения построения предложения в русском языке.......
Нет, Андрей, не лукавьте, все логично. Речь в правиле о Таинствах Святой Троицы, сиречь Таинствах Святой Евхаристии. Нет таковых вне Церкви. Дух Святой не сходит на ими приносимые в расколе, в ереси, дары. Поэтому никак не может преложиться в Кровь и Плоть Распятого Христа, то что не приятно Богу, сиречь вера еретиков и схизматиков. Посему никакое лукавство здесь и насилие над языком Вам не поможет. Не выдумывайте новой хулы на Духа Св.
Зонара в толковании. «если они (донатисты) чисто уверуют во Христа и примут таинства Святой Троицы, то есть божественные дары, каковы суть тело и кровь Единаго от Св. Троицы, дары истинные и святые, преданные нам Спасителем, Который был послан от Отца для нашего спасения, и освящаемые наитием Святаго Духа, вследствие чего они и признаются таинствами Троицы. Итак, говорят (отцы), когда уверуют и примут святые дары, если при том и жизнь их, по испытании, окажется доброю, должны быть приняты и в клир».
Отправлено: 19.08.18 20:54. Заголовок: Игорь Кузьмин Нет, А..
Игорь Кузьмин
цитата:
Нет, Андрей, не лукавьте,
Нет Игорь, не лукавьте.
цитата:
Речь в правиле о Таинствах Святой Троицы, сиречь Таинствах Святой Евхаристии. Нет таковых вне Церкви.
В правиле говорится, что эти Таинства в Церкви ведут ко спасению, а в заблуждении (вне церкви) ведут к "омрачению и осуждению" Вы тут не трактуйте по своему пожалуйста....конечно если вы не дружите с русским языком, то это простительно....
Отправлено: 19.08.18 21:30. Заголовок: Андрей, это Вы учите..
Андрей, это Вы учите, что дары приносимые схизматиками Господь приемлет и прелагает их в свою Кровь и Плоть, т. е. по Вашей вере Таинство Святой Троицы в олтарях схизматиков совершается. Причем здесь русский язык?
Отправлено: 20.08.18 00:34. Заголовок: Игорь Кузьмин Я не ч..
Игорь Кузьмин Я не чему не учу. Я анализирую каноны. А каноны говорят: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, ТО в заблуждении....... Вы сами признали, что к вечной жизни препровождают Таинства.......из правила ясно видно, что, те же таинства, в заблуждении, осуждают...... Что не так? Сами же знаете что те, кто принимает Таинства без покаяния (например, УБИЙЦА ПРИНИМАЕТ ПРИЧАСТИЕ БЕЗ РАСКАЯНИЯ) принимают Причастие в осуждение себе....ВЫ этого не знаете?
Кстати, вопрос: Убийца или прелюбодей, находясь в истинной церкви, если не раскаивается в своих грехах, но тем не менее принимает Причастие в своей церкви, ОН ПРИНИМАЕТ ЛОЖНОЕ ПРИЧАСТИЕ? Или принимает истинное причастие, которое его ведет к осуждению? Ибо он обманул......?
Отправлено: 20.08.18 20:39. Заголовок: андрей ю пишет: Я н..
андрей ю пишет:
цитата:
Я не чему не учу. Я анализирую каноны. А каноны говорят: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, ТО в заблуждении.......
Нет именно Вы выводите новое учение о действенности совершаемой Евхаристии вне Церкви, из так понимаемого Вами разума правила. Так и Арий и ему подобные еретицы выводили свои учения из текста Писания, по своему разуму понимаемого.
андрей ю пишет:
цитата:
Вы сами признали, что к вечной жизни препровождают Таинства.......из правила ясно видно, что, те же таинства, в заблуждении, осуждают...... Что не так?
Я уже сказал что не так, «предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины».
андрей ю пишет:
цитата:
Сами же знаете что те, кто принимает Таинства без покаяния (например, УБИЙЦА ПРИНИМАЕТ ПРИЧАСТИЕ БЕЗ РАСКАЯНИЯ) принимают Причастие в осуждение себе....ВЫ этого не знаете?
Знаю от учительных книг церковных, если это Таинство принимается в Церкви. А если вне Церкви, то откуда Вы знаете что у еретиков, противников Христа, Евхаристия, Таинство Св. Троицы также действенна?
андрей ю пишет:
цитата:
Кстати, вопрос: Убийца или прелюбодей, находясь в истинной церкви, если не раскаивается в своих грехах, но тем не менее принимает Причастие в своей церкви, ОН ПРИНИМАЕТ ЛОЖНОЕ ПРИЧАСТИЕ? Или принимает истинное причастие, которое его ведет к осуждению? Ибо он обманул......?
Как может преложенная Св. Духом Жертва угодная Христу Богу быть ложной от вкушения ее нераскаянным грешником? Прежде поясните сие от церковного учительного Писания. Вы разве не понимаете с чем сравниваете Жертву приятную Богу, и посему Св. Духом преложенную в Тело и Кровь Христовы? «предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины»
Отправлено: 23.08.18 16:37. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..
Игорь Кузьмин
цитата:
андрей ю пишет:
цитата: Я не чему не учу. Я анализирую каноны. А каноны говорят: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, ТО в заблуждении.......
Нет именно Вы выводите новое учение о действенности совершаемой Евхаристии вне Церкви, из так понимаемого Вами разума правила.
Про какую действенность вы говорите? Про действенность ведущую к омрачению и осуждению? или про действенность которая препровождает в вечной жизни?
цитата:
Так и Арий и ему подобные еретицы выводили свои учения из текста Писания, по своему разуму понимаемого.
Ну, с Арием лучше себя сравните....это вы оправдываете беспоповское учение, которого ранее в Церкви не наблюдалось.....
цитата:
андрей ю пишет:
цитата: Вы сами признали, что к вечной жизни препровождают Таинства.......из правила ясно видно, что, те же таинства, в заблуждении, осуждают...... Что не так?
Я уже сказал что не так, «предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины».
Ну да. еретики же своим адептам внушали, что их таинства ведут НЕ к осуждению, а препровождают к вечной жизни
Отправлено: 24.08.18 12:53. Заголовок: андрей ю пишет: Про..
андрей ю пишет:
цитата:
Про какую действенность вы говорите? Про действенность ведущую к омрачению и осуждению? или про действенность которая препровождает в вечной жизни?
Без действенности Евхаристии таинства мертвы. Прежде должен по молитвам строителей тайн сойти Св. Дух на приносимую жертву и преложить ее в Кровь и Плоть Христовы. По вере строителей приемлется или не приемлется Богом жертва. От противников Христовых как может быть жертва приемлема? Только в Церкви преложенная Св. Духом жертва в Плоть и Кровь Христовы может иметь силу таинства и производить в душе принимающего какие либо изменения ко спасению или к осуждению.
андрей ю пишет:
цитата:
Ну да. еретики же своим адептам внушали, что их таинства ведут НЕ к осуждению, а препровождают к вечной жизни
А Вы и более сего утверждаете, что таинство, жертва еретиков, всегда только ведет к осуждению. Видимо по-Вам Св. Дух только для сего и прелагает жертву еретиков, чтобы ею только осуждать принимавших ее, но никак не спасать :-)
Отправлено: 18.08.18 21:11. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..
Игорь Кузьмин андрей ю пишет:
цитата: Игорь Кузьмин Дык на остальные мои вопросы так и не ответили: Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?
Что же тут непонятно из приведенного текста правила и из моего ответа. Правило же ясно говорит, что святы и истинны и божественны таинства только в церкви принятые,
Точно! Таинства принятые в Церкви - препровождают к спасению......, а ТАИНСТВА принятые ВНЕ церкви, ведут к осуждению......об этом говорит данное правило....
Отправлено: 18.08.18 22:29. Заголовок: андрей ю пишет: Точ..
андрей ю пишет:
цитата:
Точно! Таинства принятые в Церкви - препровождают к спасению......, а ТАИНСТВА принятые ВНЕ церкви, ведут к осуждению......об этом говорит данное правило....
Св. таинства донатисты приняли только когда познали веру, и приступив к истинной церкви, признав своею, уверовав во Христа, приняли таинства Святой Троицы, которые только истинны и святы, и божественны, а еретики им преподавали только противное, под именем истины. Что в истине светлее препровождает к жизни вечной (таинства), то в ереси противное (таинствам), под именем только (таинства) истины, их только осуждает и омрачает. И верно сие, что истинные святые дары не могут омрачать, но только противные, под именем только истины. Об этом говорит правило.
«Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины...» [Правило Карфагенского собора 68, по слав. кормч. 57].
Отправлено: 12.08.18 19:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну, это есть только Ваша личная вера в то, что руки попов во время гонения сделались руками епископов. И те дары, которые попы не имели, в гонение стали иметь. Такова Ваша личная вера. Не понятно только если такой чудесный дар по вере своей попы получили, то почто епископов не поставляли :-)
странно вы рассуждаете- зачем смешиваете два абсолютно разных таинства? священник имеет право совершать миропомазание, но не имеет права хиротонисать кого-либо... выше вам уже приводились неоднократно цитаты святых отцов о том, что схизматикам не достает ни самих таинств, а их действенности, я уже поняла, что вы в это не верите, чего тут повторяться в сотый раз))
Отправлено: 12.08.18 19:59. Заголовок: Марина Игорь Кузьмин..
Марина
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Ну, это есть только Ваша личная вера в то, что руки попов во время гонения сделались руками епископов. И те дары, которые попы не имели, в гонение стали иметь. Такова Ваша личная вера. Не понятно только если такой чудесный дар по вере своей попы получили, то почто епископов не поставляли :-)
странно вы рассуждаете- зачем смешиваете два абсолютно разных таинства?
О, это его любимый прием.
цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата: Ну вот, наконец то дождался ссылки на Ваше основание :-)
я вам уже 3 раз эту ссылку привожу...))))) кто же виноват, что вы моих постингов не читаете...
О! Так и Игорь не читает постов аппонентов? А еще меня зазирал......Понял! Просто не смог ответить на мои вопросы......
цитата:
Тогда объясните про что говорит это правило дальше? " Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней, 2:12), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечные и животворящие, впрочем пребывающих в ереси подвергающие великому осуждению и казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни: то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим."
Вопрос: Что может препровождать к вечной жизни? Таинства, или что то другое? Об чем говорит правило? Если что то другое кроме Таинств, тогда что?
Отправлено: 11.08.18 19:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вообщем, у Вас здесь некое запутанное и противоречивое представление различения раскольников от раздорников.
не знаю, чем оно для вас запутанным выглядит..) попробую еще раз....... раскольники - это сообщество, которое отделяется от церкви по каким-то церковно-каноническим вопросам, проявляя несогласие с уставом, или правилами, преданием итд, но в самой вере они еще не отчуждившиеся и их несогласие еще можно уврачевать. (в отличии от собственно еретиков, которые полностью веру коверкают и сами догматы) раздорники - это сообщества, которые отделяются из-за дисциплинарного нарушения, а не по каким-то каноническим разногласиям, то есть, они не хотят подчинится правящему епископу из-за его каких-то прещений, перестановок клириков, если им не того рукоположили, кого они хотели, и тому подобное, а отделятся могут и просто пресвитеры, без епископа, и с епископами, и народ по отдельности или все вместе,тут уж как выйдет...
Отправлено: 13.08.18 16:36. Заголовок: вот неплохо про схиз..
вот неплохо про схизмы сказано даже у никонианского священника Флоровского : "...не следует говорить, что схизматики еще в Церкви, - это, во всяком случае, не очень точно и звучит двусмысленно. Вернее сказать: в схизмах продолжает действовать Церковь, - в ожидании таинственного часа, когда растопится упорствующее сердце в тепле "предваряющей благодати", - и вспыхнет и разгорится воля или жажда соборности и единства... Есть много связей, еще не прерванных, которыми схизмы удерживаются в некоем единстве: И все внимание и вся воля должна быть собрана и обращена к тому, чтобы истощилось упорство раздора. "Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас" (Слова святого Григория Богослова). " вот почему и св.Василий Великий говорил, что раскольники" еще не чуждые Церкви"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)
К какому поисковику вы меня направили? 
Если бы вам было что ответить, вы бы ответили......Повторю вопрос (в поисковике ответа не нашел) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума