Отправлено: 02.06.16 11:08. Заголовок: Есть ли Церковь вне Церкви? (О никонианах и прочих "верущих")

Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон. Сегодня состоялся обмен репликами между мной и Андреем.
андрей заявил:

цитата:

А от никониан беглопоповцы (к которым относились и вы, до образования БИ) принимали священство..... от привиденных тобою сект никто священство не принимал, разницу видишь? Как думаешь, наши предки принимали священников рукоположенных вне Церкви? Тогда кого они принимали, ежели вне Церкви никаких таинств нет (включая Таинство рукоположения)?

на что я парировал:

цитата:

А вот это уже опасный вопрос На этом зиждется вся апологетика беспоповцев. И тут еще стоит ответить на вопрос - а кто никониане? Т.е. кого именно мы относим к никонианам? Если только российскую ПЦ, то одно... Есть и не-греческие иерархии, берущие, тем не менее, начало от Византии. Да и греки - в чем именно их ересь? В перстосложении? РосПЦ, чьей преемницей себя считают зарубежная и РПЦМП - есть ли у них Таинства? Были ли после раскола? Для меня вот очевидно, что с митрополитом Амвросием иерархия восстановилась и Церковь в полноте своей вернулась на Русскую землю. А вот беглопоповство до того... Сложно сказать. Лично я сейчас рассматриваю это явление как некий симулякр Церкви. Но это личное мое мнение, и я его не афиширую. Даже не высказался бы вслух, если бы не твой вопрос.

И вот хотелось бы поговорить со знающими и умными людьми на эту тему. Понятно, что начнется сейчас бомбардировка цитатами, приводимыми и к месту, и не к месту. Особенно, доберись сюда господин Кузьмин.
Так вот, вопроса, собственно, два:
- Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков, и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?
- По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

P.S. Сначала хотел разместить пост в "Полемиках", но потом все-таки решил тут.

 Отправлено: 02.06.16 14:44. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было.

А куда ж тогда девать книги Арсения Уральского "Оправдание старообрядствующей Христовой Церкви", Ивана Усова (владыки Инокентия) "Земная Церковь временно без епископа", сятоотеческий сборник епископа Антония Пермского и Тобольского? Во всех этих книгах утверждается прямо противоположная мысль. Да и вся борьба староверов от никоновского раскола и по сию пору как раз на том и основана, что староверы это есть Церковь. (Конечно не все староверы - Церковь, а только те у которых всё по канонам правильно) А никониане - еретики.

 Отправлено: 02.06.16 15:42. Заголовок: Наталья Старикова А ..

Наталья Старикова

цитата:

А никониане - еретики.

С какого момента? Интересны и параллели.
С какого момента РПСЦ оказалась лже - чашей, по мнению истинной церкви? Когда вынесли постановление 4.1?(т.е. никакой собор еще никакого суда не выносил, а автоматом принявшие оказались вне Церкви? Так?) Или когда вы их соборно осудили в Алтуфьево? (так сказать: " что свяжешь на земле, то будет связано на небесах,"(Матф.18,18) ?)

 Отправлено: 02.06.16 17:16. Заголовок: андрей пишет: С как..

андрей пишет:

цитата:

С какого момента?

А это как рубильник, повернул рычажок и благодать перестала течь по проводам!

 Отправлено: 03.06.16 08:48. Заголовок: Аллозий Адофольвич а..

Аллозий Адофольвич

цитата:

андрей пишет: цитата: С какого момента? А это как рубильник, повернул рычажок и благодать перестала течь по проводам!

Точно.
Мф.16,19 И дам тебе ключи Царства Небесного: и что́ свяжешь на земле, то́ будет связано на небесах, и что́ разрешишь на земле, то́ будет разрешено на небесах.
   Как Бог, Христос со властью говорит: «дам тебе»; как Отец дал тебе откровение, так Я — ключи. Под ключами же разумей разрешающие или связывающие грехи прощения или запрещения, ибо те, которые, подобно Петру, удостоились епископской благодати, имеют власть прощать и вязать. (толк. Феофилакта Болгарского)

Пока епископы соборно не выключат рубильник (не свяжут еретиков так сказать), ток будет течь по проводам

 Отправлено: 02.06.16 14:56. Заголовок: ОК! Именно об этом и..

ОК!
Именно об этом и хотелось поговорить. Пока не могу писать - некогда, работы завались. Вечером выскажусь.
Пока же не о никонианах, а о греках. В чем заключены греческий ереси? Только конкретно о ересях, как об учении. И сразу скажу - отсылки к решениям Русского поместного Стоглава, видимо, все-таки будут не корректны по отношению к грекам, ибо это решения именно поместного собора, и связаны они именно с Русской Церковью.
Так в чем греческие ереси?

 Отправлено: 02.06.16 15:13. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так в чем греческие ереси?

Не было церковного, соборного, покаяния греческой церкви за Ферраро-Флоринтийскую унию! Фактически и юридически они до сих пор в общение с папой Рымским.

 Отправлено: 02.06.16 19:51. Заголовок: Ден пишет: Видишь к..

Ден пишет:

цитата:

Видишь как близок ты к ересям

Не, далек. Ибо рос на рабочих окраинах, где за сказанное слово отвечать надо, а брошенное оппоненту обвинение обратно уже не отыграешь - нужно обосновать сказанное.
И по моей логике, если на Стоглаве (на Поместном соборе) Церковь (Поместная на тот момент) приняла решение, то отыграть назад его уже невозможно. Слово - не воробей, вылетит - уже не поймаешь и не вернешь. Следовательно, анафемы БМС уже никакого отношения к Церкви (даже к той Поместной времен Стоглава) не имеют, ибо вступают в явные противоречия сказанному ранее.
Своими решениями поместный БМС отсек свое сообщество от прежде бывшей Церкви. Это очевидно и явно. Тут никаких (у меня по крайней мере) сомнений быть не может и нет. А вот греки - какоеотношение они имеют ко всему этому?Ну, крометого, что педераст и наркоман Лигарид был из греков. Но он же так же точно был из латын и из жидов.И какую ответственность греки могут нести за отлученного и разжалованного Паисия Лигарида? Да никакой!

 Отправлено: 02.06.16 22:58. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

И какую ответственность греки могут нести за отлученного и разжалованного Паисия Лигарида? Да никакой!

Имена по памяти не назову, но ведь и кроме Лигарида на БМС несколько восточных иерархов было.

 Отправлено: 03.06.16 08:35. Заголовок: Jora Имена по памя..

Jora

цитата:

Имена по памяти не назову, но ведь и кроме Лигарида на БМС несколько восточных иерархов было.

Часть второго этапа собора (28 ноября 1666 года — февраль 1667 г.) проходила под церковным председательством Александрийского патриарха Паисия; участвовали также Антиохийский патриарх Макарий III, представители Вселенского и Иерусалимского патриархов.

 Отправлено: 02.06.16 15:11. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

и можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?

Найн! Комрадэ Герман Стерлигов утверждает, исходя из своей акривии, что греки пали подписав унию с католиками, а еп.Марк Эфесский наследника и ученика не оставил, с еп. Схоларием там мутная история в качестве его приемника свт.Марка. А потом греки так отуречились...
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

Возможно и есть, так как нынешние это уже не никонияне, а духовные мутанты, помниться остатки никониянской церкви в 2001 году принесли покаяние и то зарубежная часть, а потом слилась с РПЦ мп. Вот поэтому не отвергаю возможности, что какие-то нормальные молекулы уцелели.

 Отправлено: 02.06.16 17:28. Заголовок: Аллозий Адофольвич п..

Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

Комрадэ Герман Стерлигов утверждает

Лет 18 назад мне приносили и складывали на стол (я тогда помощником депутата ГДРФ был) доклады о подрывной деятельности шпигунов с Юпитера и еще каких-то планет Солнечной и не только Солнечной систем. А текже о зомбировании Клинтоном Ельцина через телевизор вкупе с моей той протеже. Еще лет 15 назад я бы мог предоставить сии письменные доклады на суд общественности. Но сжег.
Стерлигов... Ну, это нечто иное, хотя внешне и похожее, но иное. Но похожее...

 Отправлено: 02.06.16 17:34. Заголовок: Аллозий Адофольвич п..

Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

не отвергаю возможности, что какие-то нормальные молекулы уцелели.

Я не о молекулах говорю, а полноте церковной. Молекулы - это верущие? Честные и искренние? Так того ж фактане отрицает никто. Сам знаю таких. И что? У баптистов или адвентистов таких верущих (в процентном отношении) много больше. Жирней молекулы?

 Отправлено: 02.06.16 18:51. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Я не о молекулах говорю, а полноте церковной.

Так может полнота церковная и осталось в молекулах или точнее в молекуле! Ё!

 Отправлено: 02.06.16 18:53. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Молекулы - это верущие?

Нет, так как имел ввиду микроскопичность полноты церкви в последнее время.

 Отправлено: 02.06.16 15:26. Заголовок: Павел Владимирович Д..

Павел Владимирович

цитата:

Да, господа, давненько чего-то не подымались острые вопросы, касаемые не политических, а церковных сторон.

Давненько не брал я в руки шашек.

цитата:

Так вот, вопроса, собственно, два: - Я, если честно, до конца не разобрался, в чем же ереси греков,

В том же, в чем и никониан

цитата:

можно ли считать греческую иерархию Церковью? На время московского раскола? На середину XIX века? В настоящее время?

Лучше поставить вопрос по другому, чтобы вывести какое то общее определение:
С какого момента неправославно мыслящие оказываются вне Церкви? Согласен с такой постановкой вопроса?

цитата:

- По моему убеждению, от смерти еп. Павла Коломенского и до восстановления иерархии митр. Амвросием, как таковой Церкви в России не было. В чем я не прав, если не прав? Есть ли Церковь у никониан и во всевозможных никонианских ответвлениях?

На все это можно будет ответить когда ответим на первый вопрос (придем к общему знаменателю). А так, если не будет одинакового понимания, когда заблудник превращается в еретика, то договорится не о чем не получится, ибо будут постоянно смешиваться понятия.... и происходить манипуляции как кому выгодно....

 Отправлено: 02.06.16 17:37. Заголовок: андрей пишет: В том..

андрей пишет:

цитата:

В том же, в чем и никониан

А конкретней можешь?
Ну, допустим:
- греческое вероучение в том-то, том-то и том-то противоречит правоверию, объективно входит в конфликт с тем-то, этим, и вот таким-то правилом, что проявляется в том-то, вот в том-то и таком-то решении их поместного собора или отражено в такой-то части их официального вероучения.
Есть что- о такое

 Отправлено: 02.06.16 19:31. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

отсылки к решениям Русского поместного Стоглава, видимо, все-таки будут не корректны по отношению к грекам, ибо это решения именно поместного собора, и связаны они именно с Русской Церковью.

Добро пожаловать в клуб криптоэкуменических неонеокружников!
Задай самый главный вопрос--если Церковь всегда была одна, то и обряды и чины и службы и пальцесложения и иконы должны были быть одинаковыми или всё-же различаться из-за национально-культурных и языковых различий, и жди полного игнорирования твоего вопроса...
Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

Фактически и юридически они до сих пор в общение с папой Рымским.

а мы? у нас соборно унию не отвергли, ну посадили владыку...это если юридически...
Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

А это как рубильник, повернул рычажок и благодать перестала течь по проводам

Верно! Вот только откуда вы это знаете?
Павел Владимирович пишет:

цитата:

греческое вероучение в том-то, том-то и том-то противоречит правоверию, объективно входит в конфликт с тем-то, этим, и вот таким-то правилом, что проявляется в том-то, вот в том-то и таком-то решении их поместного собора или отражено в такой-то части их официального вероучения.

хочешь ещё ересь скажу? Вот смотри--Стоглав поместный собор, так? Один Собор (Стоглав) Принял некие решения, а другой поместный собор(БМС) отменил или изменил... Видишь как близок ты к ересям

 Отправлено: 04.06.16 13:55. Заголовок: андрей пишет: Когда..

андрей пишет:

цитата:

Когда неправая мысль пришла в голову?

Оригена осудили уже после его смерти и то спустя сотню лет! Хотя у него из родни канонизированные мученики за Христа.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Так при таком раскладе и дораскольная Русская Церковь еретическая.

Когда пинками выдворили Исидора митрополита Московского, который подписал унию, то лет 150 с греками общения не было и лишь захотелось поиметь патриарха, как они тут как тут. И как поставили Иова, в патриарси, а он во время голода за деньги зерно продавал, то пошло и поехало на Руси, что до сих пор "гуляем".
Ден пишет:

цитата:

Вот только откуда вы это знаете?

"сайерет маткаль" мне инфу скинул.

 Отправлено: 04.06.16 19:21. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Это очевидно и явно

точно, если вначале принять твою логику
Павел Владимирович пишет:

цитата:

И по моей логике, если на Стоглаве (на Поместном соборе) Церковь (Поместная на тот момент) приняла решение, то отыграть назад его уже невозможно.

а нам в ответ, а как же пятый Вселенский Собор запретил епископам оставлять своих жен, а в дальнейшем, их соборно обязали принимать монашество...
Ну это я к теме полемики с новообрядцами(не с никониянами, с теми безполезно разговаривать)
Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

"сайерет маткаль" мне инфу скинул.

хорошо что не хатуль мадан!

 Отправлено: 04.06.16 20:04. Заголовок: Аллозий Адофольвич п..

Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

Оригена осудили уже после его смерти и то спустя сотню лет!

в принципе, соборно его не осуждали

 Отправлено: 08.06.16 13:39. Заголовок: Марина Аллозий Адофо..

Марина

цитата:

Аллозий Адофольвич пишет: цитата: Оригена осудили уже после его смерти и то спустя сотню лет! в принципе, соборно его не осуждали

Сегодня наткнулся:

"на пятом вселенском святом соборе, бывшем общим и вселенским голосом церкви, в присутствии и с согласия четырех патриархов, были преданы анафеме Ориген и Феодор мопсуестский, а также учение Евагрия и Дидима. (из деяний 7 Вс.с. http://s4.uploads.ru/t/capl4.jpg )

цитата:

думаю, что здесь речь идет все же о еретиках 1 чина,

Нет. Я перечитал, идет о тех, кто на подрыв веры, при наличии православных епископов, идет за рукоположением к еретикам http://s4.uploads.ru/t/x95Al.jpg , http://s4.uploads.ru/t/4Bb2U.jpg

цитата:

а также 8 правило 1 Вселенского Собора нам показывает, что священнослужителей из уже соборно осужденного сообщества наватиан (2 чин) принимали под миропомазание с сохранением хиротонии.

в IV веке Отцы Церкви подходят к этому вопросу более дифференцированно, а именно, обращающиеся к Церкви арианские клирики принимались через исповедание православной веры и анафему ереси без повторения над ними обряда рукоположения. Известно решение Александрийского собора 362 г. под председательством св. Афанасия Великого: те, кто по простоте и неведению приняли рукоположение от ариан, принимались в сущих санах, подписав Никейский символ и анафематствовав арианство. Однако ересиархи принимались не в сан клирика, а в чин мирянина. По свидетельству бл. Иеронима, Собор принимал в сущих санах «не потому, чтобы могли быть епископами бывшие еретики, но поскольку было известно, что принимаемые не были еретики» (бл. Иероним, Творения в рус. пер., т. 4, с. 84). Такая практика отражала общее стремление Отцов Церкви разделить арианскую державу и привлечь как можно больше еретиков в Церковь. Однако позже, после Антиохийского собора 379 г. во главе со св. Мелетием Антиохийским, когда на Востоке успешно проходила консолидация православных вокруг св. Мелетия и ново-никейского богословия свв. Каппадокийцев, Отцы II Вселенского Собора 381 г. принимают более жесткое решение: хиротонии арианских клириков не принимать, а при приеме мирян ариан, македониан, аполлинариан крещение не повторять, но лишь помазывать св. миром (II Всел 7 пр., VI Всел. 95 пр.).
Хиротонии несториан (бывших православных клириков) не принимались, но совершенное ими крещение не повторялось (III Вселенский Собор 1, 2, 4, 5 прав.).
Относительно клириков, уклонившихся в ересь добровольно, а затем кающихся, св. Афанасий Великий (Послание к Руфиниану) и св. Феофил Александрийский (Послание к Аммуну) определили принимать в разряд мирян и на их прежние места поставлять православных. При этом св. Афанасий смягчает правило для впадших в ересь по нужде и её не защищавших: их он предписывает принимать в том же сане.
Второй Вселенский собор 4 правилом не принял хиротонии Максима Киника и им рукоположенных: «ниже Максим был или есть епископ, ниже поставленные им», хотя Максим был рукоположен законными епископами, крещение же их Собор принял, ибо им рукоположенных не перекрещивали (Деяния Всел. Соборов в рус. пер., т. 4, с. 93).


Вообще надо наверно еще раз внимательно прочесть деяния 7 Вс.с....

 Отправлено: 08.06.16 14:04. Заголовок: андрей пишет: были ..

андрей пишет:

цитата:

были преданы анафеме Ориген

так в том то и дело, я читала историю этого вопроса, там в самом решении Собора этого не было, а был вложен якобы какой-то черновой проект его отлучения, не утвержденный соборно, вобщем, дело темное...

а что касается принятия от уже анафематствованных сообществ, так было по-разному, поскольку принятие хиротонии 3-х или 2-х чинных еретиков - это же не обязанность, а лишь возможность, по соизволению православных епископов..., поэтому могли принять, могли не принимать.

мы же выясняли, что и от уже полностью отделенных сообществ-анафематов (2 и 3 чина) принимали по икономии хиротонию, надеюсь, что выяснили?)

 Отправлено: 08.06.16 15:46. Заголовок: Марина пишет: так в..

Марина пишет:

цитата:

так в том то и дело, я читала историю этого вопроса, там в самом решении Собора этого не было, а был вложен якобы какой-то черновой проект его отлучения, не утвержденный соборно, вобщем, дело темное...

О,да.
На пятом-особенно натемнили.
Ибо вопросы были такого непрклинаемого уровня,что проклинать было зело опасительно а очень хотелось(было нужно!!)Потому и твореия сих нужных проклинаний по сей день не просто отыскать в полном собрании сочинений...

 Отправлено: 08.06.16 21:14. Заголовок: Марина Lev Grigorevi..

Марина Lev Grigorevich так чё, ориген хороший? можно изучать?
вроде он намекал на реинкарнацию?

 Отправлено: 08.06.16 21:49. Заголовок: Ден пишет: чё, ориг..

Ден пишет:

цитата:

чё, ориген хороший?

Прохфессор из МДА Осипофф щитает его хорошим, а вот рявнители нет, за что его и порицают, за его любофф к Оригену.

 Отправлено: 08.06.16 21:51. Заголовок: Дедушко я ж о реинка..

Дедушко я ж о реинкарнации забочусь! дурной кармы набрал, не охота снова в человеки, хочу перед нирваной стать котом

 Отправлено: 08.06.16 21:55. Заголовок: Ден пишет: хочу пер..

Ден пишет:

цитата:

хочу перед нирваной стать котом

Это еще не значит, что ьудешь жить котиком при мясной лавке, может тя на Афон закинут, будешь там автоподов кушать от монасей.

 Отправлено: 09.06.16 10:30. Заголовок: Марина мы же выяснял..

Марина

цитата:

мы же выясняли, что и от уже полностью отделенных сообществ-анафематов (2 и 3 чина) принимали по икономии хиротонию, надеюсь, что выяснили?)

Возможно, я еще думаю.
Кстати, что думаете о наличие Таинств вне Церкви (Тела Христова)? Не хотите порассуждать над механизмом что и как происходит? Я приведу цитату и свои рассуждения, а вы выскажете замечания.

цитата:

Аще кто по недостоинству приемлет оное (хиротонию),церковные учители глаголют: яко не всех убо Бог рукополагает, всеми же Той действует.Или иначе:"Не всех убо хиротонисует Дух Святый, всеми же той действует (Потребник Большой,лист.714)

Человек, получивший хиротонию недостойно, священник? Из цитаты видно что нет. Например человек скрыл какой то грех (или является скрытым еретиком), но его рукополагают..... люди, не зная того, что скрыто внутри этого человека, считают его священником (или епископом), хотя Дух его и не рукоположил..., так я рассуждаю? И вот к этому мирянину обращаются люди за Таинствами (т.к. думают что он священнослужитель), как думаешь они получат эти Таинства? По цитате видно что получат, верно? Какой вывод? У меня получается такой:
Если человек находится вне Церкви по своим грехам, то находясь вне Церкви ничего не имеет и ничего не получает. В свою очередь если к такому лжесвященнику обращаются за Таинствами (думая что он нормальный священник) правомыслящие, то получают по своей вере Таинства и от лжесвященника, согласна?

 Отправлено: 09.06.16 14:39. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если человек находится вне Церкви по своим грехам, то находясь вне Церкви ничего не имеет и ничего не получает. В свою очередь если к такому лжесвященнику обращаются за Таинствами (думая что он нормальный священник) правомыслящие, то получают по своей вере Таинства и от лжесвященника, согласна?

нет, конечно, если речь идет о еретиках 2 или 3 чина, православный человек от священника-никонианина ничего не получит, кроме греха, за который положена очень длительная епитимия.
а если речь идет о православном священнике, но имеющим личные грехи, то до суда над ним, все Таинства через его руки действительны для православных христиан.

 Отправлено: 09.06.16 18:21. Заголовок: Марина а если речь и..

Марина

цитата:

а если речь идет о православном священнике, но имеющим личные грехи, то до суда над ним, все Таинства через его руки действительны для православных христиан.

Ну, для тех кто не в курсе про грехи священника, с которыми невозможно быть в Теле Христовом, я соглашусь, что Таинства действительны. Но если человек пытается получить Таинства от прелюбодея (про которого точно знает что он прелюбодей нераскаявшийся), или какого другого нераскаявшегося грешника, то этим он показывает свою веру что от нечистого может произойти что то чистое..... или же показывает свое лукавство (зная, что от нечистого не может произойти чистое, тем не менее приходит за таинствами).... и в том и в другом случае он получит осуждение вместо таинства, верно?

цитата:

может здесь рассмотреть понятие запрещения в служении, ведь священник, запрещенный в служении, не теряет хиротонии, но что будет с Таинствами, если он дерзнет служить?

Кстати, очень хорошая мысль!
Мое мнение, что будет тоже самое что и выше.
Если православный не знает о запрещении и прибегает к услугам такого священника - то получит таинства. Если знает про запрет, и тем не менее прибегает к такому священнику - то вместо таинств получит осуждение. Верно?

 Отправлено: 10.06.16 07:36. Заголовок: андрей пишет: про к..

андрей пишет:

цитата:

про которого точно знает что он прелюбодей нераскаявшийся), или какого другого нераскаявшегося грешника, то этим он показывает свою веру что от нечистого может произойти что то чистое.

андрей пишет:

цитата:

и в том и в другом случае он получит осуждение вместо таинства, верно?

нет, не правильно!
что значит - он точно знает, что священник прелюбодей??? пусть даже лично видел своими глазами - только церковный суд может извергнуть из сана согрешившего священнослужителя! До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ!

право не принимать Таинства и прекратить молитвенное общение есть только в случае, если клирик открыто учит ереси, анафематсвованной соборно
да и то - это право, но не обязанность, то есть это делается для сохранения совести христиан, но и они не должны зазирать тех, кто принимает такого клирика до соборного суда над ним

 Отправлено: 10.06.16 09:59. Заголовок: Марина пишет: До це..

Марина пишет:

цитата:

До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ!

Даже если он содомит?

 Отправлено: 10.06.16 10:20. Заголовок: Дедушко пишет: Даже..

Дедушко пишет:

цитата:

Даже если он содомит?

если даже кто-то стоял и свечку держал - пусть на церковный суд подает и сплетни не распространяет, разберутся, кому положено, а также есть и Божий Суд

 Отправлено: 10.06.16 22:34. Заголовок: Марина пишет: если..

Марина пишет:

цитата:

если даже кто-то стоял и свечку держал - пусть на церковный суд подает и сплетни не распространяет, разберутся, кому положено

а мне уже бы хватило, без всякого суда, нервотрёпки, спокойно удалиться от такого священника(епископа) и вообще, стоит посмотреть на конфессию--ежели все знают, половина держала свечки, вторая половина просто смотрела и все молчат, будто так и надо, какой-бы сверхблагодатной не была бы сия конфессия, не верю, что в ней спасение раз таковы попы и народ ими пасомый.

Марина пишет:

цитата:

До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ!

серьёзно? Значит, через содомита может передаваться благодать св. духа? мне как-то неуютно в таком окружении.

 Отправлено: 11.06.16 09:48. Заголовок: Jora Андрей, ну ты и..

Jora

цитата:

Андрей, ну ты и горячишься...

Да уж. Поэтому взял тайм аут вчера
Марина

цитата:

нет, не правильно! что значит - он точно знает, что священник прелюбодей??? пусть даже лично видел своими глазами - только церковный суд может извергнуть из сана согрешившего священнослужителя! До церковного суда все Таинства через руки согрешившего, даже смертным грехом, ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ!

Ну то, что теоретически действительны, это да. Вопрос в другом, пойдут ли они на пользу, или на осуждение? Одно дело когда не знаешь что это волк в овечьей шкуре, другое дело когда знаешь и тем не менее идешь к нему Вот нам св. отцы советуют:

Поэтому надлежит нам со всем усердием, тщанием и вниманием, со всею бдительностию и многими молитвами блюстись, чтобы не напасть на какого-либо прелестника или обманщика, или лжеапостола, или лжехриста, но обрести руководителя истинного и боголюбивого, который имел бы внутрь себя Христа и точно знал учение, правила и постановления святых Апостолов и догматы святых отцов, или, лучше сказать, который бы знал волю и тайны Самого Владыки и Учителя Апостолов Христа (Симеон новый богослов слово 11 )

и говорят что таких возможно найти:

"И пусть никто не отговаривается, что не знает таковых, говоря: "Как могу я распознать их? И я человек, а никто из людей не знает, что кроется у другого на душе, кроме духа, живущего в нем". Никто не бери этого изречения в благословный предлог, ибо, если бы невозможно было распознавать таковых, Господь не дал бы такой заповеди: внемлите от лживых пророк, то есть берегитеся от лжеучителей, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы, и не приложил бы вслед за сим: от плод их познаете их (Мф.7:15-16). (Симеон новый богослов слово 11 )

Не знаю, мне лично претит идти к лукавому священнику....(конечно только после того как понял про лукавство)

цитата:

право не принимать Таинства и прекратить молитвенное общение есть только в случае, если клирик открыто учит ереси, анафематсвованной соборно да и то - это право, но не обязанность, то есть это делается для сохранения совести христиан, но и они не должны зазирать тех, кто принимает такого клирика до соборного суда над ним

Вот именно что не обязанность. Ну а зазирать других конечно не надо. Это уже ты берешь на себя роль судьи, что неправильно.
14:5. Иной отличает день от дня, а другой судит о
всяком дне равно. Всякий поступай по
удостоверению своего ума.(Рим.14,5)

 Отправлено: 03.06.16 10:43. Заголовок: Павел Владимирович а..

Павел Владимирович

цитата:

А конкретней можешь? Ну, допустим: - греческое вероучение в том-то, том-то и том-то противоречит правоверию, объективно входит в конфликт с тем-то, этим, и вот таким-то правилом, что проявляется в том-то, вот в том-то и таком-то решении их поместного собора или отражено в такой-то части их официального вероучения. Есть что- о такое

Нет, конкретно не смогу. Да и не наше это дело. Наше дело изучать как правильно для начала, а уж только потом, когда будем знать как правильно, можно рассуждать что неправильно. Ведь ежели не знаешь как правильно, как можешь судить что не правильно? Вот у тебя тема

цитата:

Есть ли Церковь вне Церкви?

Чтобы ответить, надо провести границы и дать определение что есть что. Предлагаю такие определения:
Небесная Церковь. В неё входят все небесные силы и вся пшеница на земле (" пшеницу уберите в житницу мою." (Мф.13,30)
Земная церковь. По притче о блудном сыне - все, кто получил наследство. (еретики 1-го чина не входят, т.к. по 1 пр. В.В. они однозначно вне церкви)
Истинная церковь. Входят те, кто остался в доме отца. Те кто ушел на страну далече, хоть и принадлежат земной церкви (т.к. получили наследство), но в истинную церковь не входят (т.к. ушли из дома отца).

Как, с такими определениями согласен? Если нет, то дай свои, или поправь что нибудь.

 Отправлено: 03.06.16 22:38. Заголовок: андрей считаю, что ..

андрей
считаю, что нельзя называть еретические сообщества 2 и 3 чина какой-то "земной церковью". Определение Земная церковь для еретиков не корректно потому, что так святые отцы называли Истинную Церковь. Вне Истинной Церкви нет спасения, поэтому на вопрос есть ли вне Церкви иные "церкви", можно ответить так - есть еретические с теми или иными отклонениями.

 Отправлено: 04.06.16 13:12. Заголовок: Марина андрей счита..

Марина

цитата:

андрей считаю, что нельзя называть еретические сообщества 2 и 3 чина какой-то "земной церковью". Определение Земная церковь для еретиков не корректно потому, что так святые отцы называли Истинную Церковь.

2 чин - это раскольники, про которых в 1 пр. Василия Великого говорится, что они еще не чужды Церкви. Ладно, опустим земная, пусть будет не чужды истинной Церкви.
А вообще, чтобы к чему то прийти, надо сначала определится с понятиями. Например: Когда, на каком этапе, неправославно мыслящие оказываются вне Истинной Церкви? Когда неправая мысль пришла в голову? Или когда озвучил эту мысль? Или когда соборно, те, кому дана власть вязать и решить, вынесли суд по поводу этих неправославномыслящих?
Лично мое мнение - 3-й вариант. Если у вас есть еще какие варианты, то озвучьте их.

цитата:

Вне Истинной Церкви нет спасения, поэтому на вопрос есть ли вне Церкви иные "церкви", можно ответить так - есть еретические с теми или иными отклонениями.

Не спорю. Но согласитесь, что и внутри Истинной Церкви не все спасаются. Не спасаются нераскаянные грешники, к которым относятся и неправославномыслящие (плевелы так сказать), согласны?

 Отправлено: 04.06.16 20:00. Заголовок: андрей пишет: 2 чин..

андрей пишет:

цитата:

2 чин - это раскольники

святые отцы их и называли еретики 2 чина...вы же в курсе, что ересь - это в переводе "выбор", инославные поэтому и называются еретиками того или иного чина, что делают своевольный выбор, то есть впадают в ту или иную ересь, не забывайте, что они все находятся под анафемой, независимо от того или иного чина.

а вот насчет "еще не совсем чужды", конечно, можно много полемизировать, но так и остается тайной, просто принимаем как аксиому.
кстати, вы предложили неплохое объяснение, что они тоже были наследниками, но как блудные дети, ушли на сторону далече. наследства лишились, от родных сбежали и питаются рожками вместе со свиньями, но ведь имеют возможность вернуться и покаяться! значит, не совсем чужды.

андрей пишет:

цитата:

Когда, на каком этапе, неправославно мыслящие оказываются вне Истинной Церкви? Когда неправая мысль пришла в голову? Или когда озвучил эту мысль? Или когда соборно, те, кому дана власть вязать и решить, вынесли суд по поводу этих неправославномыслящих?

вне Церкви оказываюся только если произнесен соборный суд, а за неправые мысли последуют сперва призывы к покаянию, потом епитимии по раскаянию, но все это еще внутри церкви, с плеча никогда никто не рубит.

в связи с этим, предлагаю рассмотреть что произошло по вашему мнению в отношении никониан, были ли они соборно осуждены и когда?

 Отправлено: 04.06.16 20:50. Заголовок: Марина кстати, вы пр..

Марина

цитата:

кстати, вы предложили неплохое объяснение, что они тоже были наследниками, но как блудные дети, ушли на сторону далече. наследства лишились, от родных сбежали и питаются рожками вместе со свиньями, но ведь имеют возможность вернуться и покаяться! значит, не совсем чужды.

Вот именно! Тогда нет противоречий с Великим Василием, и не надо придумывать теорию про пустопорожние сосуды....
Хиротония или есть, или ее нет.... Да вы в принципе и не одобряете эту теорию, верно? Там получается хиротония есть, но она под клятвой, которая снимается при присоединении... там и пророчество об этом есть....(пошлю на вы клятву, и прокляну благословение ваше и.т.д. типа этого, лень сейчас искать..)... да и вы об этом говорили, если мне память не изменяет, верно?

 Отправлено: 04.06.16 20:59. Заголовок: Марина вне Церкви ок..

Марина

цитата:

вне Церкви оказываюся только если произнесен соборный суд, а за неправые мысли последуют сперва призывы к покаянию, потом епитимии по раскаянию, но все это еще внутри церкви, с плеча никогда никто не рубит.

Точно! А кто кроме епископов может осудить? Поэтому и бардак, что все, кому не лень осуждают и анафематствуют.....у беспоповцев вообще самокрещенцы расставили все точки над "И"

цитата:

в связи с этим, предлагаю рассмотреть что произошло по вашему мнению в отношении никониан, были ли они соборно осуждены и когда?

Соборно осуждены не были до сих пор... поэтому и вы, и мы, принимаем их по 2-му чину.... было бы соборное осуждение, то надо было бы тогда принимать по 1 - му.
Ну, а то, что перекрещиваем, так это не из за их ереси, а из за их обливательного крещения.

 Отправлено: 04.06.16 23:09. Заголовок: андрей пишет: наход..

андрей пишет:

цитата:

находятся в Церкви

если бы инославные сообщества, находились в Церкви, то имели бы с нами одну Чашу, но не может быть двух Христов, двух Чаш, двух Церквей.... они вышли от нас, поэтому не находятся в Церкви, но они еще не совсем чужды, потому что мы помним, что они когда-то были нашими и ждем их возвращения - дверь нашего дома для них еще открыта - образно говоря...но они сами создали себе иной дом, они не в одном с нами доме
андрей пишет:

цитата:

Соборно осуждены не были до сих пор... поэтому и вы, и мы, принимаем их по 2-му чину.... было бы соборное осуждение, то надо было бы тогда принимать по 1 - му.

с этим не согласна, потому что соборно осуждались инославные сообщества и определялось их принятие и по 2, и по 3 чину, вспомните ариан или иконоборцев, не понимаю, причем здесь только 1 чин?

 Отправлено: 05.06.16 13:36. Заголовок: Марина если бы иносл..

Марина

цитата:

если бы инославные сообщества, находились в Церкви, то имели бы с нами одну Чашу, но не может быть двух Христов, двух Чаш, двух Церквей.... они вышли от нас, поэтому не находятся в Церкви, но они еще не совсем чужды, потому что мы помним, что они когда-то были нашими и ждем их возвращения - дверь нашего дома для них еще открыта - образно говоря...но они сами создали себе иной дом, они не в одном с нами доме

Ну в принципе логично. Тогда наверно можно пояснить наличие хиротонии так:
Мы с вами выше пришли к пониманию, что наследство они все таки получили. А если кто то, что то получил, то почему не может это дать другому? И передаваться это наследство может до тех пор, пока на него не будет наложен арест (соборное осуждение), и оно не станет вне закона так сказать. Как такое пояснение наличия хиротонии у раскольников до соборного осуждения? Ведь как ни крути а от раскольников Церковь принимала в сущих санах, т.е. в тех санах какие уже были....

цитата:

вживую общаться гораздо труднее))

В принципе да. Особенно когда разбираются сложные вопросы. При живом общении однозначно уболтает тот, у кого язык лучше подвешен.... а тут можно подумать над ответом сколько хошь.... а вживую надо отвечать сразу

 Отправлено: 05.06.16 14:25. Заголовок: андрей пишет: И пер..

андрей пишет:

цитата:

И передаваться это наследство может до тех пор, пока на него не будет наложен арест (соборное осуждение), и оно не станет вне закона так сказать.

Андрей, я опять не могу понять вашей мысли про соборное осуждение и что вы вкладываете в понятие - тогда уже они вне закона.....
я же вам выше напомнила про ариан и иконоборцев - они же были осуждены соборно и все равно принимались от этих сообществ по соответствующему чину люди....
наследство с наследников не смывается никогда (кто совершенно отпал в 1 чин, те только лишены уже права)..образно говоря, но если мы принимаем по определенному чину от определенных сообществ, то значит это уже люди вне Церкви и соборно осуждены, сами посудите, кто чиноприем-то назначает, как не собор???
на каком основании и кем назначен тогда 2 чин ереси для принятия никониан???
а вот если люди еще в одной с нами Церкви, это может быть только прекращение поминания епископа до соборного суда по тем или иным причинам, другого ничего не может быть.

но насколько собор без епископов может назначать чиноприем и степень отпадения - вот где засада....вот с этой точки зрения и интересно чисто теоретически хотя бы рассудить

 Отправлено: 05.06.16 14:38. Заголовок: Марина пишет: кто ч..

Марина пишет:

цитата:

кто чиноприем-то назначает, как не собор???

Да! Я сторонник, смотреть на чиноприем, а потом уж изучать тонкости... вот например- единоверцы! И в любви клянутся, и сами себя называют- "старообрядцы", и кафтаны, и крюки... но любой никонианин (щепотник) заходит к ним и спокойно молится и т.д., могут лишь попросить- два пальчика складывать, чтоб картинку не портил. А вот староверцев- примут 2-ым чином.

 Отправлено: 05.06.16 15:05. Заголовок: ПРИДЕРЖИВАЯСЬ ЗДРАВЫХ ВЫВОДОВ

mihail пишет:

цитата:

А вот староверцев- примут 2-ым чином.

Ибо, единоверцы, всего лишь, - ряженные никониане. А потому, их адептов, мы не должны подпускать к нашей Церкви. Все должны понимать, что подсунутый на Рогожку Сахарочек то, - ядовитый.

 Отправлено: 05.06.16 16:25. Заголовок: mihail пишет: А вот..

mihail пишет:

цитата:

А вот староверцев- примут 2-ым чином.

Это никонияне всяких своих формаций принимают, а как обстоит дело в единоверческих приходах в ихних не вем.
Александр Гоголев пишет:

цитата:

Ибо, единоверцы, всего лишь, - ряженные никониане.

Не плюй в колодец из которого воду черпаем.

 Отправлено: 05.06.16 16:35. Заголовок: Дедушко пишет: Это ..

Дедушко пишет:

цитата:

Это никонияне всяких своих формаций принимают, а как обстоит дело в единоверческих приходах в ихних не вем.

2-ым чином -изучал. Специяльно опрашивал... скромно опускают глаза.

 Отправлено: 05.06.16 16:37. Заголовок: mihail пишет: 2-ым ..

mihail пишет:

цитата:

2-ым чином.

Придурки!

 Отправлено: 05.06.16 16:45. Заголовок: Дедушко пишет: Прид..

Дедушко пишет:

цитата:

Придурки!

Дык, куды ж им деться то? Ежили даже захотят по своему? Епископы все - "чистые" никонияне, а попы- все их ставленники... еще не известно какого крещения? Был какой то период в 90-х, что у никониян, поповцев принимали везде 3-им. А сейчас соборно утвердили- латын- 3-им, староверцев- 2-ым... единоверцы так же.

 Отправлено: 05.06.16 16:51. Заголовок: mihail А сейчас собо..

mihail

цитата:

А сейчас соборно утвердили- латын- 3-им, староверцев- 2-ым...

Во во, это ваще прикол.
Кстати, ссылки на это решение нет случайно?

 Отправлено: 05.06.16 17:04. Заголовок: андрей пишет: Кстат..

андрей пишет:

цитата:

Кстати, ссылки на это решение нет случайно?

Я на Куравнике точно выкладывал, но он сейчас не открывается, да вроде и тут где то? ... нет времени искать.

 Отправлено: 05.06.16 16:48. Заголовок: Дедушко mihail пишет..

Дедушко

цитата:

mihail пишет: цитата: 2-ым чином. Придурки!

Ну почему? Как ихняя церковь решила, так и принимают Все правильно.

 Отправлено: 05.06.16 19:44. Заголовок: андрей пишет: Как и..

андрей пишет:

цитата:

Как ихняя церковь решила, так и принимают

Начальство решило, а не Церковь...

 Отправлено: 05.06.16 19:32. Заголовок: Дедушко пишет: Это ..

Дедушко пишет:

цитата:

Это никонияне всяких своих формаций принимают

Ты гонишь! Мне неоднократно разные попы московские и подмосковные говорили--просто приходи, какой мол, такой чин-мин-пин, мол, знаешь у нас сколько народу захожего ходит, вообще неизвестно крещены ли, а у тебя, мол , точно 3 погружения...
Т.е. как и у нас, всё зависит от личных поповских тараканов.

 Отправлено: 05.06.16 19:42. Заголовок: Ден пишет: Т.е. как..

Ден пишет:

цитата:

Т.е. как и у нас, всё зависит от личных поповских тараканов.

И таки да! На местах живут по своему в отличие от решений митрополии.

 Отправлено: 05.06.16 15:37. Заголовок: Марина Андрей, я опя..

Марина

цитата:

Андрей, я опять не могу понять вашей мысли про соборное осуждение и что вы вкладываете в понятие - тогда уже они вне закона.....

При соборном осуждении епископы, данной им властью связывают еретиков (низлагают собором), и после соборного осуждения никакой хиротонии в связанных (низложенных) сообществах быть не может.... принимается только погружение в их ""крещении"

«Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен?
Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления»
прп. Феодор Студит

 Отправлено: 05.06.16 20:16. Заголовок: Андрей, неправильное..

Андрей, у Вас неправильное толкование правила, поскольку оно относится к единоцерковным братьям, но не к отделившимся сообществам. Епископ, которого осудили за прегрешения и извергли из сана, не становится еретиком, а остается единоцерковным братом, его не лишают Причастия, поскольку дважды не наказывается человек.

Что касается отделившихся сообществ, то их ереси или отступления соборно рассматриваются и анафематствуются, и им соборно же устанавливается чиноприем (по 1, 2 или 3 чину), а у вас получается какая-то путаница, отделившееся сообщество, например, никониане 2 чина (или те же ариане) по -вашему, еще могут получить 1 чин, когда их якобы свяжут во второй раз?..сами посудите - они же уже связаны и отделены от Церкви, они уже не имеют общей Чаши с православными христианами.

 Отправлено: 05.06.16 21:16. Заголовок: Марина Андрей, непра..

Марина

цитата:

Андрей, неправильное толкование правила, поскольку оно относится к единоцерковным братьям, но не к отделившимся сообществам.

Опять же, кто определил, что эти сообщества отделились? Мы с тобой? Какие то другие миряне, наставники, священники? Кто может вынести суд кроме епископов?

цитата:

Епископ, которого осудили за прегрешения и извергли из сана,

Заметь, извергли из сана всего лишь за прегрешения... думаешь обличенные соборно в ереси остаются в своем сане?

цитата:

не становится еретиком, а остается единоцерковным братом, его не лишают Причастия, поскольку дважды не наказывается человек.

становится единоцерковным братом потому, что покаялся.... За грех сняли сан, и допустили к Причастию.... но не говори что допустили нераскаявшегося

цитата:

Что касается отделившихся сообществ, то их ереси или отступления соборно рассматриваются и анафематствуются, и им соборно же устанавливается чиноприем (по 1, 2 или 3 чину),

Чины только относительно Крещения помните? Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу?(1 пр. В.В.)

цитата:

а у вас получается какая-то путаница, отделившееся сообщество, например, никониане 2 чина

Вот тут то и засада, как вы говорите, кто определил этот чин? Имел ли право?
То, что подчиняться Никону было нельзя, это видно и из 3пр. 3 Вс. с. :

"Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам."

Ну а дальше пошло, поехало... гонения...а при гонениях не все может быть по правилам(см.ответ Феодора Студита, потом приведу).... поэтому восстанавливать по правилам не имеет смысла... вобщем концов не найдешь

 Отправлено: 05.06.16 21:35. Заголовок: андрей пишет: Чины ..

андрей пишет:

цитата:

Чины только относительно Крещения помните? Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискилу?(1 пр. В.В.)

ну так не путайте, когда речь идет о 1 чине ереси, и внимательно прочтите как отец в этом же правиле объясняет про енкратитов, которые являются 2 чином, а практически и 1 чином, поскольку нарушают чин Крещения, и все же..
"...Подобает же нам усмотреть злоухищрение енкратитов.
Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили, предускоряя, совершать собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними."

то есть - явно видим сообщество, которое уже соборно отделено от Церкви из-за разницы во мнениях по церковныму уставу, но при этом оно нарушает даже чин Крещения, что по сути уже 1 чин ереси, но по икономии св. отец допускает 2 чин - под миропомазание и говорит, что даже приняли от них епископов в сущем сане.

 Отправлено: 07.06.16 14:29. Заголовок: Марина ну так не пут..

Марина

цитата:

ну так не путайте, когда речь идет о 1 чине ереси, и внимательно прочтите как отец в этом же правиле объясняет про енкратитов, которые являются 2 чином, а практически и 1 чином, поскольку нарушают чин Крещения, и все же.. "...Подобает же нам усмотреть злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили, предускоряя, совершать собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними." то есть - явно видим сообщество, которое уже соборно отделено от Церкви из-за разницы во мнениях по церковныму уставу,

А вот мне ясно не видно, ведь отец сказал что: " о них ничего ясно не изречено,
А вообще на 7 Вс.соборе поставлена точка:

"Святейший патриарх Тарасий сказал: “.. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”

Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” (Деян. 7 Вс.с.)

Поэтому мне непонятны некоторые доводы ваших апологетов о принятия хиротонии от осужденных соборно еретиков...

 Отправлено: 07.06.16 15:28. Заголовок: андрей пишет: Святе..

андрей пишет:

цитата:

Святейший патриарх Тарасий сказал

думаю, что здесь речь идет все же о еретиках 1 чина, поскольку мы знаем из церковной истории прямо противоположные примеры, например, как преп.Феодор Студит рассуждал о принятии в сущем сане священнослужителей из уже осужденной соборно иконоборческой ереси (3 чин):
"Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него."
а также 8 правило 1 Вселенского Собора нам показывает, что священнослужителей из уже соборно осужденного сообщества наватиан (2 чин) принимали под миропомазание с сохранением хиротонии.
"О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире."
Аристин в своем толковании этого правила говорит, что это означает помазать их святым миром (τψ άγίω μύρψ χρισθήσονται)

 Отправлено: 11.06.16 17:53. Заголовок: Марина мы знаем из ц..

Марина

цитата:

мы знаем из церковной истории прямо противоположные примеры, например, как преп.Феодор Студит рассуждал о принятии в сущем сане священнослужителей из уже осужденной соборно иконоборческой ереси (3 чин): "Итак, будем исследовать и дознавать о том, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозреваемое в его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и без своего ведения рукоположен рукоположенным за деньги, т. е. Симонианином, исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него."

Феодор пишет не вообще о каких-то еретиках, но о вполне конкретных - иконоборцах, но не исторических, а о православных епископах своего времени, имевших законную хиротонию, но поддержавших нового императора-иконоборца, при этом, продолжавших служить на своих кафедрах и рукопологать. Вот этих рукоположенцев и принимал св. Феодор. А не тех, которые были рукоположены епископами-иконоборцами, низложенными 7-м Вселенским Собором, ибо о низложенных сам Феодор написал следующее:
Вопрос :"Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, а этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время, и после того станет священнодействовать, то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? –
Ответ: Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: “Не может древо зло плоды добры творити” (Матф. 7, 18). Поэтому, хотя бы такой от какого-либо святого, а не только от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он не священник, а разрешивший его – не святой; ибо таким образом ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления” (Там же, часть 3, письмо 216. К Мефодию монаху, стр. 622-626).

 Отправлено: 12.06.16 03:01. Заголовок: андрей пишет: Феодо..

Андрей пишет:

цитата:

Феодор пишет не вообще о каких-то еретиках, но о вполне конкретных - иконоборцах

Андрей, здесь вы смешиваете абсолютно различные ситуации,
1 ситуация - когда епископа извергают соборно из сана за какую-то провинность или еретические воззрения, но он остается в лоне Церкви, то, естественно, если он кого-то рукоположит - как можно принимать такое рукоположение???
2 ситуация - когда еретичествующий епископ (в данном примере-иконоборец) уже был соборно отделен от Церкви, в своем еретическом сообществе (3 чина) рукоположил священника, который позже вернулся через покаяние в лоно Церкви из этого 3 чина ереси, вот про таких пишет преп.Феодор Студит в приведенной мною цитате: "Если же он, хотя получил рукоположение от такого-то еретика...". Это относилось ко времени 2 волны иконоборчества, лет через 20 после 7 ВС, когда еретики-епископы опять стали во главе тогдашнего сообщества и рукополагали священников, которые возвращались в Православие.

 Отправлено: 05.06.16 21:48. Заголовок: андрей пишет: вобще..

андрей пишет:

цитата:

вобщем концов не найдешь

вот в том-то и дело, а все ведь было бы гораздо проще - могли просто отделиться как непоминающие и при этом не назначать чиноприемов, а просто принимать под Исповедь, вот и все. Вот именно в этом случае пока что, до соборного осуждения и была бы еще единая Церковь...а вот установив чиноприем (но насколько это было законно без епископов??), уж увольте, это уже отсеченное сообщество.

 Отправлено: 05.06.16 22:50. Заголовок: Марина вот в том-то ..

Марина

цитата:

вот в том-то и дело, а все ведь было бы гораздо проще - могли просто отделиться как непоминающие и при этом не назначать чиноприемов, а просто принимать под Исповедь, вот и все.

Это идеальный вариант. Но кто может осудить когда и полноты информации нет (как у нас сейчас), и убивают, языки режут, на дыбу вздергивают....вобщем полный беспредел....поэтому мое мнение: как решили, так решили... ну и как говорил Аввакум: "Господь разберет у кого какая совесть была" (где то так, кстати относится и к спору между нашими церквями. Кстати заметили, что я уже не наезжаю на вас....только отвечаю, когда типа Павла Владимировича, наезжают на нас...узнаю себя в нем, каким был раньше, )

А на первый пост надо подумать....что ответить...

 Отправлено: 06.06.16 21:53. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

что ересь - это болезнь?

передаваемая неправильным крещением?
андрей пишет:

цитата:

...а при гонениях не все может быть по правилам(см.ответ Феодора Студита,

и чё ж вы Амвросия-то тогда не признали?

 Отправлено: 06.06.16 21:57. Заголовок: Ден пишет: Дмитрий ..

Ден пишет:

цитата:

Дмитрий Вячеславович пишет:  цитата: что ересь - это болезнь? передаваемая неправильным крещением?

Воздушно - капельным путем или иным образом?

 Отправлено: 06.06.16 22:04. Заголовок: Дедушко пишет: или ..

Дедушко пишет:

цитата:

или иным образом

неправильнотаинственным. Ведь при правильном крещении не возникает заболевания ересью.

 Отправлено: 07.06.16 10:14. Заголовок: Ден пишет: неправил..

Ден пишет:

цитата:

неправильнотаинственным. Ведь при правильном крещении не возникает заболевания ересью.

значит таки
Дедушко пишет:

цитата:

Воздушно - капельным путем

:) ибо ж именно когда капельное таинство (обрызгивание) тогда и передается

 Отправлено: 07.06.16 13:37. Заголовок: Neonilla именно ког..

Neonilla

цитата:

именно когда капельное таинство (обрызгивание) тогда и передается

Верно! А при погружении все еретические микробы просто тонут!

 Отправлено: 09.06.16 10:08. Заголовок: Ден и чё ж вы Амврос..

Ден

цитата:

и чё ж вы Амвросия-то тогда не признали?

Не русский он!


Многие верили пророчеству:
"Рáдуйтеся, небесá, и весели́ся, землé, да от-ры́гнутъ гóры весéлiе и хóлми прáвду, я́ко поми́лова Бóгъ лю́ди своя́ и смирéн-ныя людíй сво-и́хъ утѣ́ши.
Речé же Сióнъ: остáви мя́ Госпóдь, и Бóгъ забы́ мя.
Едá забýдетъ женá отрочá своé, éже не поми́ловати исчáдiя чрéва сво-егó? áще же и забýдетъ си́хъ женá, но áзъ не забýду тебé, глагóлетъ Госпóдь.
Сé, на рукáхъ мо-и́хъ написáхъ стѣ́ны твоя́, и предо мнóю еси́ при́сно,
и вскóрѣ возгради́шися, от ни́хже разори́лся еси́, и опустоши́в-шiи тя́ изы́дутъ изъ тебé."(Ис.49, 13-17)

трактуя что от кого потеряли иерархию, от того она и должна возродиться.... да и мало ли почему...

 Отправлено: 09.06.16 10:30. Заголовок: андрей пишет: тракт..

андрей пишет:

цитата:

трактуя что от кого потеряли иерархию, от того она и должна возродиться....

Это чисто безпоповский тезис.

 Отправлено: 09.06.16 10:35. Заголовок: Аллозий Адофольвич Э..

Аллозий Адофольвич

цитата:

Это чисто безпоповский тезис.

Почему У них вроде как возродиться уже ничего не может....

 Отправлено: 09.06.16 12:11. Заголовок: андрей пишет: Почем..

андрей пишет:

цитата:

Почему У них вроде как возродиться уже ничего не может....

Они указывали на неправильность БИ таким образом, что не надо было греков примешивать, вот почему после этого они и завязали с поиском архиереев...

 Отправлено: 09.06.16 17:32. Заголовок: Аллозий Адофольвич О..

Аллозий Адофольвич

цитата:

Они указывали на неправильность БИ таким образом, что не надо было греков примешивать, вот почему после этого они и завязали с поиском архиереев...

Почему завязали? Опять не понятно.Что изменилось то с образованием БИ?

 Отправлено: 09.06.16 18:33. Заголовок: андрей пишет: Почем..

андрей пишет:

цитата:

Почему завязали?

потому что посчитали, что с образованием БИ уже окончательно стало не возможным восстановить Древнерусскую Дораскольную Церковь. БИ стало клином или Рубиконом, после которого разговор о покаянии никониян стал не возможен, так как и они получили аргумент не признавать староверие и его священство. По мнению ряда безпоповцев, образование БИ нанесло большой вред всему староверию.

 Отправлено: 09.06.16 18:45. Заголовок: андрей пишет: Что и..

андрей пишет:

цитата:

Что изменилось то с образованием БИ?

Ты не в курсе? Была восстановлена трехчинная иерархия в Церкви Христовой, нарушенная в годы Раскола.
Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

потому что посчитали, что с образованием БИ уже окончательно стало не возможным восстановить Древнерусскую Дораскольную Церковь

Ключевое слово - "посчитали". Хотя, до многих дошло раньше.
Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

По мнению ряда безпоповцев, образование БИ нанесло большой вред всему староверию.

"Староверию" - возможно. Христианству - только во благо. Ибо Церковь Христова вышла из катакомб (лесов, гор, гарей). И только неверы, маловеры и заблудники, подзадориваемые никонианской пропагандой, противопоставили свои сообщества Церкви.
Но это уже не впервой в истории...

 Отправлено: 09.06.16 19:22. Заголовок: Павел Владимирович Т..

Павел Владимирович

цитата:

Ты не в курсе? Была восстановлена трехчинная иерархия в Церкви Христовой, нарушенная в годы Раскола.

Так посчитала часть, от общего числа староверов
Вот ежели в твоей бригаде какая то часть решит одно, а другая другое... как будешь судит кто прав?
Кстати, если у всех членов бригады только один голос, и верховного ПАПЫ у них нет,.... то согласись, что такая бригада может распасться, и одна пойдет выполнять один заказ, другая другой....а тебе, при таком коммунизме, надо будет решить с кем идти....конечно потом ты можешь сказать, что наша бригада - работала НА БЛАГО, а другие - работали НА ЗЛО.... но это будет только твое понимание, и только твоя версия....никаких правил принятия архиерея потому, что приняла соседняя община, не существует.....
есть правила запрещающие отход от своего архиерея.... но если своего архиерея не было изначально, то эти правила нельзя применять....
А так, пожалуйста считай только свою бригаду самой честной....

 Отправлено: 09.06.16 20:53. Заголовок: андрей пишет: Так п..

андрей пишет:

цитата:

Так посчитала часть, от общего числа староверов

Нет. Христиане приняли. Ну, а прочие самочинные сборища до сих пор устраивают.

 Отправлено: 09.06.16 22:38. Заголовок: Павел Владимирович а..

Павел Владимирович

цитата:

андрей пишет: цитата: Так посчитала часть, от общего числа староверов Нет. Христиане приняли.

Логический вывод: кто не принял БИ, тот не христианин
Павел, что хотел сказать то? Неужто то, что половина форума не христиане? Один ты у нас крутой мачо (то бишь христианин?)
Или согласишься что фигню сказал?

 Отправлено: 09.06.16 22:53. Заголовок: андрей пишет: Или с..

андрей пишет:

цитата:

Или согласишься что фигню сказал?

Я, за староверский эйкуминизьм! Выше знамя, бейте барабаны, громче певцы пойте демеством и путевым! Идут староверы...

 Отправлено: 09.06.16 21:04. Заголовок: андрей пишет: ежели..

андрей пишет:

цитата:

ежели в твоей бригаде

Давноуже - много лет - ни к каким бригадам отношения неимею. Да и во времена былые как-то единомыслие у нас было По крайней мере к оппонентам никто ни разу не переходил.
андрей пишет:

цитата:

как будешь судит кто прав?

Ну, если кто-то бы взблнул или ссучся и барабанить пошел, то разборы были бы. Но у нас таких не было. Как-то здравый коллектив собирался, блядей и предателей потенциальных заранее отсеивали, до того как за стол общий посадить.
андрей пишет:

цитата:

такая бригада может распасться

Всякая бригада рано или поздно распадется. И та, в которую ты пришел, тоже распадется. В отличие от Церкви, что до установления Царствия Господня будет.
андрей пишет:

цитата:

считай только свою бригаду самой честной

Уже сказал -все бригады в далеком прошлом. Никаким калачом уже ни в какую бригаду, кодлу, шалман, еще какую группировку не заманишь. А ты-то еще можешь попутешествовать. Кто ж тебя держит-то? Хоть по бригадам, хоть еще где...

 Отправлено: 10.06.16 12:53. Заголовок: андрей пишет: Вот е..

андрей пишет:

цитата:

Вот ежели в твоей бригаде какая то часть решит одно, а другая другое... как будешь судит кто прав?

надо заметить, что изначально мы ведем речь о Церкви Христовой, а не о какой-то бригаде. А Церковь все же - это дисциплина, а не праздношатание...и все в Церкви надлежит делать по правилам, а не по своеволию...
но даже если речь идет о каком-то сообществе единомышленников или пусть подельников, как вы выразились "бригаде", то и там все решается голосованием и меньшинство подчиняется большинству - иначе будет раздор и распад любого сообщества.

вообще, тему РДЦ и РПСЦ лучше было бы вынести в отдельную, а то уже все опять перемешалось)

 Отправлено: 11.06.16 10:28. Заголовок: Марина надо заметить..

Марина

цитата:

надо заметить, что изначально мы ведем речь о Церкви Христовой, а не о какой-то бригаде. А Церковь все же - это дисциплина, а не праздношатание...и все в Церкви надлежит делать по правилам, а не по своеволию...

Все верно. Поэтому и были сомнения, что не все было гладко и по правилам И кстати точка еще не поставлена с юридической стороны.... это мы внутри своих сообществ можем каждый про себя думать что он в Церкви Христовой.... но пока церковного суда про других не было не стоит наверно в диалоге говорить про себя что мы одни истинные, а другие нет, тогда это уже не диалог, а вынесен уже суд до суда ....вот когда вынесете окончательный суд про нас, с обоснованием от правил что да как, тогда и утверждайте что только вы Церковь Христова....., а пока у вас только частное мнение ваших апологетов, которое вы выдаете за истину... а там все очень шатко, и многое притянуто за уши (как возможно и у нас). Поэтому в диалоге и нельзя делать так, как Павел Владимирович.... МЫ изначально истинны! а оппоненты нет! Об чем тогда говорить то?

Вон у нас еще одна церковь христова есть, у которой это прямо в названии отражено

 Отправлено: 11.06.16 11:43. Заголовок: андрей пишет: мы од..

андрей пишет:

цитата:

мы одни истинные, а другие нет

так куда денешься?) двух Чаш не бывает...для нас - вы однозначно самочинное сборище, 3 чин "болезни", а то, что кто-то чего-то был не согласен и засомневался - лишь отговорки, потому что от этих "сомневающихся" не были в свое время выполнены обращения к Церкви, к собору за разъяснениями, чтобы честно и по правилам разрешить вкравшиеся сомнения. Все это и говорит о том, что братской любви не захотелось сохранить - проще было выскочить за церковную ограду и шельмовать принявших митр.Амвросия - как в современном случае с тем же Черногором и РПСЦ..

Андрей, шила в мешке не утаишь ведь! Если те, кто оправдывает свои действия, что ищет правильности, но сами не хотят поступать по правилам, то можно сделать однозначные выводы - что на самом деле они хотят...
Если какая-то часть Единой Церкви приняла митр. Амвросия, то те, кто не приняли, как должны были поступить???
Уйти по-английски, не прощаясь, не потребовав созыва собора, не обратившись хотя бы письменно (из-за гонений) на Рогожское, где был общий до этого раздора, всеми признанный центр, даже не пытаясь разрешить сообща возникшие недоумения? И это по-братски?
Пойми меня правильно, но такие действия нельзя назвать истинными, они направлены не на созидание, а на раздор

 Отправлено: 11.06.16 18:26. Заголовок: Марина так куда дене..

Марина

цитата:

так куда денешься?) двух Чаш не бывает...для нас - вы однозначно самочинное сборище, 3 чин "болезни",

А для нас - вы А судьи кто? Опять же? Одна часть, не спросясь другой, кого то приняла... та, часть которую не спросили, стали смотреть кого приняли? Первый же епископ появившийся на Руси от вас - оказался злостным симонистом....ничего внятного по приему никто ничего сказать не смог....это потом, спустя много лет, ваши апологеты придумали более менее складную сказку.... но с чего например не принявшие симониста от вас, вдруг стали еретиками 3 чина? Надо было принять?Теперь о двух чашах.
Кстати в диалоге, между нашими церквями (ваши сами задали этот вопрос) приводятся примеры, когда в истории были разделения, и тем не менее и с одной и с другой стороны потом оказались святые... вопрос: у кого была тогда лже-чаша?

цитата:

а то, что кто-то чего-то был не согласен и засомневался - лишь отговорки, потому что от этих "сомневающихся" не были в свое время выполнены обращения к Церкви,

Вот видите как вы незаметно узурпировали себе понятие Церкви Во первых все общины беглопоповцев были равнозначны... С чего это вдруг общины, принявшие самовольно не спросясь других, вдруг становятся Церковью? А другие, которым никто не сумел доказать каноничность присоединения, вдруг оказываются вне?
Ето так и Черногор - Церковь! Решили вот несколько общин, что РПСЦ чего то нарушила... все, РПСЦ вне Церкви! А ДЦХБИ - единственная и неповторимая!

 Отправлено: 11.06.16 21:16. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

в Риме - там

там ещё и музыкальный инструмент--орган...аж с 7 века был введён в практику богослужений!
андрей пишет:

цитата:

Одна часть, не спросясь другой

стоп! не надо про 2 части, не было такого...финансирование было разное и именно по этому признаку пошло разделение, ваши предотечи обиделись, что у них денег не взяли, мол, мы что, беднее? Да сами найдём не одного, а 2-х епископов...
ты уж прости, но больше ничего за этим разделением не стояло, ибо несмотря на всю вашу "принципиальность", приняли вы тех, кого Тучков вам назначил. Если сего не видишь, твои проблемы, но это не значит что больше никто сего не видит.
андрей пишет:

цитата:

А другие, которым никто не сумел доказать каноничность присоединения

вот опять, ты мне так и не смог показать безупречную каноничность ваших основателей, оставим Тучкова и ГПУ-НКВД, те же самые вопросы, те же самые ляпы. Неоднократно обсуждали. Вы могли найти чистого канонически епископа, узнать как именно он был крещён, а не как крестил поп в том селе, не заморачиваться с преемственностью от княжьих конюхов, раз не нравился паспорт на некрасовского казака, могли найти епископа не писавшего что ог голода идёт в обрядцы и не участвовавшего в обновленчестве, но ничего этого не сделали и гордитесь, а кто вас пытается спросить, чё мол так, сразу в обиды!

 Отправлено: 11.06.16 21:37. Заголовок: Ден стоп! не надо пр..

Ден

цитата:

стоп! не надо про 2 части, не было такого...финансирование было разное и именно по этому признаку пошло разделение, ваши предотечи обиделись,

Ты тут сам подтвердил этим, что ваши никого не спрашивали, и все делали как хотели об чем и речь, что это было решение не всех а частное мнение отдельных лиц, которые хотели, чтобы их бабки не пропали даром, поэтому приняли абы кого....
В принципе ты подтвердил то, об чем я говорил, что никакого соборного решения церкви не было, была частная инициатива... поэтому не понял почему у вас Церковь? Это типа кто первый встал, того и тапки?

 Отправлено: 12.06.16 03:21. Заголовок: андрей пишет: не по..

андрей пишет:

цитата:

не понял почему у вас Церковь?

потому что именно ваше сообщество не сохранило единства, даже не попыталось своевременно и открыто обратиться к той части, которая приняла митр.Амвросия, не выступило с объективными и обоснованными каноническими претензиями или вопросами к приему, все было лишь на самостийных эмоциях и желании неподчиняться церковному большинству.

да и на сегодняшний день я вот лично так и не поняла - какие же конкретно претензии у РДЦ к митр.Амвросию))).
сначала сомневались в крещении, потом о.Андрей Марченко высказался - да дело тут и не в крещении..) типа - да вот сомнителен он нам и все, и вообще, считаем, что от никониан восстановление будет, так Библия говорит, а вот ваш Мельников еще написал, нам это тоже не нравится (вроде он там присутствовал)

 Отправлено: 12.06.16 11:31. Заголовок: Марина пишет: и же..

Марина пишет:

цитата:

и желании неподчиняться церковному большинству.

Это сейчас БИ составляет количественное большинство, но царские времена оно большинством не было.
Марина пишет:

цитата:

лично так и не поняла - какие же конкретно претензии у РДЦ к митр.Амвросию))).

Да никаких, так же как и у Рогожки к РДЦ, просто всем нравится свой тепленький мирок.

андрей пишет:

цитата:

Это типа кто первый встал, того и тапки?

Кто митрополита купил, тот его и кушает. Молодцы, восстановили иерархию, но зачем надо было рассылать гонцов по всей империи и убеждать с пристрастием (как сегодня говорят к принуждению, к миру) приходы перейти в подчинение БИ?

 Отправлено: 12.06.16 11:45. Заголовок: Аллозий Адофольвич п..

Аллозий Адофольвич пишет:

цитата:

Да никаких, так же как и у Рогожки к РДЦ

а какие интересно у Рогожки претензии??? если бы не упертость РДЦ в их необоснованных "сомнениях", давно можно было бы стать сестрами-церквами и не позориться перед всем миром постоянными выяснениями кто правее

 Отправлено: 12.06.16 18:24. Заголовок: Аллозий Адофольвич М..

Аллозий Адофольвич

цитата:

Марина пишет: цитата: и желании неподчиняться церковному большинству. Это сейчас БИ составляет количественное большинство, но царские времена оно большинством не было. Марина пишет: цитата: лично так и не поняла - какие же конкретно претензии у РДЦ к митр.Амвросию))). Да никаких, так же как и у Рогожки к РДЦ, просто всем нравится свой тепленький мирок. андрей пишет: цитата: Это типа кто первый встал, того и тапки? Кто митрополита купил, тот его и кушает. Молодцы, восстановили иерархию, но зачем надо было рассылать гонцов по всей империи и убеждать с пристрастием (как сегодня говорят к принуждению, к миру) приходы перейти в подчинение БИ?

Полностью согласен с вашей оценкой. Сколько не спрашивал, так никто и не смог сказать какое правило нарушили те, кто не принял Амвросия? Марина может вы скажете? На основании чего вы решили, что мы оказались вне Церкви? На основе какого правила община должна принять иерарха, в котором сомневается?

 Отправлено: 12.06.16 20:19. Заголовок: андрей пишет: Марин..

андрей пишет:

цитата:

Марина может вы скажете? На основании чего вы решили, что мы оказались вне Церкви? На основе какого правила община должна принять иерарха, в котором сомневается?

Андрей, вы никак не хотите понять, что если в клирике сомневается община - есть правила, которые при этом она обязана выполнять, конечно, если эта община принадлежит Церкви, а не просто сама по себе чего-то там бегает около...
ведь сомнения в данном случае - это уже не просто - да мы чего-то засомневались и решили соскочить, сомнения - это уже конкретные обвинения человека и готовность доказать его вину на соборном церковном суде.
Простите, но я что-то не увидела в истории каких-либо примеров канонического выражения сомнений у сомневающихся, обращения с этими сомнениями к церковному собору, элементарного желания разобраться в этих пресловутых сомнениях общими соборными усилиями.
Наоборот, у непринявших митрополита видится желание демонстративно хлопнуть дверью и потом вешать собак на принявших митрополита. Так разве поступают христиане?
И как можно назвать такое вот необоснованное и неканоничное непринятие митрополита? Только самочинным сборищем, ведь люди сами, своевольным образом покинули Церковь.
Элементарно представьте ситуацию - к вам в Воронеж рукоположили нового епископа, а вы засомневались в его рукоположении и просто покинули РДЦ, мотивируя, что поставление сомнительно, надо созывать съезд и искать себе нового епископа из никониан. Кто вы в таком случае будете?

 Отправлено: 12.06.16 21:19. Заголовок: андрей пишет: так н..

андрей пишет:

цитата:

так никто и не смог сказать какое правило нарушили те, кто

так же смело можно вопросить "а какое правило нарушили те кто принял?"
Марина пишет:

цитата:

Так разве поступают христиане?

конечно! потому что учение о подстановке другой щеки мы рассматриваем сквозь призму предания, которое учит отвечать ударом на удар и нигде церковная история не думонстрирует компромисс, только проклятия, отлучения и привлечение карательных органов государства для решения богословских проблем.
Марина пишет:

цитата:

а вы засомневались в его рукоположении и просто покинули РДЦ

это невозможно! у них епископы все правильные, никаких сомнений в их рукоположении чада РДЦ испытывать не могут, это удел белокриницких!
да и идти из РДЦ просто некуда, если только не в единоверие!

 Отправлено: 12.06.16 21:54. Заголовок: Ден так же смело мож..

Ден

цитата:

так же смело можно вопросить "а какое правило нарушили те кто принял?"

Да пусть даже никакого (правда процесс дознания про крещение был нарушен, зри собор 1621 года), ну понравился Амвросий части беглопоповцев, ну приняли.... ты мне объясни на пальцах почему и другие обязаны были принять? А ежели не приняли, то почему еретики? Не подчинились пахану который спонсировал, и кинул наших спонсоров (как ты тут писал)?