Отправлено: 03.10.14 17:27. Заголовок: Вопрос о. Александру Черногору

Тогда ответте вы вместо Виталия. А то он написал, что изначально все священники признали Амвросия, а уж потом отделились. В этом случае конечно справедливо было бы на основании 15 пр. считать их самочинным сборищем (з чин). Но т.к. это было не так, то на основании какого правила в ДЦХБИ считают не принявших раздорниками? Вот ответ о.Андрея про изначально не принявших:О священниках не принявших Амвросия. Амвросия не приняли из Рогожских священников Петр Русанов, Илларий, Иосиф Малинин. Не принял и оклеветанный белокриницкими Павел Тульский. Высылаю статью о нем, там разоблачены белокриницкие клеветы. Я могу ответить и поподробней, только Вы спросите сначала у Липаткина, на чем основано его утверждение, пусть документальные свидетельства приведет, а не пустые ссылки на лживого Мельникова. Есть же презумпция невиновности. Пусть обвинители докажут, что мы без священства остались. Особенно если учесть, что Шутов Антоний лишь 1853 году был рукоположен, Софрония - афериста и симонианина на Руси никто из старопоставленных не признавал, а Амвросий на Руси и вовсе не был никогда и своей рукой засвидетельствовал, что на русских христиан никогда своей власти не простирал. Вот такая вот ложь на лжи.. (там еще статья про Павла Тульского была) Виталий сказал что этой информацией не владел и будет изучать... полгода прошло но сказать ему видно нечего.

 Отправлено: 03.10.14 17:47. Заголовок: Отче, призываю Вас з..

Отче, призываю Вас заходить в тему ,,Батюшко, ответь!''. Допрашивать будем вежливо, скромно-по делу, не то что неции тут дерзкие.

 Отправлено: 09.10.14 14:49. Заголовок: Ответа наверно не бу..

Ответа наверно не будет от о.Александра, т.к. привести он ничего не сможет.
Людмила

цитата:

Отче, призываю Вас заходить в тему ,,Батюшко, ответь!''.

Он в основном свои темы читает..

 Отправлено: 10.10.14 11:25. Заголовок: андрей поскольку нем..

андрей поскольку немощный я еще позавчера вернулся из Москвы с температурой и прочим бременем гриппа, то - уже по минимуму участвую в форумах, одновременно успевая поддерживать первостепенный ряд дел, как если бы еле-еле душа в теле. Кстати, скоро Собор РПСЦ на Рогожском - надобно всем нам готовиться к Диспуту о вере ради прекращения прелестей нового курса сторонников веры Корнилия-митрополита.

---

 Отправлено: 10.10.14 21:59. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

Кстати, скоро Собор РПСЦ на Рогожском - надобно всем нам готовиться к Диспуту о вере ради прекращения прелестей нового курса сторонников веры Корнилия-митрополита.

Никакого диспута не будет......К сожалению вы нелигитимны.... Если бы просто прервали общение, то диспут был бы врозможен. Но (после анафем и.т.д.) когда себя обозначили единственными крутыми исповедниками - то нет. Снимите розовые очки.....

 Отправлено: 12.10.14 02:23. Заголовок: андрей пишет: розов..

андрей пишет:

цитата:

розовые очки....

Возможно, розовыми они были ещё на Соборе 2007-го. С Алтуфьево и дальше вглубь стали темнеть, пока окончательно не почернели... Сегодня серьёзные вещи превращены этими "очками" в совершенный фарс и циничное посмешище.

 Отправлено: 16.10.14 13:38. Заголовок: Леонид Якушев пише..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Возможно, розовыми они были ещё на Соборе 2007-го. С Алтуфьево и дальше вглубь стали темнеть, пока окончательно не почернели... Сегодня серьёзные вещи превращены этими "очками" в совершенный фарс и циничное посмешище.

И именно Леонид Яковлевич, и в своем у Вас репертуаре (варианта по-минимуму)))

Увы, отписка как от голодранца – от голословного обвинителя, не имеющего для своих у него революций, ничего иного, кроме клеветы в адрес тех, к кому и примазывался, бывало же, лишь как провокатор - на дальнейшее позорить фактом пребывания с Вами на одном корабле, поскольку считались и считаемся в любых обстоятельствах с требованием нашего Господа о том, что всякого грядущего ко Мне – не изжену вон.) Покамест от Вас – голословных обвинений около-религиозная демагогия... Да позаимствованная из Никонианства XX века позиция т.н. Непоминающих(( от которой, впрочем, также перебежали под вывеску "верное чада современной РПСЦ", самооправдываясь не более чем абстрактными воздыханиями в формате НСФ. (На апокалипсический манер своеобразной для отщепенцев мистикой терпимости причин худости везде и во всем.)

---

Согласитесь, что именно такие, как категория лиц Вашего брата, меньше всего знают реальную ДЦХ БИ.

 Отправлено: 18.10.14 00:45. Заголовок: Леонид Якушев пише..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Сегодня серьёзные вещи превращены этими "очками" в совершенный фарс и циничное посмешище.

По какому уже кругу разбираются примеры из истории Церкви, но у некоторых господ "своё видение". Кстати, "своё видение" отличное от святоотеческого как раз и приводит к ересям. Складывается впечатление, что эти господа подались в "ревнители", чтобы окончательно "замылить" действительные проблемы в Церкви. Сколько уже лет на форумах только и заняты "пищеварением" то черногоров, то алимпиев и проч. Это бесконечная долгоиграющая пластинка, ставшая походить на трагик-шоу аля спас- клепики...Анисимов только заикнулся со "своим мнением" и был отправлен куда подальше. Почему Черногору такая блажь, столько клеветы вылил на Предание и льёт? Понятно, что Черногору отведена роль шута - затейника, которую он охотно исполняет. Может уже хватит клоунадить серьёзными вещами?

 Отправлено: 18.10.14 08:14. Заголовок: Леонид Якушев пише..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Анисимов только заикнулся со "своим мнением" и был отправлен куда подальше.

Он был отправлен не за мнение, короче говоря- вел бы себя прилично и не было бы проблем.

 Отправлено: 16.10.14 13:47. Заголовок: андрей пишет: о.Але..

андрей пишет:

цитата:

о.Александр Черногор  цитата:Кстати, скоро Собор РПСЦ на Рогожском - надобно всем нам готовиться к Диспуту о вере ради прекращения прелестей нового курса сторонников веры Корнилия-митрополита. А В ОТВЕТ: Никакого диспута не будет......К сожалению вы нелигитимны.... Если бы просто прервали общение, то диспут был бы врозможен. Но (после анафем и.т.д.) когда себя обозначили единственными крутыми исповедниками - то нет. Снимите розовые очки.....

Если и не будет, то вовсе по другой причине.
А вот указанные Вами причины – ребячьи, никак неприличные тем, кто позиционирует себя преемником веры и традиций Христиан, приемлющих Христопреданное Священство белокриницкой иерархии.

(Почему и не к чему Вам означенные Вами основания отказа приписывать тем из наших братьев и отцов, которые пока еще, оставаясь под омофором еретичествующего предстоятеля, остаются вне Тела Церкви в вере ново-учрежденных догматов/правил/предписаний/установлений недавних Соборов РПСЦ образца 2007-2014 гг.)

---

Прежде, нежели настаивать на смысле своего предсказания, попробуйте обратить свое внимание никак не в плоскости душевного человека и его взглядов, предпочтений и выводов, но! – наоборот! - на реальную ситуацию, применяясь А) к примерам Духовных предков; - Б) к исторической канве событий текущего периода Раздора корнилиан.
Вот даже в последнем контексте (Б) выявляется не соответствие заявленному у Вас
андрей пишет:

цитата:

Но (после анафем и.т.д.) когда себя обозначили единственными крутыми исповедниками - то нет.

Это не причина для честного Диспута сторон в силу ряда причин. Ведь и по историческому объяснению ситуации, в действительности, первые порицания еретиками, фактически, именование лицами анафемы по причине соотнесения с еретиками – это последовало уже 19 окт. 2007 лично от уст Корнилия-в-Митрополитах, что и стало поддержано Собором его последователей, никак не опротестовавших точку зрения его официального Доклада: там слова Писания о еретиках были воровски применены к православным. (Чин Исповеди: «Не называл ли еси еретиком православного?») А вот с нашей стороны – 18 октября была лишь православная реакция на само нововведение в области Религии, что и обязывало нас, как это во все времена Христиан, к разрыву общения веры с теми из УЧАСТНИКОВ Собора, которыми была поддержана ересь вменения в Закон веры инославной позиции постановления № 4 по отношению к общеизвестным фактам беззаконий экуменической практики Московского митрополита.
Вот ссылка на документ следующего шага со стороны ревнителей - http://evharistia.com/obrashenie.html
андрей пишет:

цитата:

Никакого диспута не будет......К сожалению вы нелигитимны....

Это в каком смысле, и, вообще, в координатах какой-такой религиозной традиции определяется легитимен/нелигитимен? - И это, когда всё дело, как вся забота верных Православию Боголюбцев, угодить Богу именно Богоугодным образом реагирования на такого вора-в-законе, как ересь в законе новых постановлений корнилианствующей ныне РПСЦ.

Почему и были вынуждены (и пред Богом - последовательны в Любви, и по братолюбию истинному, Святоподобному к тем из братьев, кто отпадает в матереющее корнилианство!) - обязаны, поступить именно так, как благодатью Божьей, согласно канонам, и поступили: ведь и не было иного образа реагирования на ереси выбора большинства участников Собора РПСЦ 2007 г. - с момента узаконенного ими постановления по оправданию всех фактов (как если бы те деяния не имели состава преступления), о которых есть упоминания во всех Открытых Письмах 2006-2007 гг.

Итак, Ваши ультра-современные требования, от неизвестной какого сорта и вида, мировоззренческой концепции о легитимности примените-ка, например, к мирянину (а через много лет – епископу Дорилейскому) Св. Евсевию, или - к инокам Максиму Исповеднику и Иоанну Дамаскину, или - к священникам Феодору Студиту, Проклу и Григорию Паламе, Аввакуму (и т.д.): веди каждый из таковых Боголюбцев (на тот момент искушения их любви и веры) поступил ровно также, как в 2007 милостью Христовой мы.

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Прежде, нежели настаивать на смысле своего предсказания, попробуйте обратить свое внимание никак не в плоскости душевного человека и его взглядов, предпочтений и выводов, но! – наоборот! - на реальную ситуацию, применяясь А) к примерам Духовных предков; /.../

Вот и применительно к примерам Духовных предков:
- Донатисты анафематсвовали православных, именуя их отступниками, еретиками и т.п., а в ответ на это – Св. отцы Св. Карфагенского Собора приглашают на Диспут, хотя и сами, отнюдь не молясь с донатистами, именуют своих оппонентов еретиками, отступниками, и т.п. (При этом - многочисленные диспуты о вере с новообрядцами проводились старообрядцами в XIX—XX вв. Здесь глубинным нервом забота о сущности Церкви и веры, вне которых – без Христа нет корня жаждущим спасения! «Старообрядчество – продолжение древлеотеческой сущности русской церкви, и за сохранение этой сущности в широком смысле боролось и борется!» // Церковь – 1909, № 4, с. 124).

- Это же в случае с раздором неокружников, но! – наша Церковь, как Божья Церковь ревнителей скорейшего, непреложного и Богоугодного примирения, если и привлекала относительно сообщества неокружников именования: "братья, и отступники, и раздорники, т.е. - еретики т.н. третьечиные, тем не менее - и в этом нет и не было никогда противоречий, приглашала таковых, в прямой сообразности с Карфагенским Собором! Как сегодня и мы приглашаем, на Диспут, да будет Правда Божья видна всем! (Потому что – сказали отцы, – если братски сие примут, то Истина удобно явится; если же сие сотворить не изволят, то – и неверие их этим обнаружится! // Полные переводы правила 103/93.)

- Примеров (что, однако, не в формате форумных сообщений) очень много.

 Отправлено: 16.10.14 14:50. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

А вот указанные Вами причины – ребячьи, никак неприличные тем, кто позиционирует себя преемником веры и традиций Христиан, приемлющих Христопреданное Священство белокриницкой иерархии.

Ну лично я не позиционирую себя преемником веры и традиций Христиан, приемлющих Христопреданное Священство белокриницкой иерархии.
Кстати, вчера присоединился к Церкви Христовой (РДЦ).
Сами понимаете отсюда, что ДЦХБИ я Церковью не считаю, а лично вы для меня волк в овечьей шкуре. Мог бы аргументинровать почему, но не буду..., т.к. опять объвините меня во лжи... даже дискутировать с вами больше не хочу...

 Отправлено: 16.10.14 15:15. Заголовок: андрей пишет: даже ..

андрей пишет:

цитата:

даже дискутировать с вами больше не хочу...

А еще и не было Диспута, как такового (если только в здешнем полуусловном формате форумных сообщений возможен тот являться полнокровным и исчерпывающим - наподобие былых в начале XX в.).
андрей пишет:

цитата:

а лично вы для меня волк в овечьей шкуре.

Напрасно тебе эдак-то видится, брат.

---

И вообще, не следовало бы тебе разменивать религиозным компромиссом либо невежеством хоть что-то из того Староверия, к которому тянутся наши братья-староверы и в РДЦ, и в беспоповствующих.

 Отправлено: 17.10.14 20:16. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

андрей пишет: цитата: даже дискутировать с вами больше не хочу... А еще и не было Диспута, как такового

Что верно, то верно. Еще полгода назад я послал Вам, Виталию, Антоновым, ряд вопросов на которые никто из вас не соизволил ответить. А вам, как пастырю, вообще наплевать что кто то откалывается от вас.... за полгорда ничего вразумительного не написали.... вас только и хватает чтобы повторятьь свои пестрые послания... Вы не пастырь.... а так, борец с ветряными мельницами....

 Отправлено: 16.10.14 19:42. Заголовок: андрей пишет: Кстат..

андрей пишет:

цитата:

Кстати, вчера присоединился к Церкви Христовой (РДЦ).

Поздравлям!

 Отправлено: 27.09.15 17:07. Заголовок: С Воздвижением Честн..

С Воздвижением Честнаго и Животворящего Креста Господня! Доброго здоровья!

Андрей Григорьев (сообщение 4035 от 16.10.14):

цитата:

Кстати, вчера присоединился к Церкви Христовой (РДЦ).

Скоро год. Прости Христа ради, Андрей Юрьевич, за задержку с ответом в твоей теме на форуме Древлеправославие.

Андрей Григорьев (сообщение 4035 от 16.10.14):

цитата:

а лично вы для меня волк в овечьей шкуре. Мог бы аргументинровать почему, но не буду..., т.к. опять объвините меня во лжи... даже дискутировать с вами больше не хочу...

РДЦ с теми, кто не единоверен, не дискутирует, да, но полемизирует (смотри вопросы-ответы РПсЦ-РДЦ). А отказываться от прений о вере с человеком и называть волком в овечье шкуре за то, что он мыслит о православии иначе чем ты - противоречит святоотеческой традиции, в частности тем примерам полемик, что верно привел отец Александр в этой теме ( в сообщении 135).

 Отправлено: 27.09.15 17:40. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

мыслит о православии иначе чем ты - противоречит святоотеческой традиции

А как это приложить к Вашей настойчивости (если не сказать, назойливости) в назывании людей именами, которыми Вам не представлялись, Елена Александровна?

 Отправлено: 03.10.15 23:11. Заголовок: Доброго здоровья! А..

Доброго здоровья!

Андрей Григорьев пишет:

цитата:

Елена Антошина Ты что хотела сказать? Сформулируй по новой. А то взяла цитату из темы годичной давности, какие то притензии высказала.... это выдергивание из контекста, чем пользуются все еретики,... тут надо смотреть всю ту тему... об чем речь шла.... не уподобляйся еретикам

Что хотела, то сказала, Андрей Юрьевич: против эпитета волк в овечьей шкуре по отношению к отцу Александру и за диалог-полемику с ним. Касаемо поднятия темы – ее вопросы пересекаются с вопросами еще одной, открытой тобой темы – о Белокриницкой иерархии на Древлеправославии – как прочту труд отца Василия так буду обе эти темы поднимать и отвечать тебе – на днях собираюсь в библиотеку.

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Елена Антошина пишет:  цитата: мыслит о православии иначе чем ты - противоречит святоотеческой традиции А как это приложить к Вашей настойчивости (если не сказать, назойливости) в назывании людей именами, которыми Вам не представлялись, Елена Александровна?

Относящих себя к древлеправославным называю именами по Крещению, именами в святцах не содержащимися, таковых не называю, других – как представятся. Об этом уже не раз говорила на этом форуме, Димитрий Вячеславович!

 Отправлено: 04.10.15 00:24. Заголовок: Елена Антошина Относ..

Елена Антошина

цитата:

Относящих себя к древлеправославным называю именами по Крещению,

А откуда ты это взяла? Что надо с пеной у рта отстаивать, чтобы называть человека именем при крещении? Откуда ты эту дурь взяла? От своей дури? Приведи хоть что нибудь из св. отец....

 Отправлено: 19.10.15 01:45. Заголовок: Андрей Григорьев пиш..

Андрей Григорьев пишет:

цитата:

От своей дури?

"Иже бо аще речет брату своему, рака, повинен есть сонмищу". Матф., зач. 12.


Андрей Григорьев пишет:

цитата:

Что надо с пеной у рта отстаивать, чтобы называть человека именем при крещении?

С пеной у рта ничего не надо отстаивать.

Андрей Григорьев пишет:

цитата:

Приведи хоть что нибудь из св. отец....

Пожалуйста: свидетельством от святых отец является то, что в их поучениях упоминаются полные христианские имена и не упоминаются сокращенные имена.

Нельзя доказать то, чего не было (к примеру никогда не поднимал на улице монетку). Можно доказать, что было, (например, взял чужое).
Попробуй ты доказать, что святые отцы называли христиан не их христианскими именами, а какими-то сокращенными/производными вариантами.

 Отправлено: 19.10.15 05:35. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Пожалуйста: свидетельством от святых отец является то, что в их поучениях упоминаются полные христианские имена и не упоминаются сокращенные имена.

А кто у нас Русь крестил, не напомните?

 Отправлено: 19.10.15 07:54. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

свидетельством от святых отец является то, что в их поучениях упоминаются полные христианские имена и не упоминаются сокращенные имена.

Вообще-то это письменный эпистолярный стиль. Стиль разговорный от этого отличается. Вполне возможно, какого-нибудь отрока Иоанна кликали Ваней (на их греческий или римский манер).

 Отправлено: 19.10.15 10:28. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов стоит лишь почитать священномученика АввакумаСкрытый текст

https://books.google.ru/books?id=IfOBAQAAQBAJ&pg=PT139&lpg=PT139&dq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BF+%D0%B0%D0%B2%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BC+%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0&source=bl&ots=8tpX6bjgi8&sig=uQDv8aINq0nV0houCpeT1gvCbh0&hl=ru&sa=X&ved=0CDAQ6AEwBGoVChMIy6DH24DOyAIVapxyCh3MLgSM#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BF%20%D0%B0%D0%B2%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BC%20%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0&f=false

 Отправлено: 19.10.15 10:34. Заголовок: САП, ты не хуже меня..

САП, ты не хуже меня знаешь, что "Французский" протопопа Аввакума зело отличается штиля от тонкого Востока

 Отправлено: 19.10.15 10:39. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов так он святой же и не вменял в грех уменьшительно называть крещенские имена

 Отправлено: 27.09.15 22:47. Заголовок: Елена Антошина Ты чт..

Елена Антошина Ты что хотела сказать? Сформулируй по новой. А то взяла цитату из темы годичной давности, какие то притензии высказала.... это выдергивание из контекста, чем пользуются все еретики,... тут надо смотреть всю ту тему... об чем речь шла....
не уподобляйся еретикам

 Отправлено: 16.10.14 17:38. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

оставаясь под омофором еретичествующего предстоятеля,

Эка невидаль, сколь раз такое в церковной истории можно обнаружить, что и со счёту немудрено сбиться.

 Отправлено: 16.10.14 18:45. Заголовок: Алек. пишет: Эка не..

Алек. пишет:

цитата:

Эка невидаль, сколь раз такое в церковной истории можно обнаружить, что и со счёту немудрено сбиться.

Вы напрасно эдак-то себя утешаете(( Итак, если не из особей, скорых на язык себя и братьев обманывать, - укажите хотя бы два-три примера по источникам, достоверным в Староверии, в обоснование Вашего суждения, которое касается даже Церкви, как Столпа и Утверждения истины.

---

А при отсутствии у Вас таковых примеров - о клевете Вашей покайтеся пред лицом Святых отцов и братьев всей в веках исторической Церкви Христа.

Итак, поскольку речь идет о означенном выше еретичествующем митрополите Корнилии Титове, то и примеры аналогичных ситуаций будьте честны привести, и без подлога на таких архиереев, у которых преступления никогда не догматизировали ни Церковь, ни её Соборы: рассмотрите случай, например, с митрополитом Зосимой времен священника Иосифа Волоцкого.
Скрытый текст

(Ведь ни один из Соборов Церкви не оправдывал беззаконий митр. Зосимы, в отличие от корнилианства, где - и митр. Корнилия беззакония отнюдь не имеют состава преступления, согласно новому закону религии его сегодняшних последователей.)

 Отправлено: 16.10.14 19:54. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Вы напрасно эдак-то себя утешаете

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Итак, если не из особей, скорых на язык себя и братьев обманывать, - укажите хотя бы два-три примера по источникам,

Скоры вы на суд и суждения, я конечно понимаю что вы с новой компьютерной техникой никак не дружите столь тесно, чтоб иметь возможность воспользоваться поиском, но это и не повод обвинять других в клевете, в том с чем сами незнакомы.
Ознакомьтесь для начала хотя бы с временами иконоборческими во времена которых престол Константинопольского патриархата занимало в разные периоды 6 иконоборцев патриархов. Отрицать сие глупо.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

А при отсутствии у Вас таковых примеров - о клевете Вашей покайтеся пред лицом Святых отцов и братьев всей в веках исторической Церкви Христа.

А при присутствии таковых, видимо каяться в скором суде нужно вам?
Прискорбно слышать такие упрёки от священника который сам должен эти факты знать.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Итак, поскольку речь идет о означенном выше еретичествующем митрополите Корнилии Титове, то и примеры аналогичных ситуаций будьте честны привести

Не имею понимания в чем состоит ересь митрополита Корнилия по причине чего не могу вам ничем помочь в ваших поисках.

 Отправлено: 16.10.14 20:35. Заголовок: Алек. о.Александр Че..

Алек.

цитата:

о.Александр Черногор пишет: цитата: А при отсутствии у Вас таковых примеров - о клевете Вашей покайтеся пред лицом Святых отцов и братьев всей в веках исторической Церкви Христа. А при присутствии таковых, видимо каяться в скором суде нужно вам?

Нет, он не покается, т.к считает себя во всем правым.
Алек. о.Александр Черногор пишет:
цитата:
Итак, если не из особей, скорых на язык себя и братьев обманывать, - укажите хотя бы два-три примера по источникам,




Скоры вы на суд и суждения, я конечно понимаю что вы с новой компьютерной техникой никак не дружите столь тесно, чтоб иметь возможность воспользоваться поиском, но это и не повод обвинять других в клевете, в том с чем сами незнакомы.
Ознакомьтесь для начала хотя бы с временами иконоборческими во времена которых престол Константинопольского патриархата занимало в разные периоды 6 иконоборцев патриархов. Отрицать сие глупо.

Думаю о.Александр, не будет это отрицать, просто у них есть свое объяснение всему.... Там Арсений Уральский выдвинул новое понимание как надо объяснять все, о.Александр поверил этому "святому мужу"....

 Отправлено: 17.10.14 05:56. Заголовок: андрей пишет: Думаю..

андрей пишет:

цитата:

Думаю о.Александр, не будет это отрицать, просто у них есть свое объяснение всему.... Там Арсений Уральский выдвинул новое понимание как надо объяснять все, о.Александр поверил этому "святому мужу"....

Интересно было бы услышать от о. Александра, что за новое понимание ересей присутствует у них, делающее некие неизвестные мне ереси м. Корнилия худшими, чем ересь иконоборчества, при которой насколько мне известно, не было никаких отделений от тела церкви.

 Отправлено: 17.10.14 07:35. Заголовок: андрей пишет: повер..

андрей пишет:

цитата:

поверил этому "святому мужу"

аккуратней с кавычками! В следующий раз-

 Отправлено: 17.10.14 12:07. Заголовок: Алек. пишет: Ознако..

Алек. пишет:

цитата:

Ознакомьтесь для начала хотя бы с временами иконоборческими во времена которых престол Константинопольского патриархата занимало в разные периоды 6 иконоборцев патриархов. Отрицать сие глупо.

И что же с этого? - Были и иконоборческие патриархи на престоле в Византии, и, например, в Антиохии - арианствующие, однако! - это вне Тела Церкви Христовой, и, соответственно, православные никоим образом религиозно не общались с еретичествующими-теми! Или, когда во времена священника Феодора Студита от Тела Христовой Церкви в тамошней поместной церкви отпадал сам патриарх с общей массой Епископата по причине их Собора, утвердившегов в вере их сообщества ересь оправдания прелюбодейного брака императора Михаила, сама же, милостью Божьей, пусть и малочисленная и гонимая Церковь оставалась прежними догматами и чином без ересей, как не приобщающася к еретикам, и мало не оправдывающая ересь их, даже вменяемого в закон явного беззакония, как вменяют равно и в РПСЦ образца 2007--2014 гг.

Итак, если не по гуглю(( моря еретических книжек от уст еретиков-экуменистов недавних времен, Вы так и не покажете ничегошеньки, не так ли?

Факт: никогда и нигде ни одним из православных Соборов не было догматизировано оправдания беззаконию и ересям. - И в годы самых что ни есть Смут нет и не было еретичествующего предстоятеля в Церкви, веру или нечестивые деяния которого были бы поддержаны Собором его поместной церкви. ("Тайный еретик целости Церкви невредит!", - говаривали еще лет 30 тому назад староверы в глубинке российской.)
Итак, что нельзя Вам не перечитать, чтобы и вникнуть:
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Итак, поскольку речь идет о означенном выше еретичествующем митрополите Корнилии Титове, то и примеры аналогичных ситуаций будьте честны привести, и без подлога на таких архиереев, у которых преступления никогда не догматизировали ни Церковь, ни её Соборы: рассмотрите случай, например, с митрополитом Зосимой времен священника Иосифа Волоцкого. (Ведь ни один из Соборов Церкви не оправдывал беззаконий митр. Зосимы, в отличие от корнилианства, где - и митр. Корнилия беззакония отнюдь не имеют состава преступления, согласно новому закону религии его сегодняшних последователей.)

Остается еще от Вас и мало не удовлетворенной сия законная просьба моя - о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Итак, если не из особей, скорых на язык себя и братьев обманывать, - укажите хотя бы два-три примера по источникам, достоверным в Староверии, в обоснование Вашего суждения, которое касается даже Церкви, как Столпа и Утверждения истины.

 Отправлено: 17.10.14 12:21. Заголовок: Алек. пишет: Приско..

Алек. пишет:

цитата:

Прискорбно слышать такие упрёки от священника который сам должен эти факты знать.

Однако! - см. выше: ясно, что еще ни единого факты Вы не привели. Так что, чтобы не выглядело, де: делаете хорошую мину при плохой игре, не спешите писать такие воздыхания, но! - фактами в свете Святых книг подтвердите инкриминируемое Вами обвинение Христовой Церкви.
Алек. пишет:

цитата:

Не имею понимания в чем состоит ересь митрополита Корнилия по причине чего не могу вам ничем помочь в ваших поисках.

Если и предположить, что действительно абсолютно и никак не имеете понимания о ересях митрополита, тем не менее - и не о нём речь, а о примерах, которыми Вы, фактически, оправдываете общение с тем еретичествующим предстоятелем, у которого веру разделялила с собою поместная его церковь. (И неужели, при этом, не навредила себе реальной метафизической смертью по факту отпадения ересью прочь от Единства Тела Церкви?!)
Итак, к исходному вашему, вышгодному экуменистам, заявлению - Алек. пишет:

цитата:

о.Александр Черногор пишет:  цитата: Почему и не к чему Вам означенные Вами основания отказа приписывать тем из наших братьев и отцов, которые пока еще, оставаясь под омофором еретичествующего предстоятеля, остаются вне Тела Церкви в вере ново-учрежденных догматов/правил/предписаний/установлений недавних Соборов РПСЦ образца 2007-2014 гг. А В ОТВЕТ: Эка невидаль, сколь раз такое в церковной истории можно обнаружить, что и со счёту немудрено сбиться.

Алек. пишет:

цитата:

/.../ неизвестные мне ереси м. Корнилия худшими, чем ересь иконоборчества, при которой насколько мне известно, не было никаких отделений от тела церкви.

Вам - а Вы и не заметили! - не в Староверии, а где-то втюрили выгодный экуменистам взгляд внешних исследователей кон.19 - нач. 20 вв. о том, что и как в Византии тысячелетней давности. Но! - и тогдашних её Богоугодных Богопросвещенных современников, в числе которых - Свв. Никифор Исповедник, Тарасий, Феодор Студит, совершенно иной взгляд на предметы и события, присущий Православным Экклезиологии и Истории, как в те, так и в последующие столетия.

(Или, неужели Вам разумно не верить очевидцам оных событий из числа Святых отцов, но! - под подая под соотвествующие каноны! - принимать в свидетельство еретиков и язычников по вопросам освящения бытия Церкви, причем, живщих на тысячелетие позже описываемых ими событий?!)

 Отправлено: 17.10.14 13:43. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

И что же с этого?

То и с того что было, и то что вы сей факт не отрицаете, но лишь трактуете удобно никоим образом его яко не бывшим не делает.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Были и иконоборческие патриархи на престоле в Византии, и, например, в Антиохии - арианствующие, однако! - это вне Тела Церкви Христовой, и, соответственно, православные никоим образом религиозно не общались с еретичествующими-теми!

Правильно ли разумею ваш язык причудливый, что принимая факт наличия на престоле 6 патриархов иконоборцев вы тем самым свидетельствуете, что минимум 6 раз падала Константинопольская церковь, ибо по вам вне тела находилась?
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Итак, если не по гуглю(( моря еретических книжек от уст еретиков-экуменистов недавних времен, Вы так и не покажете ничегошеньки, не так ли?

Вам уже показано. Не нужно книжки гуглить и собирать различные мнения, меня они не интересуют.
Важны факты.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Факт: никогда и нигде ни одним из православных Соборов не было догматизировано оправдания беззаконию и ересям. - И в годы самых что ни есть Смут нет и не было еретичествующего предстоятеля в Церкви, веру или нечестивые деяния которого были бы поддержаны Собором его поместной церкви. ("Тайный еретик целости Церкви невредит!", - говаривали еще лет 30 тому назад староверы в глубинке российской.) Итак, что нельзя Вам не перечитать, чтобы и вникнуть:

Не нужно выдумывать и приписывать мне несуществующие у меня тезисы.
Если конечно делать вид, что так называемых "разбойничьих" соборов не существовало, то напридумывать можно что угодно.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Остается еще от Вас и мало не удовлетворенной сия законная просьба моя - о.Александр Черногор пишет:

Ваша просьба полностью удовлетворена, а то что вами иконоборчество не рассматривается как ересь, это ваше дело.
Доказывать вам очевидные для всех остальных вещи у меня нет времени и желания.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Однако! - см. выше: ясно, что еще ни единого факты Вы не привели. Так что, чтобы не выглядело, де: делаете хорошую мину при плохой игре, не спешите писать такие воздыхания, но! - фактами в свете Святых книг подтвердите инкриминируемое Вами обвинение Христовой Церкви.

Вы не привели ни одного факта отделения по правилу которое положено вами в основание своих действий, а также ни одного факта приёма впоследствии, каким либо чином от тех кто находился под омофором еретика-патриарха.
Ваши мысленные рассуждения меня никоим образом не интересуют , вы можете пребывать в согласии с ними сколь угодно вам, мне интересны факты.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Если и предположить, что действительно абсолютно и никак не имеете понимания о ересях митрополита, тем не менее - и не о нём речь, а о примерах, которыми Вы, фактически, оправдываете общение с тем еретичествующим предстоятелем, у которого веру разделялила с собою поместная его церковь. (И неужели, при этом, не навредила себе реальной метафизической смертью по факту отпадения ересью прочь от Единства Тела Церкви?!)

Для меня есть различия между ересью как учением и определением личный грех.
Посему и не имею представления о чём вы ведёте речь. Фактов вы не приводите.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Вам - а Вы и не заметили! - не в Староверии, а где-то втюрили выгодный экуменистам взгляд внешних исследователей кон.19 - нач. 20 вв. о том, что и как в Византии тысячелетней давности. Но! - и тогдашних её Богоугодных Богопросвещенных современников, в числе которых - Свв. Никифор Исповедник, Тарасий, Феодор Студит, совершенно иной взгляд на предметы и события, присущий Православным Экклезиологии и Истории, как в те, так и в последующие столетия. (Или, неужели Вам разумно не верить очевидцам оных событий из числа Святых отцов, но! - под подая под соотвествующие каноны! - принимать в свидетельство еретиков и язычников по вопросам освящения бытия Церкви, причем, живщих на тысячелетие позже описываемых ими событий?!)

Не могли бы пояснить более внятно о чем вы ведёте речь?
Ибо для кого и сидеть за одним столом с еретиком уже экумения.
По примеру многим известному на вопрос: А что невесты в вашем городе есть? ответ "кому и кобыла невеста".
Мне границы вашего определения экумении неизвестны.

 Отправлено: 10.10.14 12:13. Заголовок: Здравия Вам, батюшка..

Здравия Вам, батюшка!

 Отправлено: 16.10.14 15:00. Заголовок: Так и мы теперь для ..

Так и мы теперь для тебя волки? Окстись, брат, разве РПСЦ и РДЦ - не одной и той же Веры и Традиции преемники?!

 Отправлено: 16.10.14 15:27. Заголовок: Людмила Так и мы теп..

Людмила

цитата:

Так и мы теперь для тебя волки?

А причем здесь вы? Вы и я овцы.

цитата:

Окстись, брат

Да не переживай ты так. Конечно он не волк, а заблудник.... это я так, для усиления эффекта

 Отправлено: 16.10.14 15:24. Заголовок: Глеб

Веры одной, а содержанием оной - разные, Людмила. Поздравляю Андрей с крещением в Церкви Христовой!

 Отправлено: 16.10.14 15:25. Заголовок: андрей пишет: Кстат..

андрей пишет:

цитата:

Кстати, вчера присоединился к ... РДЦ.

А до этого - за считанные дни ранее:
андрей пишет:

цитата:

Тогда ответте вы вместо Виталия. А то он написал, что изначально все священники признали Амвросия, а уж потом отделились. В этом случае конечно справедливо было бы на основании 15 пр. считать их самочинным сборищем (з чин). Но т.к. это было не так, то на основании какого правила в ДЦХБИ считают не принявших раздорниками? Вот ответ о.Андрея (МАРЧЕНКО) про изначально не принявших:О священниках не принявших Амвросия. Амвросия не приняли из Рогожских священников Петр Русанов, Илларий, Иосиф Малинин. Не принял и оклеветанный белокриницкими Павел Тульский. Высылаю статью о нем, там разоблачены белокриницкие клеветы. Я могу ответить и поподробней, только Вы спросите сначала у Липаткина, на чем основано его утверждение, пусть документальные свидетельства приведет, а не пустые ссылки на лживого Мельникова. Есть же презумпция невиновности. Пусть обвинители докажут, что мы без священства остались. Особенно если учесть, что Шутов Антоний лишь 1853 году был рукоположен, Софрония - афериста и симонианина на Руси никто из старопоставленных не признавал, а Амвросий на Руси и вовсе не был никогда и своей рукой засвидетельствовал, что на русских христиан никогда своей власти не простирал. Вот такая вот ложь на лжи.. (там еще статья про Павла Тульского была)

Эх, скор ты на руку забегать вперед себя же. Но! - вот вернемся с Рогожских мероприятий относительно тамошего Собора, да еще, хоть несколько, разгребем накопившиеся дела хозяйственные: ведь и семья попутно есть-таки, вот тогда и мне потребуются дни обратиться к своему архиву и выпискам для ответа на вопрос твоего сообщения, если и сама его тематика самому-то тебе далеко не так важна, увы.

 Отправлено: 16.10.14 19:30. Заголовок: Да, кстати, АНДРЕЙ, ..

Да, кстати, АНДРЕЙ, с перво-третьей брачной ночью тебя!

 Отправлено: 17.10.14 21:01. Заголовок: андрей пишет: Кстат..

андрей пишет:

цитата:

Кстати, вчера присоединился к Церкви Христовой (РДЦ).

[взломанный сайт] Глеб пишет:[взломанный сайт]

цитата:

Поздравляю Андрей с крещением

Людмила пишет:[взломанный сайт]

цитата:

АНДРЕЙ, с перво-третьей брачной ночью тебя!

[взломанный сайт]

цитата:

В Церкви смрад и полумрак, Дьяки курят ладан. Нет! И в Церкви все не так, Все не так, как надо. Эх, раз, ещё раз, Ещё много-много раз. Эх, раз, ещё раз, Ещё много-много раз.

[взломанный сайт]

 Отправлено: 17.10.14 21:31. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович Мерси за добрые анимашки

 Отправлено: 17.10.14 21:50. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, можно было бы обойтись без язвительности. Надо иметь силы сдерживать эмоции. Тем более, у людей событие.

 Отправлено: 16.10.14 23:04. Заголовок: Подскажите пожалуйст..

Подскажите пожалуйста: то, что "до Страшного Суда остались считанные месяцы", как уверяет некто р.Б.Андрей (ДЦХБИ) в этой теме, - это официальное учение ДЦХБИ или сей г-н нахватался ереси в другом месте?

P.S. Уняли бы Вы его: на мой взгляд, он просто позорит ваше согласие

 Отправлено: 17.10.14 09:27. Заголовок: Cocpucm пишет: он п..

Cocpucm пишет:

цитата:

он просто позорит

это другое ..........

 Отправлено: 17.10.14 12:28. Заголовок: ­Cocpucm пишет: Подс..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.10.14 20:13. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Cocpucm, два опровержения, как необходимейшие уточнения, в соседнем разделе, и как раз на эту тему давным-давно обнародованы мной и Алексеем Александровичем с Натальей Эдурдовной. Там же - и пожелание неизвестному нам лицу под маской ника "р.Б.Андрей (ДЦХБИ)" хоть кому-то в ДЦХБИ показаться хотя бы раз в жизни...-

"Там" - это где? В указанной мною теме никаких опровержений от вашего согласия я не вижу, пересматривать весь форум у меня нет ни времени, ни желания. Пожалуйста, укажите если не ссылку на тему, то хотя бы ее название

 Отправлено: 18.10.14 21:50. Заголовок: Cocpucm пишет: пере..

Cocpucm пишет:

цитата:

пересматривать весь форум у меня нет ни времени, ни желания. Пожалуйста, укажите если не ссылку на тему, то хотя бы ее название

http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000495-000-10001-0-1413470635
Мои сообщения под №№ 111 и др.
Стариковой № 127 и др.

 Отправлено: 18.10.14 22:20. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

http://starovery.unoforum.ru/?1-0-0-00000495-000-10001-0-1413470635 Мои сообщения под №№ 111 и др. Стариковой № 127 и др.

Благодарю за ответ, вот только он не соответствует моему вопросу: я НЕ спрашивал, является ли Барак Хуссейн Обама Антихристом - я спрашивал, соответствует ли учению ДЦХБИ заявление о Конце света через несколько месяцев

 Отправлено: 18.10.14 22:24. Заголовок: Cocpucm о.Александр..

Cocpucm пишет:

цитата:

Благодарю за ответ, вот только он не соответствует моему вопросу: я НЕ спрашивал, является ли Барак Хуссейн Обама Антихристом - я спрашивал, соответствует ли учению ДЦХБИ заявление о Конце света через несколько месяцев

Cocpucm тем не менее - в том ответе моем, кратком, обратите Ваше внимание

цитата:

/.../ и др. Стариковой № 127 и др.

Тот Андрей пока еще не прав, и в ближайшие те месяцы конца света не будет: ведь еще не сбылись те, вполноте соответствующего ряда, признаки, указанные Свв.Писанием и Преданием Церкви.

 Отправлено: 19.10.14 00:17. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор Кстати, кто то недавно мне указывал, что не стоит его тему уводить в сторону...... а нынче, тот кто это указывал, сам мою тему флудит своей ахинеей, а на конкретный вопрос не отвечает.....

 Отправлено: 19.10.14 16:26. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. анд..

Г.I.Х.С.Б.п.н.

андрей пишет:

цитата:

тему флудит своей ахинеей,

Лаконичное определение. Вот именно, что ахинея. (Попутно выражу своё соболезнование с Вашим выбором РДЦ - но это Ваш выбор, и это при том, что претензии РДЦ к РПСЦ не менее "круче", чем у черногоровщины. Коней на переправе не меняют).
Вообще, как сказано в пророчествах: Христос - камень преткновения, камень соблазна. Тайна человеческой души и психики, как одни и те же предметы люди видят по-разному.
Если вернуться всё к той же проблеме событий 2007-го, то м. Корнилий был и, пожалуй, остаётся, человеком, который видит не только исцеление болезни церковного раскола 17 века, но и т.н. «проповедь веры» - по- своему (при этом, он совершенно не одинок в лицах правящей священноиерархии, что раздвигает проблему в более глобальном масштабе, нежели субъективно персонифицировано). М.Корнилий продолжает новаторские идеи покойного м.Андриана (которые тоже, с какого -то бодуна) а где- то и вообще уже давно сложившиеся традиции старообрядчества, коим не менее века, - так что претензии к п.4.1 Сбора 2007-го сегодня стали выглядеть голой провокацией псевдоревнителей …которые некоторые братья принимают всерьёз, как «исследование канонической истории».
Никакое это не исследование, а обыкновенное перевирание и передёргивание (то же прослеживается и в претензиях РДЦ к РПСЦ).
Давайте обратим внимание на понятие целесообразность, это когда ревность о вере не должна перерастать в раскол её единства. Всё вопросы должны решаться только целостно – церковно. Да, может иметь временное прекращение общения с предстоятелем, однако же – до церковного суда. При этом и сам церковный суд должен быть канонически – легитимным. Если не удаётся достигнуть объективного церковного суда – оставайтесь не произволение воли Божией, но не творите самосуд, выставляя себя «Церковью», а остальных «еретиками». Время лечит. Проходят годы, отходят зачинщики ревности не по разуму, приходят люди, более взвешенные и объективные, (как надо отдать должное о. А.Марченко - с приходом этого аналитика позиция РДЦ во многом поправилась, хотя и не окончательно, к сожалению…). С поспешностью ярлыков «ересь», «раздорник» вообще надо быть очень осторожными, поскольку процесс может стать необратимым, а исцеление разделений болезненным и навряд ли осуществимым…
Не приняли м. Амвросия - считаете чиноприём неканоничным, решили Вольскими съездами мирян, что будут епископы – они и разберутся, - храните свою совесть, если имеет место соблазн. И когда приходят епископы им будет гораздо легче исцелить рану разделений, когда нет ярлыков «ересь»…
Церковь - Мать с любовью смотрит на своих соблазняющихся чад и всегда готова принять в спасительное лоно. РПСЦ не «придирается» к РДЦ, что она, вслед за никонианами не признаёт за РПСЦ преемственности иерархии и, фактически, уклонилась в древнюю ересь люцефериан (в своё время никонианский миссионер проф.Субботин усердно трудился над прививкой этого клеветнического вируса к ещё здоровому телу «беглопоповства», пока не добился -таки своего), а готова принять в лоно по 3-му чину, коль уж в РДЦ так категоричны….
Но здесь проблема не в РПСЦ, а в позиции РДЦ: поработав на никонианский раскол и отвергнув преемственность иерархии в РПСЦ, чтобы теперь её признать – очень крутой разворот, на который нелегко пойти (возможно, пока ещё сегодня, через 160 лет).
Что же до самозванной кучки «дцхби», то здесь Церковь - Мать, как мне представляется, не проявила должной терпимости и любви. Где- то имеет место казённая холодность: мол, мы и так правы, что вам ещё доказывать (кинули соборную формулировку – «грызите»). Но так ли поступали отцы? Тем более, если правы, почему не оставить всю эту инет – трепню и составить компетентную комиссию по рассмотрению недоразумений 2007-го (и до и после). Черногору приходится врать в оправдание, поскольку священноиерархия его игнорирует.
Пожалуй, именно это сегодня и подливает масла в огонь.
И здесь опять вернёмся к примеру о.А.Марченко, который не гнушается инет – базарными площадями, а приходит и улавливает в лоно РДЦ….Не следует недооценивать человеческого фактора: человек, порой, идёт туда, где по- человечески, просто теплее. И здесь вспомню мою переписку (где - то в 1997г.) с ныне покойным архиепископом Аристархом. Я спрашивал его: каким чином РДЦ определяет РПСЦ? Нет такого чина – был ответ. И это не была формальная отписка. Как подлинный пастырь (а я ведь для него был «заблудшей овцой») архиепископ Аристарх созвал архиерейский Собор, на котором и поставил этот вопрос. А потом не поленился выслать мне (кто я такой?) решения этого Собора, который так и не пришел к однозначному определению (годами позже, всё – таки пришли). Обращаю внимание не на каноничность (в вопросе чиноприёма м.Амвросия у РДЦ никакой каноничности нет), а на человеческое тепло архиепископа Аристарха и учтивую скрупулёзность, с которой он работал над «заблудшей овцой». Я получил ответы на свои вопросы, которые только подтвердили неканоничность позиции РДЦ. Прошло немалое время, а тепло архиепископа Аристарха так и осталось, как будто я разговаривал с ним вчера…
Думаю, этого тепла не хватает о.А.Черногору и иже с ним…

Уважаемые епископы и маститые протоиереи, может уже хватит этих комков грязи на Церковь? Понятно, что благоразумные люди не принимают Черногора всерьёз. Однако, давайте проявим обыкновенное человеколюбие (если на христианское не хватает) и позаботимся о спасении души этого человека (а с ним ещё двух священников, да кое - какой паствы)? С РДЦ официальный диалог идёт. Несогласные с решением Собора 2007-го – это не только «дцхби», есть небольшая группа о.Г.Иванова – всё это люди, крещённые в истинной Церкви.
Христос оставляет 99 овец и идёт искать одну.
Давайте не будем забывать об этом.

Простите, Христа ради.

 Отправлено: 19.10.14 18:49. Заголовок: Леонид Якушев Попу..

Леонид Якушев

цитата:

Попутно выражу своё соболезнование с Вашим выбором РДЦ - но это Ваш выбор,

Тут надо не соболезновать, а порадоваться.

цитата:

претензии РДЦ к РПСЦ не менее "круче", чем у черногоровщины.

Да вы почитайте притензии Мельникова (совершенно лживые), тогда может на их фоне претензии РДЦ будут цветочками.... Давайте не будем соболезновать друг другу, тем более сами пишите

цитата:

С РДЦ официальный диалог идёт.

поэтому не стоит раньше времени..... кто знает чем все закончится.
А из документов кстати, позиция беглопоповцев канонична... зрите вопрос в начале темы.... если опровергнуть не можете, то по правилам позиция РДЦ - безупречная.

 Отправлено: 19.10.14 19:10. Заголовок: андрей пишет: позиц..

андрей пишет:

цитата:

позиция беглопоповцев канонична..

У Вас уже в своё время и "дцхби" была "канонична", хотя Вам весь интернет проговорили, что это не так. Вам уже писалось, что когда человек действительно ищет, документы помогают, а если нет, то тогда....Поспешность хороша при ловле....
андрей пишет:

цитата:

если опровергнуть не можете,

Да сколько Вам можно опровергать? Потрудитесь поискать на этом форуме, эти вопросы принципиально проходила Марина в полемиках с о.А. Марченко. И потм, причём здесь Мельников, когда исследуется глобальный канонический пласт? Здесь и Мельников и до Мельникова горы информации. Что-то Вам, смотрю, быстро захотелось "пришел- увидел - победил"... Ну, а если "увдел и победил", никто из люльки не вытаскивает - значит и так хорошо баюкают...

 Отправлено: 19.10.14 19:29. Заголовок: Леонид Якушев У Ва..

Леонид Якушев

цитата:

У Вас уже в своё время и "дцхби" была "канонична", хотя Вам весь интернет проговорили, что это не так. Вам уже писалось, что когда человек действительно ищет, документы помогают, а если нет, то тогда....Поспешность хороша при ловле....

Вот видите сколько много понаписали, а конкретно не ответили на вопрос в начале темы Тогда ответте вы вместо Виталия.Скрытый текст

А то он написал, что изначально все священники признали Амвросия, а уж потом отделились. В этом случае конечно справедливо было бы на основании 15 пр. считать их самочинным сборищем (з чин). Но т.к. это было не так, то на основании какого правила в ДЦХБИ считают не принявших раздорниками? Вот ответ о.Андрея про изначально не принявших:О священниках не принявших Амвросия. Амвросия не приняли из Рогожских священников Петр Русанов, Илларий, Иосиф Малинин. Не принял и оклеветанный белокриницкими Павел Тульский. Высылаю статью о нем, там разоблачены белокриницкие клеветы. Я могу ответить и поподробней, только Вы спросите сначала у Липаткина, на чем основано его утверждение, пусть документальные свидетельства приведет, а не пустые ссылки на лживого Мельникова. Есть же презумпция невиновности. Пусть обвинители докажут, что мы без священства остались. Особенно если учесть, что Шутов Антоний лишь 1853 году был рукоположен, Софрония - афериста и симонианина на Руси никто из старопоставленных не признавал, а Амвросий на Руси и вовсе не был никогда и своей рукой засвидетельствовал, что на русских христиан никогда своей власти не простирал. Вот такая вот ложь на лжи.. (там еще статья про Павла Тульского была) Виталий сказал что этой информацией не владел и будет изучать... полгода прошло но сказать ему видно нечего.

 Отправлено: 20.10.14 02:03. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. андр..

Г.I.Х.С.Б.п.н.

андрей пишет:

цитата:

дайте ссылку на эту тему.... лично я не помню.

Существкует оридическая истина, что доказывает обвиняющая сторона, а не обвиняемая. Вам указан конкретный форум, потрудитесь отыскать, чтобы подтвердить своё обвинение, а не предлагайте делать Вашу работу обвиняемым.
Ищите полемику о.А.Марченко с Мариной и найдёте, если захотите и если это Вам, действительно нужно.

андрей пишет:

цитата:

конкретно не ответили на вопрос в начале темы Тогда ответте вы вместо Виталия.

Почему это я был должен отвечать на что - то вначале темы (это что, мне был поставлен вопрос?) и почему теперь я должен отвечать вместо кого-то? Если такое шатание в развешивании вопросов, вполне очевидна "заинтересованность" в ответах. Но, это Ваш стиль, Андрей: вначале Вам нужны были предергивания Черногора против РПСЦ, теперь используете в той же "стратегии" РДЦ (предварительно к ней примкнув).Весьма сомнительный антураж "искателя истины", c Вами так же "интересно" (как, впрочем и всегда) полемизировать как и с Черногором, поскольку приёмы не исследовательские , а провокационные. Продолжать с Вами общение - не уважать, как минимум, себя.
Очередное передёргивание представителя РДЦ всё же обличу, коль попало под руку.
о.А.Марченко пишет:

цитата:

а Амвросий на Руси и вовсе не был никогда и своей рукой засвидетельствовал, что на русских христиан никогда своей власти не простирал. Вот такая вот ложь на лжи..

Когда хотят провоцировать - передёргивают и поступают, как это делает здесь о.А.Марченко.
Итак, два документа м.Амвросия:

1)«… я никогда не расширял власти моей в России и никогда даже об этом и не писал во оную…»
Вена, 7февраля 1848г.
На этом документе, видимо и делает доводы о.Андрей.

2)«….с твёрдостью решился принять избрание реченнаго староверческого общества в верховного пастыря, ……..дабы лишенное до сих пор священного архипастыря оное общество (числящееся, кроме Австрийского царства, в соседственных державах до трёх миллионов) руководить к вечному блаженству пути.»
Вена, 11июля 1846г.

Сказать, что о.Андрей "не знаком" со вторым документом - наивно. Просто он приводит один документ, игнорируя другой, не ища объективности, а напротив, вырывая из контекста документов то, что нужно для оправдания своей концепции "лжи на лжи".
Ну, а если не хватает логики и элементарных знаний, что иноки искали архипастыря за границей по решению Собора священства и мирян староверческого общества числящегося, кроме Австрийского царства, в соседственных державах до трёх миллионов и это общество и есть Российская Церковь - значит не надо браться не за своё дело устанавливать и историческую и каноническую истину, а потихоничку исполнять священнические требы, чтобы было меньше греха.
В обоих документах нет противоречий (если их не придумывать): в обоих случаях м. Амвросий говорит правду. Во- первых (док.от 11 июля 1946г.) м. Амвросий действительно возглавил староверческое общество, кроме Австрийского государства, а следовательно и России, посланники коего Собора с ним и встретились. Во- вторых (док. от 7февраля 1848г.), м. Амвросий действительно ещё не успел никаких административных распоряяжений вынести по территории России. Это сделал поставленный им м.Кирилл, а м. Амвросий был отправлен в ссылку.
И,наконец, третье, на что указывала Марина о.А.Марченко. В тяжелое время гонений, как и учили отцы, не всё бывет по правилам - но и этими условиями надо пользоваться с высокой ответственностью. Мы не судим ошибки или прощёты гонимых - они уже дали ответ. Не ставится вопрос, что все обязаны были принять м. Амвросия (хотя Собор был всей Церкви, а незнание закона от ответственности не освобождает: если член Церкви не был на Соборе или не знал о его происхождении - не значит, что должен объявлять себя "Церковью", а других "еретиками"). Но и в этом недоразумении нельзя брать на себя более положенного:(опять здесь повторюсь) если соблазнителен чиноприём предстоятеля Церкви и решили воздержаться в подчинении ему - ждите Общего Собора Церкви, который только и легитимен разрешить недоразумение, но не берите на себя функции Общего Собора, которого до сих пор так и нет. Как это ни "странно", но только сейчас, спустя 160 лет становится благоприятной такая возможность вследствие повышения общего уровня катехизации и ослабления человеческих пристрастий,т.е. изменения человеческого менталитета к лучшему. Повторю, что писал здесь на форуме ранее о.А.Марченко (за что провокаторы с Олбеливерс пытались обвинить меня, что я, якобы, пытаюсь "поссорить" две Церкви): современное поколение епископов обязано сделать, что должно, т.е. пойти путём широкой икономии, оставить ошибки и недоразумения прежних поколений на их ответственности и найти решение целостности Церкви: две автокефалии, но единой Святой , Соборной и Апостльской Церкви. И тогда с радостью возьму благословения у о.А. Марченко и поблагодарю его за труды.

 Отправлено: 19.10.14 19:34. Заголовок: Леонид Якушев Да с..

Леонид Якушев

цитата:

Да сколько Вам можно опровергать? Потрудитесь поискать на этом форуме, эти вопросы принципиально проходила Марина в полемиках с о.А. Марченко.

Вопрос вынесен в названии темы, если можете ответить, то ответьте. или дайте ссылку на эту тему.... лично я не помню.
Кстати про сколько можно опровергать и вас касается....

 Отправлено: 19.10.14 19:20. Заголовок: Леонид Якушев пише..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

РПСЦ не «придирается» к РДЦ, что она, вслед за никонианами не признаёт за РПСЦ преемственности иерархии

"И если истинные причины раздорнической деятельности диаконовца М.И. Чухлонцева неизвестны, то об истоках всероссийской травли архиепископа Николы, устроенной архиепископом Белокриницкой иерархии Мелетием (Картушиным) сохранился вот такой рассказ: «В 1924 году мы, 3 человека, казаки, были в Москве, ездили на всероссийский Съезд, который собирался на 24 мая по вопросу рассмотрения документов Архиепископа Николы Позднева и о признании его правоспособности, приехали мы раньше за три дня до открытия съезда, делать было нечего, мы разыскали своего станичника владыку Мелетия Картушина. Он нас принял, своих земляков станичников, он нас просил принять от него делегацию на собор для совместного обсуждения по вопросу нашего разъединения, и сказал нам что, если ваш Собор не примет нашу делегацию и отвергнет, тогда мы Вам объявим войну, и будем воевать с Вами безпощадно! Но Собор эту делегацию не принял... и вот после такого столкновения Владыка Мелетий обиделся, и давай собирать оружие на войну, правду и не правду, лишь бы опорочить Владыку Николу и всех его рукоположенцев, приводя себе в помощь разных Чухлонцевых дияконовцев, и Серафимов, лишь бы наложить пятно, а какие это люди, заслуживают ли они доверия, Владыка Мелетий молчит, ему лишь бы от них зачерпнуть ковшик грязи и выплеснуть на голову Владыки Николы»

 Отправлено: 19.10.14 05:32. Заголовок: Пардонте-с! :sm112: ..

Пардонте-с!

Может о.Александр Черногор мне ответит?

В свое время вопрошал, кто какой чиноприем устраивал монофелитам-предстоятелям? Мне не ответили...

 Отправлено: 19.10.14 14:29. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Кстати, это Вы заявили патриархов численностью 6 - и Вы не привели имен исчисляемых лиц по Вашему сообщению.

А зачем? Ведь вы выразили уже согласие что были.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Да.

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Алек. , если действительно Вам интереснее демагогичных Ваших же переходов на другие разговоры,

Это на какие же другие разговоры я переходил?
Напомню вам с чего разговор то начался
Александр Черногор пишет:

цитата:

оставаясь под омофором еретичествующего предстоятеля,

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

укажите хотя бы два-три примера по источникам,

Алек. пишет:

цитата:

Ознакомьтесь для начала хотя бы с временами иконоборческими во времена которых престол Константинопольского патриархата занимало в разные периоды 6 иконоборцев патриархов. Отрицать сие глупо.

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

А при отсутствии у Вас таковых примеров - о клевете Вашей покайтеся пред лицом Святых отцов и братьев всей в веках исторической Церкви Христа.

Вам все указано было. Вами был выдвинут тезис, что они не были истинными предстоятелями церкви так как находились вне тела церкви вместе со всей церковью которою возглавляли.
После этих слов вам и предложено было подтвердить свои домыслы фактами, то есть указать кто, когда принимал их обратно в тело церкви.
Вот и Всё собственно.
А последующие ваши философско-религиозные рассуждения никоим образом фактами не являются, и в плане ответа на поставленный вам вопрос не представляют никакого интереса.
Вместо предоставления доказательной фактической базы вашему утверждению вы принялись обвинять меня попусту и требовать от меня каких то фактов, а каких фактов и чему я должен вам представлять я так до сих пор понять не могу.
Ведь утверждение то что эти патриархи были вне тела церкви выдвинуто было вами, следовательно на вас и лежит обязательство подтверждать свои слова фактами которые подтвердили бы ваши слова, но никак не вашему собеседнику.
Ибо каким образом я могу привести факты в вашу поддержку если не согласен с вами!?
Это же абсурд полнейший.
Cocpucm пишет:

цитата:

я спрашивал, соответствует ли учению ДЦХБИ заявление о Конце света через несколько месяцев

По моему это больше заботит людей не относящихся к ДХЦБИ, чем саму её, иначе уже было бы в отдельной теме опровержение дано.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

В свое время вопрошал, кто какой чиноприем устраивал монофелитам-предстоятелям? Мне не ответили...

Даже не стал их касаться, так как и иконоборцев уже достаточно.
Думаю не одному вам не ответят.....

 Отправлено: 19.10.14 15:00. Заголовок: Алек. о.Александр Че..

Алек.

цитата:

о.Александр Черногор пишет: цитата: А при отсутствии у Вас таковых примеров - о клевете Вашей покайтеся пред лицом Святых отцов и братьев всей в веках исторической Церкви Христа. Вам все указано было. Вами был выдвинут тезис, что они не были истинными предстоятелями церкви так как находились вне тела церкви вместе со всей церковью которою возглавляли. После этих слов вам и предложено было подтвердить свои домыслы фактами, то есть указать кто, когда принимал их обратно в тело церкви.

Логично. Если находились вне Церкви, значит кто то должен был принять в Церковь. Поддерживаю вопрос Алек.
Итак о.Александр Черногор обосновывайте свое утверждение фактами.

 Отправлено: 18.10.14 21:52. Заголовок: Алек. пишет: приним..

Алек. пишет:

цитата:

принимая факт наличия на престоле ... патриархов иконоборцев вы тем самым свидетельствуете, что минимум ... раз падала Константинопольская церковь, ибо по вам вне тела находилась?

Да.
Скрытый текст

Да, в истории целый ряд периодов у поместных церквей (Византии, Антиохийской, и т.д.), когда таковые, в лице своих современников на текущий момент искушений, были в ереси, и каждая в своем Раздоре (как ныне – есть Раздор корнилиан) общей массой сторонников господствующей ереси отпадали прочь от Тела Церкви. А это обуславливалось теми же, из числа явно еретичествующих, предстоятелями и их клиром, добившимися господства своей у них неправды на уровне Соборности своей юрисдикции. – И, так уже бывало, лишь в лице немногих остальцев Благочестия (часть таковых примеров по именам Исповедников перечислены выше в моих сообщениях) и те, кто в общении веры с таковыми остальцами Благочестия, представляли тамошние поместные церкви в их прежнем Богоугодном Богоучрежденном достоинстве, как сущие по-прежнему в Церкви Тела Христова. (Это же и в России, в Смутном времени 17 века – русская церковь оставалась в лице сущих с протопопом Аввакумом староверов, когда отпали прочь патриарх с соепископами и их клиром и народом, а это без малого – вся поместная русская церковь в лице современных Никону потворников ересей и неправд.

Кстати, это Вы заявили патриархов численностью 6 - и Вы не привели имен исчисляемых лиц по Вашему сообщению. - Поэтому я, без персофиникации к Вашим безымянным, говорю о нескольких примерах, как, например, в случае с иконоборствующим патриархом Иоанном Грамматиком - он, равно и остающиеся в общении с ним, а это подавляющая масса тогдашних византийцев вкупе с императором и его Двором, были вне Тела Церкви, хотя и выдавали себя за прежнюю поместную церковь Византии.

Алек. пишет:

цитата:

о.Александр Черногор пишет: цитата: Однако! - см. выше: ясно, что еще ни единого факты Вы не привели. Так что, чтобы не выглядело, де: делаете хорошую мину при плохой игре, не спешите писать такие воздыхания, но! - фактами в свете Святых книг подтвердите инкриминируемое Вами обвинение Христовой Церкви. А НА ЭТО - В ОТВЕТ(( ЛИБО ОШИБКАМИ НЕВЕЖЕСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ К ДИСПУТУ, ЛИБО УЛОВКАМИ ДЕМАГОГИИ - НА ВАШЕЙ СОВЕСТИ: ВЕДЬ ОТПИСЫВАЕТЕСЬ ТАК: Вы не привели ни одного факта отделения по правилу которое положено вами в основание своих действий, (Алек., в действительности - есть да не здесь, где речь не об этом, но! - указаны мной факты и правила в соответствующих местах: в документах и, отчасти, в соседних темах форума. - Вы же требуете не относящееся к предмету спора - только уклоняетесь от дачи обоснования тому, в чём Вы посмели заверить форум при своей у Вас клевете на Тело Церкви о том, что в нем, якобы, были, время от времени, ереси еретичествующих предстоятелей.) а также ни одного факта приёма впоследствии, каким либо чином от тех кто находился под омофором еретика-патриарха. (Алек.А с какой стати мне было бы приводить, если 1) и речи об этом не было, 2) и по порядку ведения спора требовалось не мне, а именно Вам еще прежде подтвердить заявленный Вами тезис, либо извиниться в своем у Вас вольном/невольном оговоре Церкви, 3) и по причине соответствия Ваших высказываний мировоззренческой концепции экуменистов, были законно потребованы свидетельства не абы какие, отнюдь не из рук внешних современных исследователей, а только по церковным достоверным источникам подтверждения тех предпосылок и выводов, выгодных сегодня экуменистам, которые следуют из Вашего тезиса: лишь его родного Вы и не касаетесь в своих ответах.) Ваши мысленные рассуждения меня никоим образом не интересуют , вы можете пребывать в согласии с ними сколь угодно вам, мне интересны факты.

Алек. , если действительно Вам интереснее демагогичных Ваших же переходов на другие разговоры, то и приведите факты, на которых Вы рискнули основывать Ваше высказывание, либо - извинитесь за неправду своего сообщения. Со своей стороны, я, если и должен был ожидать от Вас аргументации и исторических примеров, обещаемых Вами без какой-либо попытки доказать Писанием (случай с иконоборцами Вы не доказали, и лишь на веру приняли интерпретации некоторых из внешних исследователей 19-20 вв.), - я же, хотя бы вкратце дал указание на Святых мужей, живших как раз в период иконоборчества и изобличивших тогдашних еретиков как отпавших от Тела Церкви. Подробнее - после Вашего извинения за клеветнический Ваш тезис в отношении Церкви.

 Отправлено: 18.10.14 22:02. Заголовок: Алек. пишет: о.Алек..

Алек. пишет:

цитата:

о.Александр Черногор пишет: цитата:И что же с этого? А В ОТВЕТ: То и с того что было, и то что вы сей факт не отрицаете,

Странная у Вас манера вырывать из общего контекста, или в силу иной пристрастности видеть согласие с Вашим указанием на иконоборчество. Однако! - ссылкой на отдаленную ту эпоху можно будет оперировать как фактом только в случае, если Ваша, объективно, из рук экуменически-нацеленных исследователей, интерпретация будет доказана на предмет соответствия тому взгляду на события, который присущь церковным книгам и очевидцам оных событий из числа Святых отцов. А на текущий момент остается лишь удивляться Вашей по-ребячьи легко-доверчивой вере внешним исследователям, отстоящим от описываемых ими событий более чем на 1 000 лет, либо насторожиться, если Вы пристрастны к такого рода экуменическим мировоззренческим концепциям о нашей древней Церкви.
Алек. пишет:

цитата:

и то что вы сей факт не отрицаете, но лишь трактуете удобно никоим образом его яко не бывшим не делает.

Удобно или нет, перетолковываю или нет - вообще-то об этом речь не Вам вести, доколе выворачиваетесь, фактически, отказываетесь (руки-то пустые!) дать доказательство от Св. Предания выдвинутому Вами же тезису: Вы первым заявили как удобное для Вас утешение для сегоднешней Смуты умов и сердец, когда еретичествуит в РПСЦ и предстоятель, и его Соборы от имени русской поместной церкви. (Выходит, по Вашему тезису - не беда, де: и в древности эдак-то еретичествовали и были еще в Теле Церкви.)

---

И лишь отписываетесь следующей демагогией, и не без инкриминирования ереси иконоборчества мне, хотя от меня не было относительно проклятой ереси иконоборчества ни малейшего повода для Вашего скорого на руку обвинения! (И, что всегда таковы Вы на Диспуте?)
Алек. пишет:

цитата:

о.Александр Черногор пишет: цитата: ... Остается еще от Вас и мало не удовлетворенной сия законная просьба моя ... о.Александр Черногор, Ваша просьба полностью удовлетворена, а то что вами иконоборчество не рассматривается как ересь, это ваше дело. Доказывать вам очевидные для всех остальных вещи у меня нет времени и желания.

Если и считают иконоборчество ересью не только православные, но и многие из экуменистов, тем не менее - последние, принимая ересь в иных качестве и свойствах, привлекая инославные предпосылки и выводы, выстраивают противоположную концепцию, как об Церкви, так и об эпохе, для обоснования своим извращенным примером своих у них взгляд на прошлое и будущее Христианства. В этой ситуации, если бы Вы были не на старообрядческом форуме, а на экуменическом, вот применительно к вере и экклесиологическим концепциям тамошних свидетелей неправды могли бы тешить их слух приятными их вере, как состоящие в тех же предпосылках и выводах, восклицания, дескать: Алек. пишет:

цитата:

Доказывать вам очевидные для всех остальных вещи у меня нет времени и желания.

Но! - у таковых, и почему-то и у Вас, отсутствуют именно факты - примеры из Св. книг о том, что, якобы, иконоборствующие патриархи (не путать с тайными еретиками) и их Соборы, или, например, ряд т.н. разбойничьих Соборов хотя и догматизировали неправды - оставались бы при всём том еретичестве в Теле Церкви, будучи еще не из среды тех, кто являлся уже сообществом отступников ересью либо общением с еретиками.
Но! - очевиден же подлог экуменистов при внимательном рассмотрении - взгляд православных издревле и всегда отличался от взгляда, присущего, увы, и Вашему сообщению - ложному утешению времен, когда в РПСЦ делают то, что делают под омофором м.Корнилия!
(Потому что есть оценка с позиций вечности Богоугодного взгляда Св. отцов, о чем упоминал выше!)
2) Потому что нет и не было во всей Истории Церкви хотя бы одного Собора, который именовался бы в Церкви Православия Освященным/Святым Собором по факту учрежденной им ереси. (Почему и не в счёт такие Соборы, как в РПСЦ периода 2007-2014 гг., как неподобные и еретические, выдаваемые за Православные и Освященные лишь в среде отступников!)
(Кредо по Кормчей - Свят тот Собор, который последует преждебывшим Святым Соборам, а иное - мерзкий Собор, "паче же и Богопротивный!")
- И Вы, и экуменисты, ищут-рыщут повсюду, а найти не могут: оттого-то и выдают за чистую монету клевету их экклесиологического подлога о эпохе иконоборчества, а еще о времени царя Михаила, и т.д.

 Отправлено: 19.10.14 16:39. Заголовок: Спаси Христос! Подпи..

Спаси Христос! Подпишусь под этим Вашим сообщением!

 Отправлено: 19.10.14 18:44. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Спаси Христос!

Во славу Божию, брате.
Спаси Христос за понимание.
Обычно, кроме клеветнических приколов ничего в ответ не слышал.
Слава Богу!
Ни время, ни развитие Церкви не стоит на месте. Прискорбно, что и первоначально из ревности о вере на Соборе 2007-го года получилось то, что получилось. Это очень странно, когда высокие порывы оборачиваются чем - то противоположным. Мне не хочется видеть в лицах тех, кто подписывал Общее письмо к Собору 2007-го были одни злоумышленники и карьеристы, только и ждавшие своего момента, - как это на деле не выглядит.
Здесь опять приходится окунуться в человеческую психологию.
Говорят человек - социальное существо (в том смысле, что социальное окружение формирует, оказывает определённое влияние сознание). Была бы реакция Собора на письма иной - и последствия были бы иными. Почему? Потому что обратившиеся со своими чаяниями к Собору верили в Церковь- Мать, которая заботливо откликнется, согреет любовью, утрёт слезу и приласкает.
Очень тонкая эта вещь - ревность о вере.
И зыбкая.
Враг не дремлет.
Порой, когда доверчиво откроют душу, а в неё наплюют, на второе усилие подвига уже не хватает и человек может упасть ниже, чем поднялся...
Но всё это наше общецерковное горе.
И те, кто на Соборе видел в письмах к Собору ничего, кроме вражды, - из того же нашего общего советского и постсоветского теста; мы все, в конечном счёте дети одной Матери и Купели и их современных судеб.
Бог поругаем не бывает. А это значит, что семена дают свои всходы, ревность о вере не умерла и будет жить вечно, до самого Пришествия.
Бегло проанализируем прошедшее.
Письма писались спонтанно, можно сказать, стихийно. Люди честно выразили, что думают. Они не обладали профессиональными каноническими знаниями, для того чтобы быть искусными доказывать чёрный цвет, что он чёрный. Полагалось мужи старейшие и опытнейшие, председательствующие на Соборе легко поймут именно порыв сердца....
Этого не произошло? - не произошло.
Что теперь, бежать в РДЦ или ещё куда - нибудь?
Вот здесь-то и начинается подвиг исповедничества, когда побеждает сильнейший - а Сильнейший - Исус Христос - слава и благодарение Ему! Нужно оставаться с Ним и продолжать работать (над собой и проблемой).
Теперь новая волна ревнителей должна учесть опыт прежних ошибок и неопытности. Надо быть готовыми, что Собор не сможет что-то понять и значит, надо возвращаться на начало и продолжать работать.
Митрополит Корнилий на том совещании делегаций двух митрополий и митрополитов 27 августа 2008-го в Белой Кринице так и сказал нам: еп. Герману, и. Даниилу и мне: а почему вы не обратились к следующему очередному Собору? Так тогда и договорились с двумя митрополитами: пишем Обращение на Собор 2008-го(м.Леонтий был приглашен на Собор и дал согласие, но полагающегося вызова так и не получил – что и поведал мне по телефону). Возвращающегося с Белокриницкого совещания еп. Германа встретили Черногор и Алимпий обвинили в «предательстве» и вызвав милицию окончательно морально сломили. И вместо обусловленного общего Обращения он единолично сдался и сдал дело Правды….

Это так может выглядеть, что противостоящие Собору сильнее… Оказалось, что слабее…

Если каноническая истина начнёт прорисовываться в нашем церковном сознании как нечто и мировоззренчески и сердечно общее, если мы её выстрадаем - Собор будет способен услышать, что же хотят сказать ревнители, даже, если они и будут в меньшинстве.

Простите, Христа ради.

 Отправлено: 19.10.14 19:22. Заголовок: Леонид Якушев Тепе..

Леонид Якушев

цитата:

Теперь новая волна ревнителей должна учесть опыт прежних ошибок и неопытности. Надо быть готовыми, что Собор не сможет что-то понять и значит, надо возвращаться на начало и продолжать работать. Митрополит Корнилий на том совещании делегаций двух митрополий и митрополитов 27 августа 2008-го в Белой Кринице так и сказал нам: еп. Герману, и. Даниилу и мне: а почему вы не обратились к следующему очередному Собору?[/quote] Во во.[quote] Так тогда и договорились с двумя митрополитами: пишем Обращение на Собор 2008-го(м.Леонтий был приглашен на Собор и дал согласие, но полагающегося вызова так и не получил – что и поведал мне по телефону). Возвращающегося с Белокриницкого совещания еп. Германа встретили Черногор и Алимпий обвинили в «предательстве» и вызвав милицию окончательно морально сломили. И вместо обусловленного общего Обращения он единолично сдался и сдал дело Правды….

Без комментариев

 Отправлено: 19.10.14 17:33. Заголовок: Леонид, а не сохрани..

Леонид, а не сохранился ли тот ответ архиеп.Аристарха? Не могли бы Вы его выложить или кратко пересказать суть?

 Отправлено: 19.10.14 19:22. Заголовок: Людмила пишет: Не м..

Людмила пишет:

цитата:

Не могли бы Вы его выложить

Мог бы, надо найти в документах.

 Отправлено: 19.10.14 18:43. Заголовок: В ДЦХ БИ нынче в на..

В ДЦХ БИ нынче в наличии три попа? Но время неумолимо, да и безвременные уходы случаются. Что будет с сей ''церковью'' без епископа? История повторяется, но в виде фарса?..

 Отправлено: 19.10.14 18:51. Заголовок: Людмила пишет: В ДЦ..

Людмила пишет:

цитата:

В ДЦХ БИ нынче в наличии три попа? Но время неумолимо, да и безвременные уходы случаются. Что будет с сей ''церковью'' без епископа?

Ничего.
Людмила пишет:

цитата:

История повторяется, но в виде фарса?..

Да к сожалению.

 Отправлено: 19.10.14 23:07. Заголовок: Во времена вл. Арист..

Во времена вл. Аристарха вопрос не был исследован (и даже сейчас не полностью), чтобы можно было четко определить чиноприем. Со стороны арх. Аристарха это было верным ответом. А сейчас: поживем - увидим.

 Отправлено: 20.10.14 03:19. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Jora..

Г.I.Х.С.Б.п.н.

Jora пишет:

цитата:

вопрос не был исследован (и даже сейчас не полностью), чтобы можно было четко определить чиноприем.

Леонид Якушев пишет:

цитата:

(годами позже, всё – таки пришли)

Мне известно, что Соборно установлено (на что и указывал архиепископ Аристарх в письме мне) и это сделано после смерти архиепископа - хиротония не признаётся, потому священство принимается как миряне. А мирян "докрещивают": ставят в таз с водой и прочитывают молитвы, как над беспоповцами.

цитата:

Во времена вл. Аристарха вопрос не был исследован (и даже сейчас не полностью)

Прошло более полутора столетий, а церковь, как Вы пишете, так и не может определиться с чиноприёмом? А Вы знаете, что это и есть первый признак сомнительности вашего сообщества (почему я и поставил этот вопрос архиепископу Аристарху)?. Если церковь не может установить чиноприём, этим самым она не может подтвердить свою православную легитимность, т.е. это сообщество не компетентно в православной вере, ибо чиноприём устанавливается по вероучению сообщества, а увас его до сих пор нет, значит до сих пор вы так и не можете определить вероучение РПСЦ?
Если и РПСЦ вы принимаете как "беспоповцев", то в таком случае, РПСЦ должна содержать учение, что православие возможно без хиротонии и таинств (плюс ещё какое -то "учение" о "духовном антихристе"). Но такого учения РПСЦ не содержит, потому такой чиноприём канонически не обоснован, и, как Вы должны знать, незаконные определения ложатся на голову определивших: "Да изыдет беззаконие его на главу его"(Псалтырь).
Другой случай: если не принимается хиротония, не принимается и крещение, поскольку это уже ересь 1-го чина, т.е. всех не "докрещивают", а крестят заново, как догматических еретиков. Но и здесь РПСЦ не содержит никаких догматических ересей. Если вы попытаетесь установить чиноприём по 2-му чину, то, в таком случае обязаны принимать хиротонию крещенных трёхпогружательно, но вы хиротонию не принимаете. Получается, вы выходите за рамки установленного Вселенской Церковью чиноприёма: в том, что вы осуществляете нет ни 1-го, ни 2-го , ни 3-го чина. А что есть? Нововведение, т.е. ересь... Какой мерой меряете, такой и отмеряется вам: это и есть второчинная ересь люцифериан: незаконное непризнание хиротонии, там, где она есть. Таким бразом, беззаконие вашего сообщества ложится на голову сообщества. И это подтверждает ваша "сомнительность" в хиротонии м. Амвросия: вы пытаетесь опереться на исторические апокрифы и противоречия а не на твёрдые каноны древней Церкви, что и делает ваши определения апокрифическими и противоречивыми. Т.е. вы занялись народно - бытовым сленгом, а не твёрдым православно - каноническим правом.

 Отправлено: 20.10.14 08:03. Заголовок: А не странно ли, Лео..

А не странно ли, Леонид, иметь две автокефалии старообрядческой Церкви? Для чего этот лукавый компромисс? Только потому, что одна из церквей в гордыни своей не желает признать ошибочность своей позиции?
Кстати, РПСЦ изначально идет по отношению к РДЦ путем широкой экономии и братолюбия, чего не скажешь о последней.

 Отправлено: 20.10.14 09:52. Заголовок: Людмила пишет: шир..

Людмила пишет:

цитата:

широкой экономии и братолюбия

А у Папы и экономия ширше и братолюбие братолюбчее!

 Отправлено: 20.10.14 10:43. Заголовок: Людмила пишет: две ..

Людмила пишет:

цитата:

две автокефалии старообрядческой Церкви?

Де факто у нас принято считать Белокриницкую и Московскую митрополию автокефальными (хотя не де- юре).

Людмила пишет:

цитата:

Только потому, что одна из церквей в гордыни своей не желает признать ошибочность своей позиции?

Потому и икономия, что оставляются эмоции и проблемы гонительных времён не переносятся на мирное время и устанавливаются по факту, как есть на сегодня: обе Церкви независими и самостоятельны, т.е. автокефальны.
Но для такого шаго надо созреть, что на мой взгляд, пока рано.

 Отправлено: 20.10.14 11:16. Заголовок: Леонид, я имела ввид..

Леонид, я имела ввиду существование на правах автокефальных РПСЦ и РДЦ. На мой взгляд, это именно и есть лукавый компромисс.

 Отправлено: 23.10.14 14:26. Заголовок: Андрей Юрьевич пишет..

Андрей Юрьевич пишет:

цитата:

Поддерживаю вопрос Алек. Итак о.Александр Черногор обосновывайте свое утверждение фактами.

Я и не отказывался. Просто по естественной последовательности спора первым должен обосновать обвинение обвинитель, в данном случае – лицо под маской ника Алек., как опротестовавшее его апелляцией на древность, в результате чего выходит в устах его клевета на Церковь.
Андрей Юрьевич пишет:

цитата:

Логично. Если находились вне Церкви, значит кто то должен был принять в Церковь. Поддерживаю вопрос Алек.

Не всегда кажущееся логичным является таковым в действительности, да еще и для того, чтобы помочь Вам разобраться в относящемся к области религиозных чаяний, в которой пребывающее остается, зачастую, выше логики большинства людей на земле. К тому же, бывают и, наподобие искусных софизмов, фрагментарно-логичные подделки в мире идей, что оправдывает поговорку: "Не всё золото, что блестит!"

А вот по отношению к чиноприему нельзя не считаться с тем фактом, что таковые в исторической перспективе, особенно варианты т.н. 3 чина, имеют некоторую разность друг от друга именно по формам чинопоследований, при этом, необходимо соблюдая голову всему – главное и непреложное: анафематствование ересям, в которых до этого погибали ныне приступающие к Церкви, и исповедание Церковью Церкви, а не в адрес пустышки фальсификаций еретиков, и принесение свидетельств пред православными с последующим приобщением к поместной их церкви. – Об этом в качестве необходимого, пусть и краткого, предуведомления. Ну, и к слову, если и смеете писать эдак-то:
андрей пишет:

цитата:

… Там Арсений Уральский выдвинул новое понимание как надо объяснять все, о.Александр поверил этому "святому мужу"....

Тем не менее, из книги сего великого Святого Церкви Христовой я считаю за честь напомнить те же, от него напоминаемые, примеры Старины – под №№ 12 и 13 (а есть на ряду и другие там же), в гл. 5: Кем приемлются хиротонисанные в ереси?», кн.: «Истинность старообрядствующей иерархии противу возводимых на неё обвинений» // с. 53, по изд.: еп. Арсений Ур., Истинность…, М., Китеж, 1996. - Примеры Старины, которые вполне достоверны и совершенно приемлемы во всех старообрядческих сообществах, и которые помогут Вам, если пройдетесь по ссылке, увидеть тот необходимо должный минимум, в соответствие с которым в экстремальных ситуации истинно-кающиеся определялись и присоединялись к Церкви (хотя формально, как это показалось бы на поверхностный взгляд обрядоверов, и не было всех особенностей чинопоследования присоединения т.н. 3 и 2 чинов).
Андрей Юрьевич пишет:

цитата:

Логично. Если находились вне Церкви, значит кто то должен был принять в Церковь. Поддерживаю вопрос Алек.

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Может о.Александр Черногор мне ответит? В свое время вопрошал, кто какой чиноприем устраивал монофелитам-предстоятелям? Мне не ответили...

(Среди примеров и то, как наш инок Максим Исповедник в темнице принял отмежевавшегося от монофелитства епископа Феодосия.)
И таковым из монофелитов – и ровно также, как несколько ранее этим сановным лицам, принимаемым из монофизитов во время заседаний VI Вселенского Собора и ранее. Просто на более раннем случае яснее примеры и в Деяниях оного Собора, и в исторических свидетельствах, заметьте, из церковной письменности (а не в пересказе интерпретаций современных исследователей из много-конфессионального Мира).
Кстати, подобный аналог в духе 3 чина приема переходящих из ереси в Православие имеем и в работе VII Вселенского Собора (см. Деяния): прежде, чем выйти еретичествующим из середины зала и занять места среди членов православного Епископата, исповедуется Православие анафемой ересям и солидарностью общения веры православным доктрине и Единству верных.

Скрытый текст

Староверами прежних столетий на Диспуте многочасто напоминался случай с предстоятелем Мелетием Антиохийским, который лишь исповеданием явил себя православным в момент бурного собрания еретиков и православных вопреки бывшему доселе при прохождении им архипастырского служения на тамошней апостольской кафедре.

 Отправлено: 23.10.14 14:50. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Среди примеров и то, как наш инок Максим Исповедник в темнице принял отмежевавшегося от монофелитства епископа Феодосия.

А что, епископ Феодосий принял от монофелитской ереси всех патриярхов и пап? Откель у Вас такие сведения?
о.Александр Черногор, укажите источник, согласно указанному Вами критерию:

цитата:

из церковной письменности (а не в пересказе интерпретаций современных исследователей из много-конфессионального Мира)

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

аналог в духе 3 чина приема переходящих из ереси в Православие

Планируется к использованию в ДЦХ БИ при приеме епископа?

 Отправлено: 23.10.14 15:32. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А что, епископ Феодосий принял от монофелитской ереси всех патриярхов и пап? Откель у Вас такие сведения?

Этого и не утверждается в моем сообщении: там пример принятия архиерея, в данном случае - Феодосия из монофелитства. При этом, обратите внимание и на то, что

цитата:

/.../ и ровно также, как несколько ранее этим сановным лицам, принимаемым из монофизитов во время заседаний VI Вселенского Собора, да и ранее. Просто на более раннем случае яснее примеры: и в Деяниях оного Собора /.../

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Планируется к использованию в ДЦХ БИ при приеме епископа?

Я не имею смелости решать за всю Церковь.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

о.Александр Черногор пишет:  цитата:аналог в духе 3 чина приема переходящих из ереси в Православие

Здесь нет возможности понять у Вас: что имеете ввиду? - Кстати, у меня говорится не об существовании некоего 4(( чина. (См. выше, хотя там прямой ответ по другой теме.)

 Отправлено: 23.10.14 14:43. Заголовок: Алек. пишет: Напомн..

Алек. пишет:

цитата:

Напомню вам с чего разговор то начался Александр Черногор пишет: оставаясь под омофором еретичествующего предстоятеля,

Указывая на это начало разговора – будьте действующим в интересах честного Диспута, а не упускайте из виду контекст разговора, о котором Вам от меня есть напоминание и выше, в сообщении № 147, и в другой раз сейчас:
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Итак, к исходному вашему, выгодному экуменистам, заявлению - Алек. пишет: о.Александр Черногор пишет: цитата: Почему и не к чему Вам означенные Вами основания отказа приписывать тем из наших братьев и отцов, которые пока еще, оставаясь под омофором еретичествующего предстоятеля, остаются вне Тела Церкви в вере ново-учрежденных догматов/правил/предписаний/установлений недавних Соборов РПСЦ образца 2007-2014 гг. КОГДА И ПОСЛЕДОВАЛА ОТ ВАС РЕПЛИКА, АПЕЛЛИРУЮЩАЯ К ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ ЭККЛЕСИОЛОГИЧЕСКОЙ КОНЦЕПЦИИ: Эка невидаль, сколь раз такое в церковной истории можно обнаружить, что и со счёту немудрено сбиться.

Итак, применительно к моему тезису (а еще не было речи об аргументах), был выдвинут от Вас антитезис, прямо вытекающий из Вашего заявления, которое и имело бы цену для старообрядцев только в случае, если будет достоверными (релевантными) в Староверии аргументами служить в поддержку Вашей экклесиологической концепции (фактически - экуменической мифологии) противоположного взгляда на Церковь.

Скрытый текст

(У которой в Теле, если смотреть с позиций Вашего антитезиса, допустимо существование таких предстоятелей и их Соборов, от которых какая бы то ни было неправда догматизировалась по факту выдачи в качестве служения Святоподобного, и мало «не имеющего состава преступления», которое, как это и в случае с РПСЦ образца 2007-2014 гг., явилось бы даже принятым под защиту в силу ново-узаконенных постановлений: а ведь и имели место у митр.Корнилия неправославные высказывания и экуменическую практику – и были снабжены соответствующим постановлением № 4 от 18.10.2007.)

А пока от Вас нет и не было ни единого аргумента в пользу экклесиологии Вашей интерпретации событий времен Иконоборчества. Оттого и нельзя терпеть в Религии бывшего от Вас заявления, причем, еще и голословного, а в сути – клеветнического, как неподтвержденного Вами ни единым достоверным аргументом, кроме ссылки на иконоборческий период Византии, в отношении которого, в действительности, нет единства мнений в современном много-конфессиональном Мире. Ведь наперекор оценке очевидцев тамошних событий из числа Святых отцов, спустя тысячелетие несколько мировоззренческих концепций Истории истолковывают до наоборот, когда в пользу Экуменистов высказывается часть ученных исследователей кон. 19 – 20 в., а вовсе не из стана Православия.

---

В дальнейшем Вы не только делаете вид, что опровергли доказательства (хотя аргументов я еще и не успел предоставить по причине ожидания Вашей очереди, в которой естественным порядком полемики Ваша первоочередность – либо покаяться в своей у Вас клевете на Церковь, либо аргументировать свой у Вас, в действительности, экуменический антитезис), но! – и, якобы, всё доказали лишь ссылками на иконоборческий период Византии и бездоказательным указанием на факт наличия еретичествующих предстоятелей, как если бы те не-ложно находились в Теле Церкви, и были бы неправы их современники из числа Святых Церкви! – И Вам требовалось доказать не иное что, как только факт со-Телесности еретиков Церкви Православия, вопреки их еретичности, подтвердить из церковных источников, фактически, пребывание оных еретичествующих, а не тайных, предстоятелей в общении веры с верными.

Скрытый текст

Алек. пишет:  цитата: Вам все указано было. Вами был выдвинут тезис, что они не были истинными предстоятелями церкви так как находились вне тела церкви вместе со всей церковью которою возглавляли. После этих слов вам и предложено было подтвердить свои домыслы фактами, то есть указать кто, когда принимал их обратно в тело церкви. Вот и Всё собственно. Алек. пишет:  цитата: Вместо предоставления доказательной фактической базы вашему утверждению вы принялись обвинять меня попусту и требовать от меня каких то фактов, а каких фактов и чему я должен вам представлять я так до сих пор понять не могу. Ведь утверждение то что эти патриархи были вне тела церкви выдвинуто было вами, следовательно на вас и лежит обязательство подтверждать свои слова фактами которые подтвердили бы ваши слова, но никак не вашему собеседнику. Ибо каким образом я могу привести факты в вашу поддержку если не согласен с вами!? Это же абсурд полнейший. Превратить спор о вере в абсурд, если за чистую монету принять невольное, или вольное, перетасовку сказанное обеими сторонами, как по времени, так и, что еще для честной беседы губительнее, по фактическому материалу, предоставленному оппонентами. Итак, если не деланно, а искренне, удивляетесь, как говорите, от непонимания сложившейся ситуации, то - запаситесь терпением и к просмотру заново всех сообщений выше с обеих сторон, и, в помощь Вам же, несколько примеров из общего числа передергиваний Ваших - непредумышленных, надо надеяться, если те не из намеренной поддержки вкусам и видам экуменистов под маской сторонника старообрядцев.

 Отправлено: 23.10.14 16:30. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Я и не отказывался. Просто по естественной последовательности спора первым должен обосновать обвинение обвинитель, в данном случае – лицо под маской ника Алек., как опротестовавшее его апелляцией на древность, в результате чего выходит в устах его клевета на Церковь.

Вы отказались. Фактов вами приведённых как не было так и нет.
У меня не было никакого обвинения ка равно и клеветы на церковь, это существует лишь в вашем воображении в русле собственных ваших философско-религиозных рассуждений.
Все что пока на сей момент доступно к всеобщему обозрению это ваши пустые обвинения в мой адрес.
Ничем не подкреплённые, кроме рассуждений которые вас просили более не приводить за ненужностью их в качестве аргументов, ибо мнений может быть сколь угодно много.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Не всегда кажущееся логичным является таковым в действительности, да еще и для того, чтобы помочь Вам разобраться в относящемся к области религиозных чаяний, в которой пребывающее остается, зачастую, выше логики большинства людей на земле. К тому же, бывают и, наподобие искусных софизмов, фрагментарно-логичные подделки в мире идей, что оправдывает поговорку: "Не всё золото, что блестит!" А вот по отношению к чиноприему нельзя не считаться с тем фактом, что таковые в исторической перспективе, особенно варианты т.н. 3 чина, имеют некоторую разность друг от друга именно по формам чинопоследований, при этом, необходимо соблюдая голову всему – главное и непреложное: анафематствование ересям, в которых до этого погибали ныне приступающие к Церкви, и исповедание Церковью Церкви, а не в адрес пустышки фальсификаций еретиков, и принесение свидетельств пред православными с последующим приобщением к поместной их церкви. –

А факты где же?
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

(Среди примеров и то, как наш инок Максим Исповедник в темнице принял отмежевавшегося от монофелитства епископа Феодосия.)

Он не покидал тела церкви.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Указывая на это начало разговора – будьте действующим в интересах честного Диспута

Что вы называете честным диспутом? Ваши огульные обвинения. Я к слову вас ещё ни разу, не оскорбил. Чего к сожалению и разочарованию в вас предостаточно.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Итак, применительно к моему тезису (а еще не было речи об аргументах), был выдвинут от Вас антитезис, прямо вытекающий из Вашего заявления, которое и имело бы цену для старообрядцев только в случае, если будет достоверными (релевантными) в Староверии аргументами служить в поддержку Вашей экклесиологической концепции (фактически - экуменической мифологии) противоположного взгляда на Церковь.

Какая экумения? Вы про что вообще?
Вы просили фактов. Так?
Вам привели. Шесть патриархов иконоборцев.
Где ваши факты о приёме находившихся под ними обратно в тело церкви?
Нет. А ваши рассуждения мне ни к чему.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

У которой в Теле, если смотреть с позиций Вашего антитезиса, допустимо существование таких предстоятелей и их Соборов, от которых какая бы то ни было неправда догматизировалась по факту выдачи в качестве служения Святоподобного, и мало «не имеющего состава преступления»,

Так вот и приведите факты подтверждающие ваш тезис. Вода словесная меня не интересует.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

А пока от Вас нет и не было ни единого аргумента в пользу экклесиологии Вашей интерпретации событий времен Иконоборчества.

Вы ничего не путаете? Это от вас не поступило ни одного факта, а все факты которые вы просили вам изложены.
Вашего ответа как не было так и нет.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

И Вам требовалось доказать не иное что, как только факт со-Телесности еретиков Церкви Православия, вопреки их еретичности, подтвердить из церковных источников, фактически, пребывание оных еретичествующих, а не тайных, предстоятелей в общении веры с верными.

Э нет не надо тень на плетень наводить, это вы утверждали что такого не было.
Фактически вам все приведено, и подтверждением ваших слов что они де не были в церкви может служить только факт приёма находившихся под ними обратно в тело церкви. Ибо ничего другое вашу мысль подтвердить не может.
А раз вы это доказываете то и будьте любезны приводите соответствующие факты приёма находившихся под ними.
Кем? Когда?
Вопрос всего лишь в этом.
Ещё раз напоминаю что рассуждения по теории меня не интересуют.
Доказывайте фактами.
А если нет то и вопрос закрыт как неподтверждённый вами.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Превратить спор о вере в абсурд, если за чистую монету принять невольное, или вольное, перетасовку сказанное обеими сторонами, как по времени, так и, что еще для честной беседы губительнее, по фактическому материалу, предоставленному оппонентами. Итак, если не деланно, а искренне, удивляетесь, как говорите, от непонимания сложившейся ситуации, то - запаситесь терпением и к просмотру заново всех сообщений выше с обеих сторон, и, в помощь Вам же, несколько примеров из общего числа передергиваний Ваших - непредумышленных, надо надеяться, если те не из намеренной поддержки вкусам и видам экуменистов под маской сторонника старообрядцев.

Рекомендовал вам то же самое, просмотр с самого начало нашего диалога а не продолжительную писанину не имющую смысла без присутствия фактов.

П.С. И наверное хватит оскорблений, ибо они к формату честного диспута никак не относятся.

 Отправлено: 24.10.14 21:00. Заголовок: Алек. Интересно с ке..

Алек. Интересно с кем вам легче спорить с о.Александром или Кузьминым?

 Отправлено: 24.10.14 21:09. Заголовок: андрей пишет: Алек...

андрей пишет:

цитата:

Алек. Интересно с кем вам легче спорить с о.Александром или Кузьминым?

Андрей Юрьевич, неужели это Ваше, то есть - в своем репертуаре? Откуда, и куда, и кем Вы рискуете быть? Ну, а со вне лишь перспектива одна:

 Отправлено: 24.10.14 22:53. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

и кем Вы рискуете быть?

Чадом ДЦХБИ к счастью не рискую уже быть....
А картинка ваша как я понял, просто пиар, ловко прикрепленный ко мне.

 Отправлено: 26.10.14 21:55. Заголовок: Алек. пишет о.Алекса..

Алек. пишет о.Александр Черногор

цитата:

Посему убедительная просьба к вам, если у вас нет фактических доказательств приема в тело церкви бывших под патриархами еретиками не тратить свое время попусту на составление ненужных узоров из слов,

А и впрямь о.Александр, приведите пример воссоединения и дело с концом. А если не можете привести, так и напишите, что не можете. Чего лукавить то?

 Отправлено: 24.10.14 19:30. Заголовок: Алек. пишет: о.Алек..

Алек. пишет:

цитата:

о.Александр Черногор пишет: цитата: Не всегда кажущееся логичным является таковым в действительности, да еще и для того, чтобы помочь Вам разобраться в относящемся к области религиозных чаяний, в которой пребывающее остается, зачастую, выше логики большинства людей на земле. К тому же, бывают и, наподобие искусных софизмов, фрагментарно-логичные подделки в мире идей, что оправдывает поговорку: "Не всё золото, что блестит!" А вот по отношению к чиноприему нельзя не считаться с тем фактом, что таковые в исторической перспективе, особенно варианты т.н. 3 чина, имеют некоторую разность друг от друга именно по формам чинопоследований, при этом, необходимо соблюдая голову всему – главное и непреложное: анафематствование ересям, в которых до этого погибали ныне приступающие к Церкви, и исповедание Церковью Церкви, а не в адрес пустышки фальсификаций еретиков, и принесение свидетельств пред православными с последующим приобщением к поместной их церкви. ОТГОРАЖИВАЕТЕСЬ ОБМАНОМ РЕПЛИКИ: А факты где же?

Алек., если цитируете сказанное отнюдь не для Вас, а для Андрея Юрьевича и Дмитрия Вячеславовича, то по этой, Вашей же, инициативе сами себя всяко обязываете НЕ игнорировать указанные мной факты (отмеченные вкратце, поскольку от Вас еще ничегошеньки нет и не было из свидетельств Св. Предания)
1.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

/.../ из книги сего великого Святого Церкви Христовой я считаю за честь напомнить те же, от него напоминаемые, примеры Старины – под №№ 12 и 13 (а есть на ряду и другие там же), в гл. 5: Кем приемлются хиротонисанные в ереси?», кн.: «Истинность старообрядствующей иерархии противу возводимых на неё обвинений» // с. 53, по изд.: еп. Арсений Ур., Истинность…, М., Китеж, 1996. Скрытый текст - Примеры Старины, которые вполне достоверны и совершенно приемлемы во всех старообрядческих сообществах, и которые помогут Вам, если пройдетесь по ссылке, увидеть тот необходимо должный минимум, в соответствие с которым в экстремальных ситуациях истинно-кающиеся определялись и присоединялись к Церкви (хотя формально, как это показалось бы на поверхностный взгляд обрядоверов, и не было всех особенностей чинопоследования присоединения т.н. 3 и 2 чинов).

2.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Среди примеров и то, как наш инок Максим Исповедник в темнице принял отмежевавшегося от монофелитства епископа Феодосия.

Алек., поскольку от Вас относительно этого примера была несправедливая реплика – см. далее: есть ссылка на древнее его Житие.
3.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

И таковым из монофелитов /.../ во время заседаний VI Вселенского Собора, и ранее.

Скрытый текст

Кстати, на этом Соборе не только в отношении метафизического состояния монофелитствующих верующих, но! – что более знаменательно! - даже в отношении подозреваемых в инославном общении веры с инославным было произведено исследование для определения: подозреваемые в Православии, в Церкви, в составе её священно-иерархии, или нет? «/…/ когда на VI-м Вселенском Соборе была представлена подложная хартия, в которой Собор просили не осуждать еретиков. Обвиненных в написании сей хартии клириков (хотя они утверждали, что это не их рук дело, и что они исповедуют только православное учение!) соборяне вместе с императором призвали письменно засвидетельствовать свою веру. Цитата: «Так как в нас возбуждено сомнение относительно вас хартиею, поданною Феодором, Боголюбезнейшим епископом Мелитинским: то вы не иначе удовлетворите нас, как представивши в следующее заседание письменныя изложения вашей веры, причем, вы должны основать на святых и неповрежденных изречениях Божиих». Что они беспрекословно и сделали на следующем заседании Собора. Как пишет подозреваемый Петр, епископ Никомидийский: «Так как ваш Богодухновенный и честный Собор хотел знать, как я содержу учение относительно нашей православной и непорочной христианской веры и о Домостроительстве воплощения великаго Бога и Спасителя нашего Исуса Христа, Сына Божия, одного от Святыя и Животворящия Троицы, то поэтому, составивши настоящее письменное истинное исповедание, подаю его вашему Святому вселенскому собору: оно содержит, как ниже изложено, следующее…» Далее епископ Петр не только исповедует свою веру и объясняет, как он лично понимает догматы веры, но! - в конце письма показывает, кого предает анафеме. И прочие подозреваемые также представили вместе с ним такие же изложения. http://evharistia.com/igor_vagenin_ob_otnoshenii_k_eretikam.html

4.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

И таковым из монофелитов – и ровно также, как несколько ранее этим сановным лицам, принимаемым из монофизитов, во время заседаний VI Вселенского Собора, и ранее.

См. Деяния IV Вс. Собора.
(И если, что уже курьез, просили нарочито такое, что относилось бы к связанному с чином принятия в общение веры предстоятеля поместной церкви, - имеете в свидетельство от Святых отцов Собора те меры необходимо-должного минимума, который был назнаменован в отношении Макария Антиохийского (далее - тот отказался присоединиться к Православию, и был объявлен как непричастный ни к Церкви, ни к её иерархии).
5.
о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Кстати, подобный аналог в духе 3 чина приема переходящих из ереси в Православие имеем и в работе VII Вселенского Собора (см. Деяния): прежде, чем выйти еретичествующим из середины зала и занять места среди членов православного Епископата, исповедуется Православие анафемой ересям и солидарностью общения веры православным доктрине и Единству верных.

6.
Несколько прикровенный, как указанный косвенно, когда о.Александр Черногор отмечал-таки:

цитата:

Или, когда во времена священника Феодора Студита от Тела Христовой Церкви в тамошней поместной церкви отпадал сам патриарх с общей массой Епископата по причине их Собора, утвердившего в вере их сообщества ересь оправдания прелюбодейного брака императора Михаила, Скрытый текст сама же, милостью Божьей, пусть и малочисленная и гонимая Церковь оставалась прежними догматами и чином без ересей, как не приобщающаяся к еретикам, и мало не оправдывающая ересь их, даже вменяемого в закон явного беззакония

В связи с этим случаем - общеизвестна практика, о которой упоминается в письмах Св.Феодора Студита: так, присоединяющиеся члены иерархии не служат Евхаристии до того, покамест не состоится Собор православных, который и издаст определение о мерах относительно таковых, а еще прежде, те, когда будут с покаянием присоединяться к православным//к Церкви - анафематствуют новшество ереси т.н. михеян, и отказываются от религиозного общения с таковыми.