Отправлено: 18.04.15 22:09. Заголовок: И паки паки -2

Не хулы ради, а токмо уточнения для--чем иерархия РПСЦ лучше РДЦ?

 Отправлено: 18.04.15 22:19. Заголовок: Кто первый встал... ..

Кто первый встал... того и тапки! (с)

 Отправлено: 18.04.15 22:25. Заголовок: кто такие рдц???..

кто такие рдц???

 Отправлено: 18.04.15 22:37. Заголовок: mihail Кто первый вс..

mihail

цитата:

Кто первый встал... того и тапки! (с)

Точно! Конечно тут имеется ввиду, кто первый встал с канонической точки зрения....верно?
Что мы с Леонидом и пытаемся выяснить....
боинг

цитата:

кто такие рдц???

Да уроды! Я верно перевел ваш пост?

 Отправлено: 18.04.15 23:19. Заголовок: андрей пишет: Да ур..

андрей пишет:

цитата:

Да уроды! Я верно перевел ваш пост?

андрей, зачем таки сразу ругаться.

боинг пишет:

цитата:

кто такие рдц???

первая производная единоверов-андреевцев, вторая производная стародубских дьяконовцев, третья производная беглопоповцев керженских скитов.
В то время как взять производные от РПСЦ мне образование не позволяет.
Одним словом:

 Отправлено: 18.04.15 23:24. Заголовок: Михайло андрей, заче..

Михайло

цитата:

андрей, зачем таки сразу ругаться.

И то верно... поругался, а вопрос не перенес, исправляюсь
Леонид Якушев

цитата:

Правила написаны для Церкви. Закон ля подзаконных. Для вышедших из канонически – правового поля и ставших системными раздорниками – никакие правила не указ ("дуракам закон не писан") …

Давайте определимся, что для вас есть правовое поле... Собор 1621 года, для вас правовое поле? Иргизский собор-правовое поле?
А то пока судя по всему, правовое поле для вас, это что пишут ваши апологеты... но для многих авторитет того же мельникова, равен нулю, да и Арсения Уральского тоже.... этого вообще не безосновательно объвиняли в ересях...

 Отправлено: 19.04.15 00:42. Заголовок: андрей пишет: Да ур..

андрей пишет:

цитата:

Да уроды! Я верно перевел ваш пост?

нет, совершенно неправильно. я просто по своей великой дремучести не знаю ничего о еще 500-700 религиях существующих в мире.

 Отправлено: 19.04.15 00:54. Заголовок: боинг андрей пишет: ..

боинг

цитата:

андрей пишет: цитата: Да уроды! Я верно перевел ваш пост? нет, совершенно неправильно. я просто по своей великой дремучести не знаю ничего о еще 500-700 религиях существующих в мире.

И вы утверждаете, что я не верно перевел? Когда ставите РДЦ на уровне 500-700 других религий? Вы наверно сами не знаете, что пишите... но чувство юмора у вас есть

 Отправлено: 19.04.15 08:49. Заголовок: андрей пишет: Когда..

андрей пишет:

цитата:

Когда ставите РДЦ на уровне 500-700 других религий? Вы наверно сами не знаете, что пишите...

единственное что рассказали мне мои деды-пастухи, жившие на самой вершине горного алтая что они граничат с царством махабхараты местность шамболы где родился вишну. это царство начинается на горе белуха горного алтая и уходит далеко на тибет. но ни про какое РДЦ они мне не рассказывали. напиши, где находится твоя удивительная страна??? я буду знать и с большим уважением относится к твоим культам, богам и границам. и стараться никогда не пересекать их, чтобы не гневить ваш народ.

 Отправлено: 19.04.15 21:16. Заголовок: боинг пишет: я прос..

боинг пишет:

цитата:

я просто по своей великой дремучести не знаю ничего о еще 500-700 религиях существующих в мире.

я тебя круче! Я не знаю ещё о 510-715 религиях существующих в мире...

 Отправлено: 19.04.15 00:46. Заголовок: Леонид Якушев Вы сог..

Леонид Якушев Вы согласны с собором 1621 года, или нет?

цитата:

Указ, как изыскивати, и о самех белорусцех, иже приходящих от Польскаго и от Литовскаго государства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу Московскаго государства. и хотящих быти с нами вкупе християны. и коих из тех белорусцев крестити достоит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к просвещенным християном сочетовати их. Божиею милостию аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими, с преосвященными митрополиты, и со архиепископы. и епископы. с митрополитом Макарием Новгородским и Великолуцким. с Варламом митрополитом Ростовским и Ярославским. и с Ионою митрополитом Сарским и Подонским. и с архиепископом Корнилием Вологодским и Великопермским. и со архиепископом Арсением Суждальским и Торусским. и со архиепископом Пафнотием Тверским и Кашинским. и со архиепископом Киприяном Сибирским и Тобольским. и со епископом Рафаилом Коломенским и Коширским. и советовал есми, и приговорили с ними вкупе на соборе, како изыскивати о самех белорусцех, иже приходят от Польскаго и от Литовскаго государьства, в православную веру нашу греческаго закона, в державу нашу Московскаго государьства и всея Великия Русии. хотяще быти с нами вкупе християне. и коих из тех белорусцев крестити ли достит, или миром помазывати. и како действовати о них, еже к нам просвещенным сочетовати их. понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят. мнози же в них и за папу изверженаго Бога молят, во святей литургии в приношении, и во ектениях и в литиях. А в которой у них церкве, аще она и християнская есть, а молят Бога за папу. и таковая церковь у них нарицается унея, и по их разсужению толкуется, яко таковыя церкви, еже нарицаемии от них унеи, сиречь соединение. еже мируещеися и соединяющеися с папежники. и в тех их церквах, в нарицаемых в унеях, еже есть в соединяющихся с папежники. и под паствою папы Римскаго пребывающеи митрополиты, и архиепископы, и епископы, и архимариты, и игумены, и протопопы, и попы, и диякони, и инии причетницы мнози есть суть. иже древняя предания святых апостол, и святых отец не все держат. и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть. понеже бед и напастей, и гонения ради, от папежа Римскаго. и того ради, инии подкланяются под папино благословение, и в два пути ходят. ови суть светом евангелия, ови же наипаче и мнози тмою еретичества. и влаются во всяком ветре учения, противна истинней вере християнстей. инии же терпят беды и напасти правды ради нашея християнския веры. и непреклонни пребывают в папино учение. темже убо аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими положих, и утвердих завет и устав, грядущим по нас сыновом и братиям нашим, иже аще будут Божиим благоволением, и всем церковником сущим под нами, се не новое предание введше, но древнее укрепляюще поновихом. и последующе заповедем святых апостол, и святых отец, яко же они заповедаша, о еретицех и о раскольницех. и о тех иже аще от части приобщаются еретическому папежскому учению, и иных различных ересей учению. и како приимати, и испытовати их. И егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и истинныи християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли. И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати; А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру. а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу. да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу. и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати. да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати; А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных; А которой скажет, или свидетели скажут, яко не по истинне крещен, но обливан. а про миро и про масло не ведает, или он не помнит, и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати; А которые белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которые и не причащалися, а обливаны. и тех совершено крестити в три погружения. а имян им не перекладывати. и латынскую ересь им проклинати. а младеньческаго отрицания им не говорити; А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа. И к сему соборнаго совета к свитку и указу, Аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, и с сыновы моими с преосвященными митрополиты, и со архиепископы, и епископы, руками своими приписали. Писано в царствующем граде Москве, в дому Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и Присно Девы Мария, честнаго и славнаго Ея Успения. и великих чюдотворцев Петра и Алексея и Ионы. и в нашем великаго господина святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии. в лето 7129-го. декабря в 16 день.

ето самый щадящий чин приема... в остальных случаях - крестить по новой..... (про хиротонию и речи быть не может..)

 Отправлено: 19.04.15 03:08. Заголовок: Г.I.Х.С.Б.п.н. Андр..

Г.I.Х.С.Б.п.н.

Андрей, Вам было указано на нарушение 15пр.Двукр.Соб.,(31е-Апостольское) и 145пр. Карф. Соб., но у Вас то:

цитата:

Амвросий своим для не принявших никогда не был....

то:

цитата:

Какой собор уполномачивал инока Павла на поиски?

теперь:

цитата:

Давайте определимся, что для вас есть правовое поле...

Люди создают проблемы, а Правила определяют правовое поле этих проблем.

Вынужден ещё раз (и в последний) повторить: незаконно разделившись с Предстоятелем, - не ДО Соборного рассмотрения его вин, а раздрав святыню церковного единства и через это оказавшись вне Церкви и, соответственно, канонически правового поля, вы лишили себя статуса единоцерковности и права свидетельствовать, что определяется юрисдикцией 145 пр. Карф. Соб.

Поймите, уважаемый, претензии к церковному устройству рассматриваются и решаются с единоцерковными. Вы таковыми не являетесь, посему, вам уже сказано:

цитата:

РДЦ следует признать свои нарушения вышеуказанных правил (15 Двукр.Соб. и 145 Карф.Соб.) и только тогда возможно положительное разрешение недоразумений.

законно воцерковитесь, - т.е покаянно признайтесь, что вы не последовали требованиям Закона и нарушили его, -

цитата:

войдите в проблему дверью Закона

и тогда вы сможете получить ответы на интересующие вас вопросы.

Вам говорят 160 лет, вы не слышите, вам говорят сейчас – результат тот же: не слышите…

 Отправлено: 19.04.15 13:02. Заголовок: Леонид Якушев пише..

Леонид Якушев пишет:

цитата:

Вынужден ещё раз (и в последний) повторить: незаконно разделившись с Предстоятелем

На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? Докажите от канонов.

 Отправлено: 19.04.15 13:26. Заголовок: Леонид Якушев Андр..

Леонид Якушев

цитата:

Андрей, Вам было указано на нарушение 15пр.Двукр.Соб.,(31е-Апостольское) и 145пр. Карф. Соб.,

А вам было указано, что эти правила не подходят, т.к. там говорится о разделении со СВОИМ предстоятелем. Или вы считаете, что если никого не спросясь, какая то группа, игнорируя мнение другой группы, принимает себе предстоятеля, то этот предстоятель автоматом становится и предстоятелем других?
Это похоже на: без меня, меня женили
Если вы не видите нелепость вашего утверждения, то дальше можно не продолжать... раз в самом начале разный взгляд....

 Отправлено: 20.04.15 01:12. Заголовок: андрей пишет: Если..

Г.I.Х.С.Б.п.н.


андрей пишет:

цитата:

Если вы не видите нелепость вашего утверждения

Во- первых, не хамите. Понятно, к такому "инстрeменту" прибегают, когда на большее не способны...
Вам достаточно понятно показано, что дискуссия с Вами бессмысленна. Но Вы, видимо, от скуки опять навязываетесь?
андрей пишет:

цитата:

А вам было указано, что эти правила не подходят

А вам была показана вся Ваша нелепость таких утверждений. Попробуйте "поглубже" вникнуть в сказанное:

http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000609-000-120-0-1429468755

 Отправлено: 20.04.15 09:17. Заголовок: Леонид Якушев Во- ..

Леонид Якушев

цитата:

Во- первых, не хамите. Понятно, к такому "инстрeменту" прибегают, когда на большее не способны...

Сделали замечание, и тут же сами нахамили ..

цитата:

Вам достаточно понятно показано, что дискуссия с Вами бессмысленна.

Ну да, т.к. я не принимаю ваш постулат что беглопоповцы не принявшие Амвросия отделились от СВОЕГО предстоятеля. Ваши утверждения, что не принявшие попадают под 15 пр. Дв. соб. - это голословное объвинение которое как раз вы и должны доказать.... пока вы это объвинение не подкрепили ничем. Вы же сами писали... кто должен доказывать объвинение?
Вобщем если не можете обосновать свое объвинение то дискуссия с вами безсмысленна..

 Отправлено: 20.04.15 12:54. Заголовок: Jora пишет: На осно..

Jora пишет:

цитата:

На основании чего ВСЕ поповцы в 1846 году должны были признать его предстоятелем? Докажите от канонов.

давайте поговорим спокойно, а я попытаюсь пояснить.
любое событие в церковной жизни происходит строго в соответствии с канонами, надеюсь, что Вы лично этого не отрицаете?
соответсвенно, как прием митр. Амвросия, так и нежелание принимать его как первосвятителя, тоже должны подчиняться определенным канонам...

прежде всего, христиане руководствуются сохранением церковного единства, а если, по их мнению, часть единоцерковных братьев неправильно приняла предстоятеля, то имеют право временно прекратить общение до общего собора, и именно на соборе просят предъявить доказательства законности приема или предъявляют свои опровегающие факты, обратите внимание - именно факты, а не просто - сомнения...
а если часть церковного сообщества проигнорировала церковный порядок и предпочла выскочить за церковный "забор" и оттуда делает попытки уже столетиями "качать правоту", то такие люди уже являются заведомыми раздорниками, какими бы благими эпитетами они не оправдывали свое раздрание церковного Тела...такие люди, выйдя из правового церковного поля, сами попали под анафемы и показали, что их позиция заведомо ложная..поскольку проигнорировали православное разрешение возникшей ситуации

 Отправлено: 20.04.15 15:57. Заголовок: Марина пишет: как п..

Марина пишет:

цитата:

как прием митр. Амвросия, так и нежелание принимать его как первосвятителя, тоже должны подчиняться определенным канонам...

Ответили общими фразами. Ежели Ваш супруг не привел конкретные номера кан. правил, м.б., Вы это сделаете?
Итак,
1. - в соответствии с какими канонами совершался чиноприем м. Амвросия?

2. - какие каноны были нарушены не вступившими в общение с ним?

 Отправлено: 20.04.15 16:25. Заголовок: Jora, так давайте и ..

Jora, так давайте и Вы ответите - на основании каких канонов ваше сообщество не приняло митр.Амвросия и какими канонами оно руководствовалось отвергнув общение с принятым в общение митрополитом?

а каноны общеизвестные - один из них здесь Андрей выше приводил, надеюсь Ваше сообщество тоже не отрицает Соборное решение 1621 года?
"А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных"

 Отправлено: 20.04.15 16:32. Заголовок: Jora пишет: 2. - ка..

Jora пишет:

цитата:

2. - какие каноны были нарушены не вступившими в общение с ним?

и эти каноны известны, Вам их уже приводили и не один раз - включите разумение и вспомните - как подобает христианам соблюдать церковную дисциплину и решать все на соборах, а не выскакивать из церковного общения по своеволию, и паки и паки, без соответствующего церковного соборного разбора не обвинять огульно кого бы то ни было в чем бы то ни было...
простите, но если соблюдение соборной церковной дисциплины вашему сообществу надо доказывать, то о чем вообще может идти речь?

 Отправлено: 20.04.15 16:41. Заголовок: Марина пишет: как ..

Марина пишет:

цитата:

как подобает христианам соблюдать церковную дисциплину и решать все на соборах,

Какой конкретно собор вы имеете в виду?

 Отправлено: 20.04.15 17:07. Заголовок: Алек. пишет: Какой ..

Алек. пишет:

цитата:

Какой конкретно собор вы имеете в виду?

я имею в виду Символ Веры, в котором христианин свидетельствует: Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь..
Соответственно, если в общение принят митрополит, а какая-то часть Единой до того момента Церкви с этим не согласна, она обязана решать все возникшие вопросы соборно, то есть потребовать созыва всеобщего собора и до выяснения всех обстоятельств имеет право приостановления подчинения ему. Только так, но никак иначе решаются любые церковные вопросы. Не призвали к соборному решению - стали примитивными раздорниками, да и все..

 Отправлено: 20.04.15 17:12. Заголовок: Марина пишет: я име..

Марина пишет:

цитата:

я имею в виду Символ Веры, в котором христианин свидетельствует: Верую во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь..

А писали про собор. Теперь уже как я понял про собор речи не идёт? Только символ веры.
Марина пишет:

цитата:

Соответственно, если в общение принят митрополит, а какая-то часть Единой до того момента Церкви с этим не согласна, она обязана решать все возникшие вопросы соборно.

А было единое молитвенное общение среди всех беглопоповцев? Или всего лишь единая точка зрения на некоторые события?
Марина пишет:

цитата:

она обязана решать все возникшие вопросы соборно, то есть потребовать созыва всеобщего собора и до выяснения всех обстоятельств имеет право приостановления подчинения ему. Только так, но никак иначе решаются любые церковные вопросы

Интересно. А с другой половины которая согласная в принятии, вы стало быть обязанность соборного решения снимаете? А вообще-то это всегда было общим делом церкви, но никак не какой-то одной части.

 Отправлено: 20.04.15 17:18. Заголовок: Алек. пишет: А писа..

Алек. пишет:

цитата:

А писали про собор. Теперь уже как я понял про собор речи не идёт? Только символ веры.

Вы христианин? я пишу про то, как обязаны поступать христиане по канонам, а не по своеволию...
Алек. пишет:

цитата:

А было единое молитвенное общение среди всех беглопоповцев? Или всего лишь единая точка зрения на некоторые события?

если не было единого молитвенного общения, то это уже была не Единая Церковь, я всего лишь напоминаю как действуют единоцерковные братья при тех или иных обстоятельствах

 Отправлено: 20.04.15 17:21. Заголовок: Алек. пишет: Интере..

Алек. пишет:

цитата:

Интересно. А с другой половины которая согласная в принятии, вы стало быть обязанность соборного решения снимаете? А вообще-то это всегда было общим делом церкви, но никак не какой-то одной части.

почему это снимаю? собор по принятию митр.Амвросия был в Белой Кринице, на него приглашались все

 Отправлено: 20.04.15 17:59. Заголовок: Марина пишет: Вы хр..

Марина пишет:

цитата:

Вы христианин? я пишу про то, как обязаны поступать христиане по канонам, а не по своеволию...

Канонов на случай полного падения священства не существует, а частные моменты к общему применимы быть не могут, потому о каком таком своеволии вы ведёте речь мне непонятно.
Марина пишет:

цитата:

если не было единого молитвенного общения, то это уже была не Единая Церковь,

Если его не было то и не имеет смысла к такому положению вещей применять правила как к единому молитвенному сообществу.
Марина пишет:

цитата:

я всего лишь напоминаю как действуют единоцерковные братья при тех или иных обстоятельствах

Ну какие же в этом вопросе единоцерковные? У единоцерковных единое молитвенное общение, а тут всего лишь единомыслие в некоторых вопросах.
Марина пишет:

цитата:

почему это снимаю?

Потому что обязанность на устранение разномыслия вы возлагаете только на одну сторону, а в христианстве это дело всегда было общим, в котором обе стороны участвуют, ибо принцип существования церкви любовь между верными никто не отменял и соборность подразумевает равенство в решении вопросов.
Марина пишет:

цитата:

собор по принятию митр.Амвросия был в Белой Кринице, на него приглашались все

Ничего не слышал про этот собор.если можно ссылку дайте что за собор и кто был на нём от других общин.
Я читал и про некий большой собор беглопоповцев в Москве, который постановил принять митрополита но данных весьма мало.

 Отправлено: 20.04.15 18:11. Заголовок: Алек. пишет: Ну как..

Алек. пишет:

цитата:

Ну какие же в этом вопросе единоцерковные? У единоцерковных единое молитвенное общение, а тут всего лишь единомыслие в некоторых вопросах.

вот у кого было желание единомыслия, те и единоцерковные, с теми и молитвенное общение было единое, хоть с зарубежными беглопоповцами, хоть с российскими, а те, кто предпочитает вместо соборного выяснения убегать и из-за забора выяснять отношения, путем постоянных обвинений нас то в одном, то в другом, те и были не единоцерковные и вышли от нас именно потому, что были не наши..все элементарно...

 Отправлено: 20.04.15 18:17. Заголовок: Алек. пишет: Потому..

Алек. пишет:

цитата:

Потому что обязанность на устранение разномыслия вы возлагаете только на одну сторону,

ничего подобного, не надо мне приписывать того, что я не говорила..

паки и паки:
в христианстве есть дисциплина и устранение разномыслия решается на общем соборе..Скажите, кто мешал не принявшим митр.Амвросия приехать на общий собор в Москву, когда там принимали решение по его приему и поставить все недоуменные вопросы? Кто мешал в дальнейшем им потребовать созыва еще одного собора, если их смутили какие-то домыслы или имелись конкретные факты неправильного приема?

просто некоторые предпочли бегать по укоренившейся годами привычке, не подчиняться церковноначалию, игнорировать братское решение спорных для них вопросов, а иных объяснений я не нахожу их нарушению соборности и единоцерковности, а, ну разве что Вашу фразу про отсутствие у них понятия единоцерковности....

 Отправлено: 20.04.15 18:34. Заголовок: Марина пишет: вот у..

Марина пишет:

цитата:

вот у кого было желание единомыслия, те и единоцерковные,

Желание единомыслия в каких то вопросах вовсе не обязанность, разномыслие по апостолу это нормальное явление.
Марина пишет:

цитата:

а те, кто предпочитает вместо соборного выяснения убегать и из-за забора выяснять отношения, путем постоянных обвинений нас то в одном, то в другом, те и были не единоцерковные и вышли от нас именно потому, что были не наши..все элементарно...

То есть вы хотите сказать, что та сторона к которой принадлежите вы не раз и не два приглашала на свои соборы другую сторону для устранения возникших непониманий?
Можете это своё мнение ссылками на документы подтвердить?
И как они могли выйти от вас если и не были с вами? Помоему вы преувеличиваете в этом вопросе.
Марина пишет:

цитата:

ничего подобного, не надо мне приписывать того, что я не говорила..

Здесь не понял вас. Тогда кому вы обращаете свои призывы и что конкретно предлагает ваша сторона?
Марина пишет:

цитата:

паки и паки: в христианстве есть дисциплина и устранение разномыслия решается на общем соборе..

Так вы приведите данные этого собора, чтоб иметь предмет разговора.
Марина пишет:

цитата:

..Скажите, кто мешал не принявшим митр.Амврсия приехать на общий собор в Москву, когда там принимали решение по его приему и поставить все недоуменные вопросы?

Откудаж мне знать это у меня нет машины времени я не могу вернуться в прошлое и задать эти вопросы тем людям, как впрочем и вы, но ставить им это в вину не зная обстоятельств, тоже неправильно.
Марина пишет:

цитата:

Кто мешал в дальнейшем им потребовать созыва еще одного собора, если их смутили какие-то домыслы или имелись конкретные факты неправильного приема?

Каким образом вы видите себе такой процесс? Кто у кого должен был требовать по вам? И самое главное на каких основаниях?
И встречный вопрос, а кто мешал вашей стороне собрать такой собор? Раз уж вы говорите что не предвзяты и не односторонне рассматриваете вопрос?
Марина пишет:

цитата:

просто некоторые предпочли бегать по укоренившейся годами привычке, не подчиняться церковноначалию, игнорировать братское решение спорных для них вопросов, а иных объяснений я не нахожу их нарушению соборности и единоцерковности, а, ну разве что Вашу фразу про отсутствие у них понятия единоцерковности....

Но ведь и вам никто не мешал оформить это документально, чтоб не было никаких вопросов.
Но вы же не можете похвастать этим, значит это просто ваши слова выражающие ваше отношение и только.
И ничего за ними нет. Никаких дел.

 Отправлено: 20.04.15 19:18. Заголовок: Алек. пишет: Откуда..

Алек. пишет:

цитата:

Откудаж мне знать это у меня нет машины времени я не могу вернуться в прошлое и задать эти вопросы тем людям, как впрочем и вы, но ставить им это в вину не зная обстоятельств, тоже неправильно.

так Вы полагаете, что можно найти обстоятельства, оправдывающие тех, кто не приехал на общероссийский собор в Москве по принятию митр.Амвросия,( который как раз и собирала, как Вы выразились наша сторона, и приглашала на него всех православных христиан), а затем просто решил не принять митрополита, без общецерковного разбора его вины и объяснения причин?
можно объяснить, что человек на тот момент болел, либо из-за невозможности доехать из-за гонений, скажем, так можно было бы письмо с вопросами послать или выразить именно собору свое несогласие, а не потом вслед каравану высказываться, мягко выражаясь ..
тем, кто не успел на первый собор, а имел желание разобраться, времени немало отпущено было..
по-моему, я Вам про правила, а Вы мне о том как их обойти....безсмысленный разговор

 Отправлено: 20.04.15 19:25. Заголовок: Марина пишет: так В..

Марина пишет:

цитата:

так Вы полагаете, что можно найти обстоятельства, оправдывающие тех, кто не приехал на общероссийский собор в Москве по принятию митр.Амвросия,( который как раз и собирала, как Вы выразились наша сторона, и приглашала на него всех православных христиан), а затем просто решил не принять его, без общецерковного разбора его вины и объяснения причин?

Так как я могу что то полагать или не полагать если вы даже не в силах предоставить ссылку на тот собор и его документы? Мы с вами пока о некой виртуальности рассуждаем, и не более.
Марина пишет:

цитата:

по-моему, я Вам про правила, а Вы мне о том как их обойти....безсмысленный разговор

И я вам про правила перед которыми равны все, а не только те кому хочется.
И писал я вам не про то как их обойти, а как их исполнить по принципу любви.
Но если принцип иной, то и смысла в обсуждении правил нет.

 Отправлено: 20.04.15 19:40. Заголовок: Алек. пишет: И писа..

Алек. пишет:

цитата:

И писал я вам не про то как их обойти, а как их исполнить по принципу любви.

так по принципу любви и исполняйте, а не наводите тень на плетень..
если считаете себя единоцерковными, и если законный священник принимает из второчинной ереси человека, который на исповеди засвидетельствовал, что он крещен правильно, не начинайте выкручиваться и "сомневаться", а если что-то не понятно, так вопросы ставьте на церковных соборах, а не на левых съездах, и все будет хорошо

 Отправлено: 20.04.15 19:44. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если законный священник принимает человека, который на исповеди засвидетельствовал, что он крещен правильно,

Приведите каноны, что достаточно лишь устного свидетельства о себе.

 Отправлено: 20.04.15 19:49. Заголовок: Jora я ссылку выше ..

Jora
я ссылку выше повторила Андрея на Собор от 1621 года.., Вы его считаете не достаточно каноничным?

 Отправлено: 20.04.15 20:57. Заголовок: Алек. пишет: А любв..

Алек. пишет:

цитата:

А любви то нет!

не до мелочей! Каноны бы соблюсти!

Марина пишет:

цитата:

как подобает христианам соблюдать церковную дисциплину и решать все на соборах,

а что есть собор и что такое Освященный Собор?На основании чего собрание спонсоров и ими выбранных перемазанных попов является "собором"? Мне это непонятно до сих пор.
Марина пишет:

цитата:

на него приглашались все

щас упаду! Мало того что история наука не барская, так и география тоже. Сегодня пригласи нас всех в Белую Криницу горилки попить, только Вас и пропустят, остальные мужики призывного возраста... Это в 21 веке, а в 19 наверное приглашения публиковали в газетах, журналах, в чём ещё? Телеграфа тогда ещё от Белой Криницы до Рогожского не протянули.
Марина пишет:

цитата:

Скажите, кто мешал не принявшим митр.Амвросия приехать на общий собор в Москву,

щас упаду снова. Не успел встать после приглашения в Белую Криницу-- всех теперь зовёт в Москву. В Москву никто не мешал приехать тем у кого на это были деньги и несколько месяцев времени, т.е. людям не работающим ничем кроме языка.
Богатые на лошадках ехали, а бедные(да-да! были и такие на руси и в подавляющем большинстве) ножками топ=топ=топ=топ. Лапти, онучи, обмотки это обувь была такая.
Jora пишет:

цитата:

Приведите каноны, что достаточно лишь устного свидетельства о себе.

Посмотри в мои честные глаза! Это лучшее свидетельство!

 Отправлено: 20.04.15 22:10. Заголовок: Ден пишет: В Москву..

Ден пишет:

цитата:

В Москву никто не мешал приехать тем у кого на это были деньги и несколько месяцев времени

ну да...следуя Вашей непробиваемой логике: а те, кому помешали отсутствие лошадок или лаптей или телеграфа с интернетом не смогли не разу посетить соборы, но как-то исхитрились собраться на свои съезды, отрицающие принятие митр.Амвросия....

 Отправлено: 20.04.15 22:20. Заголовок: Марина пишет: следу..

Марина пишет:

цитата:

следуя Вашей непробиваемой логике

конечно! Потому что то что Вы назвали Собором таковым не является, как бы нам этого не хотелось бы. Вот те кто с этим был не согласен и созывали съезды. Марина пишет:

цитата:

не смогли не разу посетить соборы

а может их просто не пригласили? Вот в точности как армян забыли позвать на Халкидон...

 Отправлено: 20.04.15 22:44. Заголовок: Ден пишет: конечно!..

Ден пишет:

цитата:

конечно! Потому что то что Вы назвали Собором таковым не является

Собор — 1) собрание светских и духовных чинов для совета и решения важнейших дел.. собирались на принятие митрополита как священство, так и миряне, Собор это и есть, а съезд - это потому что только миряне собирались...Ден пишет:

цитата:

а может их просто не пригласили? Вот в точности как армян забыли позвать на Халкидон...

угу, а самим о себе напомнить, воззвать с любовью к запамятавшим братьям видно просто не судьба....забыли типа и забыли....))

 Отправлено: 20.04.15 22:56. Заголовок: Марина пишет: собир..

Марина пишет:

цитата:

собирались на принятие митрополита как священство, так и миряне

А вот на 1 Вселенском соборе ни одного мiрянина не было. Как быть?

 Отправлено: 20.04.15 23:00. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А вот на 1 Вселенском соборе ни одного мiрянина не было. Как быть?

смотреть на последующие Вселенские и Поместные Соборы...
представляете, и первые 300 лет Пасху с иудеями праздновали, потом решили как быть даже с этим..)

 Отправлено: 20.04.15 23:39. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А вот на 1 Вселенском соборе ни одного мiрянина не было

Кстати, герр доктор, ценное замечание.
А вот Скрытый текст

укора ради, токмо уточнения для

на каких общепризнанных канонических древних Соборах присутствовали/участвовали женщины?

 Отправлено: 21.04.15 06:35. Заголовок: Марина пишет: Алек...

Марина пишет:

цитата:

Алек. а с чего это Вы решили, что можете мне выносить какой-то суд даже в формате форума?

Я высказываю своё мнение, Суд не суд называйте как хотите.(да и к чему мне судить вас?)
ДИАЛОГ не имеет смысла если одна сторона уже априори считает себя судьёй другой стороне.
Вы лишь подтвердили ещё раз то, что я написал,о том что разговаривать с вами возможно лишь тем, кого вы сами сочтёте нужным, а то что пишет человек роли видимо не играет для вас.
Марина пишет:

цитата:

Вы здесь недавно и абсолютно не знаете то, что я раньше здесь годами писала, моей позиции и моих безконечных диалогов по этому вопросу..не надо судить с бухты-барахты, тем более, что отвечали вообще не Вам,

Вы так думаете? Не вы ли мне доказывали что Иуда не причащался, а когда вам привели отрывок евангелия от Луки вы пропали? Или я вас с кем то спутал?
И ещё раз на тему что отвечали не мне. Здесь форум, а не партсобрание где выступления участников строго регламентированы и очерёдность расписана. Я написал там где посчитал нужным, чтоб диалог хоть немного избавился от взаимных обвинений, может даже приобрел хоть какое-то практическое значение.
Но с такими подходами "да кто вы такой, да по какому праву" диалог изначально безсмысленен, и самое главное вину за эту бессмысленость вы возлагаете на других.
Марина пишет:

цитата:

и для начала, выявите тогда хотя бы Вашу конфессию, уважайте присутствующих и самого себя..

Что вам даст это?
Это сатана разделил людей одних взглядов на ратников друг другу, я по его правилам играть не собираюсь.
Ден пишет:

цитата:

не до мелочей! Каноны бы соблюсти!

Да уж.

 Отправлено: 21.04.15 08:41. Заголовок: Алек. пишет: Вы лиш..

Алек. пишет:

цитата:

Вы лишь подтвердили ещё раз то, что я написал,о том что разговаривать с вами возможно лишь тем, кого вы сами сочтёте нужным, а то что пишет человек роли видимо не играет для вас.

Алек. пишет:

цитата:

Здесь форум, а не партсобрание где выступления участников строго регламентированы и очерёдность расписана.

так и в чем проблема? я высказываю свое личное мнение по данному вопросу, на которое имею полное право, и уж, просите, не Вам указывать и определять кому, как и что я должна говорить... да и любви, осознания своей равной ответственности и желания исправлять раздор с противоположной стороны я в данной теме вообще не заметила, по сути вижу только постоянное оправдание себя за разодранное Церковное Тело и вешание всех собак на РПСЦ, но было бы прекрасно, если я всего лишь ошибаюсь, порадуюсь, если все это раздрание когда-то прекратится.

 Отправлено: 21.04.15 09:12. Заголовок: Алек. пишет: Вы так..

Алек. пишет:

цитата:

Вы так думаете? Не вы ли мне доказывали что Иуда не причащался, а когда вам привели отрывок евангелия от Луки вы пропали? Или я вас с кем то спутал?

вопрос этот спорный, многие святые отцы придерживались мнения, что Иуда приобщился только Ветхозаветной пасхи, но мне странно, что Вы с таким упреком пишите, что я куда-то пропала, да еще и в ответ на приведенный отрывок из Евангелия...)) что-то вообще не помню такого момента в своей биографии, чтобы я куда-то пропадала, да еще и якобы пристыженная приведенным отрывком

 Отправлено: 21.04.15 09:46. Заголовок: Алек. ДИАЛОГ не имее..

Алек.

цитата:

ДИАЛОГ не имеет смысла если одна сторона уже априори считает себя судьёй другой стороне.

Во во! И это продолжается. Марина

цитата:

по сути вижу только постоянное оправдание себя за разодранное Церковное Тело и вешание всех собак на РПСЦ,

Ничего не отвечено, а просто навешивание ярлыка "раздорник".
Алек. пишет Марине

цитата:

диалог изначально безсмысленен, и самое главное вину за эту бессмысленость вы возлагаете на других.

Глаз - алмаз

 Отправлено: 21.04.15 09:52. Заголовок: андрей так приведите..

андрей пишет:

цитата:

Ничего не отвечено, а просто навешивание ярлыка "раздорник".

не просто, а потому что ваше сообщество не предприняло абсолютно никаких своевременных попыток законных прений, диалога по данному вопросу, потому что проигнорировано было единство

андрей приведите хоть одно высказывание, где ваше сообщество хотя бы частично берете ответственность за возникший раздор, за игнорирование своевременного диалога по приему, когда он произошел, или Вы лично считаете, что можно свалить все на кого-то и уйти из Церкви по-английски, хлопнув дверью?

 Отправлено: 21.04.15 11:29. Заголовок: Марина пишет: так и..

Марина пишет:

цитата:

так и в чем проблема? я высказываю свое личное мнение по данному вопросу, на которое имею полное право

Вот ведь случай забавный я также высказываю своё личное мнение на которое имею полное право.
И чем же ваше право правее моего? Ничем.
Марина пишет:

цитата:

уж, просите, не Вам указывать и определять кому, как и что я должна говорить...

Уж простите и не вам мне указывать и определять, как и что я должен говорить.
Поэтому может оставите свои попытки повысит свой уровень над моим и с этой возвышености вести разговор.
Марина пишет:

цитата:

да и любви, осознания своей равной ответственности и желания исправлять раздор с противоположной стороны я в данной теме вообще не заметила, по сути вижу только постоянное оправдание себя за разодранное Церковное Тело и вешание всех собак на РПСЦ, но было бы прекрасно, если я всего лишь ошибаюсь, порадуюсь, если все это раздрание когда-то прекратится.

Я также не заметил никакой любви и желания. О чем собственно и вел речь.
Марина пишет:

цитата:

вопрос этот спорный, многие святые отцы придерживались мнения, что Иуда приобщился только Ветхозаветной пасхи, но мне странно, что Вы с таким упреком пишите, что я куда-то пропала, да еще и в ответ на приведенный отрывок из Евангелия...)) что-то вообще не помню такого момента в своей биографии, чтобы я куда-то пропадала, да еще и якобы пристыженная приведенным отрывком

Да дело вовсе не в спорных вопросах и какой то выдуманной пристыжености.
Дело в позиции одной из сторон в ведении диалога.
Я вижу что этот диалог не нужен прежде всего на уровне мирян, что уж говорить про остальных наделённых хоть каким то положением в сообществе.

 Отправлено: 21.04.15 11:37. Заголовок: Алек. пишет: Я вижу..

Алек. пишет:

цитата:

Я вижу что этот диалог не нужен прежде всего на уровне мирян, что уж говорить про остальных наделённых хоть каким то положением в сообществе.

вы видите, что диалог не нужен, так нам можно дальше тему продолжать? или из-за того, что вы считаете, что этот диалог на уровне мирян не нужен, ее надо закрыть?

 Отправлено: 21.04.15 16:24. Заголовок: Марина пишет: вы ви..

Марина пишет:

цитата:

вы видите, что диалог не нужен, так нам можно дальше тему продолжать?

Продолжайте почему нет, только ваша позиция ясно изложена и с точки зрения этой позиции диалог врядли приведёт хоть к какому то результату, ибо вами поставлено условие в том что все беглопоповцы на момент присоединения находились в едином каноническом поле, но доказать это можно только наличием единого молитвенного общения о котором вы никак не можете свидетельствовать. А дальше хождение по кругу.
Продолжайте.
Марина пишет:

цитата:

или из-за того, что вы считаете, что этот диалог на уровне мирян не нужен, ее надо закрыть?

Не нужно додумывать за других что они считают и как. Если вам интересно вы спросите вам ответят, а подобный стиль общения додумывания за собеседника он малопродуктивен и безперспективен.
Я высказал своё видение этого процесса. Вижу что вам этот процесс видится только с вашей стороны как признание противной стороной факта своего отпадения. Это условие которое вы выдвинули. На иных условиях вы даже разговор не хотите продолжать.
Так вот диалоги они с условий не начинаются, это требования начинаются с условий, а продолжать тему вы можете сколько пожелаете я никому не указ, только смысла в этом вижу мало.
Благодарю за внимание.

 Отправлено: 21.04.15 18:26. Заголовок: Алек. пишет: Продол..

Алек. пишет:

цитата:

Продолжайте почему нет

благодарю))
Алек. пишет:

цитата:

ибо вами поставлено условие в том что все беглопоповцы на момент присоединения находились в едином каноническом поле, но доказать это можно только наличием единого молитвенного общения о котором вы никак не можете свидетельствовать

как это не могу свидетельствовать, вы о чем вообще? если они не находились в едином молитвенном общении, то тогда они уже до принятия митр.Амвросия отпали от церковного единства, а таких сведений исторических об этом нет в природе, поскольку отпадают не просто так, а на основании опять-таки, решений каких-то съездов, собраний, соборов...
Алек. пишет:

цитата:

Так вот диалоги они с условий не начинаются

так условия уже давно начались - члены РДЦ у нас принимают по 3 чину под покаяние, а вот члены РПСЦ в РДЦ принимаются вообще как от мирян -безпоповцев, а диалоги на сегодняшний день ведут те, кому положено на соответствующем уровне,
в данной теме ведутся не диалоги, это попытки напомнить тому же Андрею и иным, кто думает как он, что далеко не все так радостно-расплывчато, как это ему видится, типа РДЦ просто духовную власть от митр.Амвросия не приняла и имела на это право, поэтому абсолютно честна пред Господом...
вот в данной теме и сделана попытка разбора - имели ли право отложиться духовной власти, насколько имели право на самосуд и что в результате получилось..

при этом не надо забывать, что на данном этапе мы далеко не сестры-Церкви, и РДЦ нас таковой не считала и не считает, так что существующие границы в форумных темах размывать на мой взгляд не надо, это весьма опасно, даже при проводимом на уровне комиссий сегодняшнему диалогу...поскольку такие размывания могут быть соблазном для некоторых людей, которым далеко не понятно, что на основании самосуда из церковного сообщества не выходят и ни какими канонами это не разрешается..

 Отправлено: 21.04.15 18:44. Заголовок: Марина пишет: как э..

Марина пишет:

цитата:

как это не могу свидетельствовать, вы о чем вообще?

Да все о том же
.Марина пишет:

цитата:

если они не находились в едином молитвенном общении, то тогда они уже до принятия митр.Амвросия отпали от церковного единства, а таких сведений исторических об этом нет в природе, поскольку отпадают не просто так, а на основании опять-таки, решений каких-то съездов, собраний, соборов...

Вот и непонятно на основании чего вы утверждаете о нахождении в едином каноническом поле если сами же пишите
Марина пишет:

цитата:

а таких сведений исторических об этом нет в природе,

Какой общий собор одобрил принятие митрополита? Ведь речь не о простом принятии какого-то священника идёт, а о восстановлении иерархии церковной.
Я спрашиваю с точки зрения новичка который первый раз для себя разбирает эти вопросы.
Марина пишет:

цитата:

так условия уже давно начались - члены РДЦ у нас принимают по 3 чину под покаяние, а вот члены РПСЦ в РДЦ принимаются вообще как от мирян -безпоповцев, а диалоги без условий у нас ведут те, кому положено на соответствующем уровне, а в данной теме ведутся не диалоги, а скорее попытки напомнить тому же Андрею, что далеко не все так радостно-расплывчато, как ему видится, типа РДЦ просто духовную власть от митр.Амвросия не приняли поэтому в данной теме сделана попытка разбора - имели ли право отложиться духовной власти, насколько имели на самосуд и что в результате получилось.. приэтом не надо забывать, что на данном этапе мы далеко не сестры-Церкви, и РДЦ нас таковой не считала и не считает, а существующие границы в форумных темах преждевременно размазывать не надо, даже при проводимом на уровне комиссий сегодняшнему диалогу...поскольку такие размывания и "диалоги" могут быть соблазном для некоторых людей, которым далеко не понятно, что на основании самосуда из сообщества не выходят..

Так вот и покажите тем кто не в теме, что был именно самосуд, я пока не вижу аргументов.
На данный момент мне непонятно почему и на основании чего, все беглопоповцы находились в едином каноническом поле? Так можно утверждать если было единое молитвенное общение между всеми, к примеру соборы решения которых принимались всеми.

 Отправлено: 22.04.15 11:12. Заголовок: Алек. пишет: На дан..

Алек. пишет:

цитата:

На данный момент мне непонятно почему и на основании чего, все беглопоповцы находились в едином каноническом поле?

На основании того, что до отпадения собаки Никона и его последователей была поместная Русская Церковь, чада которой были рассеяны гонителями (вратами адовыми), которые не смогли, и до скончания века сего, не смогут одолеть Невесту Христову, Церковь Его.
Алек. пишет:

цитата:

к примеру соборы решения которых принимались всеми.

Во время гонений но общий Собор могли явиться не все. Если что-то не устроило в решениях, надо было сомневающимся требовать вновь созыва Собора, объявлять причину таковой необходимости и тогда они имели право не поминать предстоятеля, то есть отделяться временно по 15 правилу.

 Отправлено: 22.04.15 22:03. Заголовок: Марина пишет: что е..

Марина пишет:

цитата:

что еп. Антипа

это кто такой? к счастью в РПсЦ в обеих митрополиях такого епископа нету. А что в сети кто-то себя именует епископом, так и Сиверс тоже не мирянином обзывается.
Марина пишет:

цитата:

у него аллергия на букеты алых роз...

это после семинарии?
Марина пишет:

цитата:

а за епископа нашего не волнуйтесь

он же ещё не овдовел? нет? А то многие очень беспокоятся...
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

надо было сомневающимся требовать вновь созыва Собора, объявлять причину таковой необходимости и тогда

как всё хорошо на экране в 21 веке, когда написанное мною со скоростью 500 000км в секунду (минус сопротивление) летит к тебе на монитор...
Вот не придешь на встречу мы всё выпьем, и тогда требуй вновь созыва , объявляй причину таковой необходимости... ну ты понял?

 Отправлено: 30.04.15 22:05. Заголовок: Ден пишет: Марина п..

Ден пишет:

цитата:

Марина пишет:  цитата: что еп. Антипа это кто такой? к счастью в РПсЦ в обеих митрополиях такого епископа нету. А что в сети кто-то себя именует епископом, так и Сиверс тоже не мирянином обзывается.

извержения, совершенные с нарушением канонических правил противозаконны и ничуть не лишают епископа его сана, а противоправные соборы, вынесшие незаконные решения, обычно называют разбойничьими, таких случаев в истории не много, но были...увы...

 Отправлено: 30.04.15 22:52. Заголовок: Марина пишет: и нич..

Марина пишет:

цитата:

и ничуть не лишают епископа его сана

вот и договорились! осталось добавить "как и законный , зарегистрированный государством брак" и можно идти с проповедью подлинного "благочестия" в никониянские массы.
Марина пишет:

цитата:

но были...увы...

Не волнуйтесь, ещё будут, главное верить как "батюшка велит" он -то знает как надо!

 Отправлено: 30.04.15 23:10. Заголовок: Ден пишет: вот и до..

Ден пишет:

цитата:

вот и договорились! осталось добавить "как и законный , зарегистрированный государством брак" и можно идти с проповедью подлинного "благочестия" в никониянские массы.

Ден, если благословил священника на такой шаг покойный архиепископ для того, чтобы у него была прописка московская и он мог служить на Рогожке, то здесь надо разбирать было в свое время данный вопрос, либо ставить его на церковный суд, чтобы было вынесено решение подобающее в данной ситуации, а постоянно вытаскивать чужое белье из шкафа, как это делаете лично Вы - это ниже плинтуса, подайте тогда этот вопрос на церковный суд, если так радеете ..

 Отправлено: 30.04.15 23:29. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если благословил священника на такой шаг покойный архиепископ

всё. о чем разговор? какие Соборы? Вот оно, подлинное неповрежденное благочестие. Я только об этом, я горжусь, что именно у нас, а не где-то там, простой архиепископ отменяет решения Вселенского Собора и супер-пупер православные поучающие вся и всех подлинному благочестию с этим согласны.
Марина пишет:

цитата:

а постоянно вытаскивать чужое белье из шкафа

приличные люди с таким пятном на совести уходят с церковных должностей сами. А не одевают тогу супер ревнителя. Но я ж о приличных.
Марина пишет:

цитата:

ставить его на церковный суд

время ещё не пришло, видимо. Я под ковёр не заглядываю давно, кто там кого грызет на Рогожском не интересуюсь. Марина пишет:

цитата:

а батюшкины веления верить не как Христос учил могут сослужить очень плохую службу..

серьезно? а не вы ли написали выше Марина пишет:

цитата:

если благословил священника на такой шаг покойный архиепископ

давайте ещё пишите про включение мозга, про то кто и как учил. правда ведь? вообще, я сдаюсь, Вы, конечно же правы, учите всех как жить им следует, собацкам екуменистским!

 Отправлено: 30.04.15 23:42. Заголовок: Ден пишет: всё. о ч..

Ден пишет:

цитата:

всё. о чем разговор? какие Соборы? Вот оно, подлинное неповрежденное благочестие. Я только об этом, я горжусь, что именно у нас, а не где-то там, простой архиепископ отменяет решения Вселенского Собора и супер-пупер православные поучающие вся и всех подлинному благочестию с этим согласны.

вы гордитесь, а я скорблю...
Ден пишет:

цитата:

вообще, я сдаюсь, Вы, конечно же правы, учите всех как жить им следует, собацкам екуменистским!

зачем это мне кого-то учить? в своих бы делах разобраться...

 Отправлено: 01.05.15 01:59. Заголовок: Марина Ден пишет: ..

Марина

цитата:

Ден пишет: цитата: всё. о чем разговор? какие Соборы? Вот оно, подлинное неповрежденное благочестие. Я только об этом, я горжусь, что именно у нас, а не где-то там, простой архиепископ отменяет решения Вселенского Собора и супер-пупер православные поучающие вся и всех подлинному благочестию с этим согласны. вы гордитесь, а я скорблю...

Вот так Ден двумя словами (лукаво мол не поняв об чем Ден говорил,)... и приписав ему гордость, там , где у Дена боль,.... а себя возвысив словами, (мол, я скорблю....а об чем скорбите?

 Отправлено: 01.05.15 07:05. Заголовок: андрей пишет: Вот ..

андрей пишет:

цитата:

Вот так Ден двумя словами (лукаво мол не поняв об чем Ден говорил,)... и приписав ему гордость, там , где у Дена боль,.... а себя возвысив словами, (мол, я скорблю....а об чем скорбите?

во-первых, если Ден сам пишет, что он гордится, то лично я ему ничего не приписываю, тем более лукаво, как Вы изволите выражаться, я лишь повторяю его слова и пишу о том, что сама чувствую по данному поводу, при этом вовсе не стремясь чем-то себя возвысить, как утверждаете Вы..
во-вторых, если решили вклиниться в наш с Деном диалог и задать мне вопрос о чем я скорблю, попутно навешав мне какие-то нелепые претензии и высосанные из пальца обвинения, примите к сведению - я никогда не отвечаю на хамски заданные вопросы..

 Отправлено: 30.04.15 23:15. Заголовок: Ден пишет: Не волну..

Ден пишет:

цитата:

Не волнуйтесь, ещё будут, главное верить как "батюшка велит" он -то знает как надо!

надо стараться свои мозги включать, потому что за себя придется каждому отвечать лично, а батюшкины веления верить не как Христос учил могут сослужить очень плохую службу..

 Отправлено: 23.04.15 08:35. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

На основании того, что до отпадения собаки Никона и его последователей была поместная Русская Церковь, чада которой были рассеяны гонителями (вратами адовыми), которые не смогли, и до скончания века сего, не смогут одолеть Невесту Христову, Церковь Его.

НА этом основании с таким же успехом можно считать католиков и православных в едином каноническом поле.
Дело в том что единство канонического поля определяет не нахождение разных сообществ в одинаковой ситуации и даже не единомыслие по какому то вопросу, а единое молитвенное общение которое показывает в силу тех же канонов отсутствие каких либо разногласий в вопросах веры.
Как простой пример вам могу привести единое мнение многих РО о том что Христос Бог и Троица, но это не делает тех же протестантов и православных находящихся в едином каноническом поле.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Во время гонений но общий Собор могли явиться не все. Если что-то не устроило в решениях, надо было сомневающимся требовать вновь созыва Собора, объявлять причину таковой необходимости и тогда они имели право не поминать предстоятеля, то есть отделяться временно по 15 правилу.

Понятно что не все, так ведь это и не повод не считаться с ними.
Требовать созыва собора возможно было бы только при одном условии, когда все находились в едином молитвенном общении то есть в рамках одного канонического поля. А его судя по фактам не было. Поэтому и оснований для 15 правила нет.
Судя по фактам это событие вообще носило отчасти тайный характер, так что удивляться тому, что кто то и не знал и его поставили просто перед фактом не стоит.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Суть можно понять лишь исходя из контекста, ибо сознание человека контекстуально обусловлено.

Чем вам Писания не контекст, или слова святых отцов?

 Отправлено: 23.04.15 09:54. Заголовок: Алек. Судя по фактам..

Алек.

цитата:

Судя по фактам это событие вообще носило отчасти тайный характер, так что удивляться тому, что кто то и не знал и его поставили просто перед фактом не стоит.

Так и есть. И это хорошо видно из переписки опубликованной Субботиным..... Поставили перед фактом, потом сказали доказывайте сами что там у нас не так... а мы пока Церковью объявим тех, кто участвовал.... а ежели не примете, то вы раскольники...

цитата:

Требовать созыва собора возможно было бы только при одном условии, когда все находились в едином молитвенном общении то есть в рамках одного канонического поля. А его судя по фактам не было. Поэтому и оснований для 15 правила нет.

Я тоже это утверждаю, правда аргумент другой, что для не принявших он не был никогда своим, следовательно и отделяться было не от кого.
А то, что не было единого молитвенного общения, то по идее так и есть, т.к. объединяет всех предстоятель, имя которого возносится всеми во время молитвы... а т.к. такого предстоятеля у беглопоповцев не было на момент присоединения, то значит и не было молитвенного общения, объединяющего всех... как то так я понимаю, верно?
Одна часть, не спросив другую часть, выбрала себе предстоятеля и почему то посчитала, что все просто обязаны были согласиться с этим,.... несогласных объявили отпавшими от Церкви сославшись на 15 правило....они наверно это правило прочитали так:
15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения (НЕ) со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии.

 Отправлено: 24.04.15 13:43. Заголовок: андрей пишет: А то,..

андрей пишет:

цитата:

А то, что не было единого молитвенного общения, то по идее так и есть

андрей, значит Церковь пала, разбилась на части, врата ада Ея одолели?
андрей пишет:

цитата:

объединяет всех предстоятель, имя которого возносится всеми во время молитвы... а т.к. такого предстоятеля у беглопоповцев не было на момент присоединения, то значит и не было молитвенного общения, объединяющего всех... как то так я понимаю, верно?

андрей, что ты делаешь в РДЦ? Тебе прямая дорога к папежам! У християн всех объединяет Камень. Пояснять, Кто этот Камень?

 Отправлено: 24.04.15 15:08. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович

цитата:

андрей, значит Церковь пала, разбилась на части, врата ада Ея одолели?

С чего такие выводы

цитата:

Тебе прямая дорога к папежам!

Узнаю себя в молодости Категоричность суждений...

цитата:

У християн всех объединяет Камень. Пояснять, Кто этот Камень?

Да я знаю....А не задумывался почему так важно поминать или не поминать того или иного предстоятеля? Предстоятель характеризует и церковь.... поминаешь папу, значит признаешь его своим и последователем Христа..... а вообще молитвенное общение у нас подразумевалось пременительно к 15-му правилу:

цитата:

... аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии,

а коли для беглопоповских общин такого связующего звена не было, то и утверждалось, что молитвенного общения не было....
а ты прям в высокие материи полез куда то....

 Отправлено: 24.04.15 13:34. Заголовок: Алек. пишет: Как пр..

Алек. пишет:

цитата:

Как простой пример вам могу привести единое мнение многих РО о том что Христос Бог и Троица, но это не делает тех же протестантов и православных находящихся в едином каноническом поле.

Этот Ваш пример из разряда "в огороде бузина, а в Куеве дядька"!
Кто из християн, оставшихся в Церкви, исповедовал какую-то ранее осужденную на каком-либо Соборе ересь? Так что Ваш пример с разницей християн с католиками и протестантами вообще не в тему.
Алек. пишет:

цитата:

Требовать созыва собора возможно было бы только при одном условии, когда все находились в едином молитвенном общении то есть в рамках одного канонического поля. А его судя по фактам не было. Поэтому и оснований для 15 правила нет.

Перечитайте мирную ектению!

 Отправлено: 24.04.15 14:51. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Этот Ваш пример из разряда "в огороде бузина, а в Куеве дядька"! Кто из християн, оставшихся в Церкви, исповедовал какую-то ранее осужденную на каком-либо Соборе ересь? Так что Ваш пример с разницей християн с католиками и протестантами вообще не в тему.

Вы невнимательно прочли мой пост, этот пример был дан как пример того что единомыслие в каком то вопросе не делает единым каноническое поле. Он как раз в русле темы.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Перечитайте мирную ектению!

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

"в огороде бузина, а в Куеве дядька"!

 Отправлено: 24.04.15 15:14. Заголовок: Алек. пишет: этот п..

Алек. пишет:

цитата:

этот пример был дан как пример того что единомыслие в каком то вопросе не делает единым каноническое поле.

А в каких вопросах, касаемо веры, Вы нашли разномыслие у християн Русской церкви времен гонений пса Никона и его последователей?

 Отправлено: 24.04.15 16:20. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А в каких вопросах, касаемо веры, Вы нашли разномыслие у християн Русской церкви времен гонений пса Никона и его последователей?

А где вы слово то такое нашли в моём посте "разномыслие"?

 Отправлено: 24.04.15 19:02. Заголовок: Алек. пишет: А где ..

Алек. пишет:

цитата:

А где вы слово то такое нашли в моём посте "разномыслие"?

Алек. пишет:

цитата:

этот пример был дан как пример того что единомыслие в каком то вопросе не делает единым каноническое поле.

Вы утверждаете, что единомыслие должно быть не в одном (догматическом, каноническом) вопросе, но и в иных. Это Ваш тезис 2. До этого Вы озвучили Ваш вывод о том, что поповцы в гонительное время пребывали вне единого канонического поля, не были чадами Единой Церкви. Таким образом, тезис 1 Ваших умозаключений -- християне во времена гонений никониян имели разномыслие по иным вопросам.

 Отправлено: 24.04.15 19:33. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что единомыслие должно быть не в одном (догматическом, каноническом) вопросе, но и в иных. Это Ваш тезис 2.

Ещё раз. Я ничего подобного не утверждал. Если не поняли перечитайте, что мною написано ещё раз.
Из моего поста никоим образом не выводится то, что вы написали как мои утверждения.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

До этого Вы озвучили Ваш вывод о том, что поповцы в гонительное время пребывали вне единого канонического поля, не были чадами Единой Церкви.

Речь шла о конкретном времени, а не о всем гонительном периоде.
Вы готовы доказать, что все поповцы на этот момент имели единое молитвенное общение между собой?
Охотно выслушаю ваши соображения.
Единое каноническое поле определяется единым молитвенным общением.
Если у вас есть иные соображения изложите их. На данный момент непонятно, что именно вы подвергаете сомнению.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Таким образом, тезис 1 Ваших умозаключений -- християне во времена гонений никониян имели разномыслие по иным вопросам.

Опять же речь мной велась о весьма определённом периоде, времени присоединения греческого митрополита.
Исходя из того что вами неверно понят пункт 1 то весь ваш вывод относительно моих слов также неверен.
Разномыслие или единомыслие в каких то вопросах не определяющий момент границ канонического поля.
Я ещё раз повторяю, что границы единого канонического поля определяются фактом единого молитвенного общения.
Если такового общения нет, то о каком каноническом поле может идти речь?
Ни о каком. Его просто не существует.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Суть можно понять лишь исходя из контекста, ибо сознание человека контекстуально обусловлено

В моей автоподписи 1 цитату вы как для себя понимаете исходя из контекста?

 Отправлено: 24.04.15 19:59. Заголовок: Алек. пишет: В моей..

Алек. пишет:

цитата:

В моей автоподписи 1 цитату вы как для себя понимаете исходя из контекста?

Регин рече:

цитата:

Насколько солнечный свет не может видеть больной и немощный глазами, настолько, и даже более, истину не может видеть слабый и немощный разумом.

 Отправлено: 24.04.15 20:06. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Регин рече:

А теперь эту 1 цитату применительно к Игорю Кузьмину используйте, а не относительно меня.
Смысловое восприятие поменялось?
И многим вам помог контекст и его обусловленность.

 Отправлено: 24.04.15 20:39. Заголовок: :sm226: Игорь немощ..

Игорь немощный разумом!

 Отправлено: 24.04.15 22:33. Заголовок: САП пишет: Игорь н..

САП пишет:

цитата:

Игорь немощный разумом!

знание наизусть Большой Советской Энциклопедии не заменяет умения составить простейшую компьютерную программу генерации случайного числа.
Так же знание многих цитат не даёт гарантии что они будут расставлены в правильном порядке.Всё относительно...

 Отправлено: 24.04.15 22:45. Заголовок: Ден САП пишет: цит..

Ден

цитата:

САП пишет: цитата: Игорь немощный разумом! знание наизусть Большой Советской Энциклопедии не заменяет умения составить простейшую компьютерную программу генерации случайного числа. Так же знание многих цитат не даёт гарантии что они будут расставлены в правильном порядке.Всё относительно...

Наверно мы с тобой Ден лоханулись, и САП в прямом смысле написал

цитата:

Игорь немощный разумом!

... а мы с тобой начали троллить

 Отправлено: 24.04.15 23:12. Заголовок: Алек. пишет: А тепе..

Алек. пишет:

цитата:

А теперь эту 1 цитату применительно к Игорю Кузьмину используйте, а не относительно меня. Смысловое восприятие поменялось? И многим вам помог контекст и его обусловленность. “ИСТИНА ОЧЕВИДНА, но постигает ее один из тысячи” (Малое оглашение, 15. Т. 1, 258)преп. Феодор Студит.

Очень помог! Контекст, на самом деле, Ин. 7, 4:

цитата:

Ибо никто не делает чего-либо втайне, и ищет сам быть известным

А теперь используйте эту цитату как мерило действий на форуме Вас и Игоря Кузьмина

 Отправлено: 24.04.15 23:29. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович

цитата:

Очень помог! Контекст, на самом деле, Ин. 7, 4:

Отвечу за него, может не в попад:

цитата:

Ин. 7, 4:

продолжение: На это Исус сказал им: Мое время еще не настало,...

 Отправлено: 25.04.15 09:41. Заголовок: САП пишет: Игорь не..

САП пишет:

цитата:

Игорь немощный разумом!

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Очень помог! Контекст, на самом деле, Ин. 7, 4:

Да ничем он вам не помог на самом деле, ибо сколько людей столько и мнений которое каждый составляет себе исходя из собственных рассуждений, жизненного опыта и эмоционального фона, то есть в какой то мере собственных убеждений. Таков практический эффект от вашего контекста в понимании сказанного другим человеком.
Поэтому многие данную цитату привязали к моей персоне, как факт некой гордыни и тщеславия в праве писать истину.
В чём глубоко заблуждались и были далеки от этой самой истины и истинных причин, то есть ошиблись в определении последствий и трактовки действий.
А цитата была написана специально для Кузьмина, из-за его постоянных утверждений что постижение истины доступно любому, нужно только прочитать сочинения святых отцов,затем сверить их ещё друг с другом с другими Писаниями и т.д. и т.п., в чём он получается постоянно противоречит святому отцу и о чем я постоянно ему напоминаю, что несмотря на очевидность постижение истины недоступно каждому, кто этого пожелает.
Одного желания мало.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А теперь используйте эту цитату как мерило действий на форуме Вас и Игоря Кузьмина

Не могу я использовать вами приведённую цитату как мерило наших действий, так как не могу определить какое отношение имею я и Кузьмин к диалогу братьев с Христом и в каком качестве.
Данных недостаточно.

 Отправлено: 21.04.15 15:20. Заголовок: Марина пишет: вопро..

Марина пишет:

цитата:

вопрос этот спорный, многие святые отцы придерживались мнения, что Иуда приобщился только Ветхозаветной пасхи

А в каноне на Страстной четверток говорится, что Июда причастился и предал Исуса Христа.

 Отправлено: 20.04.15 19:46. Заголовок: Марина пишет: так п..

Марина пишет:

цитата:

так по принципу любви и исполняйте, а не наводите тень на плетень..

Так по принципу любви обе стороны участники, вы этого никак понять не можете.
А если одна сторона использует принцип суда вместо любви, то вторая уже без разницы что будет делать и как поступать. Это обоюдный процесс который может принести плод хоть какой то.
Марина пишет:

цитата:

если считаете себя единоцерковными, и если законный священник принимает человека, который на исповеди засвидетельствовал, что он крещен правильно, не начинайте выкручиваться и "сомневаться" и все будет хорошо

Дак дело то вовсе не в этом. Принцип кто первый встал того и тапки, здесь не работает.

 Отправлено: 20.04.15 19:56. Заголовок: Алек. пишет: Так по..

Алек. пишет:

цитата:

Так по принципу любви обе стороны участники, вы этого никак понять не можете.

послушайте, эти разговоры возникают время от времени десятилетиями и даже столетиями...и о принципах соборности и любви тоже неоднократно по кругу..здесь помочь можно только в одном - считать раздор аки не бывшим и признать две сестры-церкви равночестными, и об этом тоже неоднократно говорилось..но увы...

 Отправлено: 20.04.15 20:04. Заголовок: Марина пишет: послу..

Марина пишет:

цитата:

послушайте, эти разговоры возникают время от времени десятилетиями и даже столетиями...и о принципах соборности и любви тоже неоднократно по кругу..здесь помочь можно только в одном - считать раздор аки не бывшим и признать две сестры-церкви равночестными, и об этом тоже неоднократно говорилось..но увы...

ВЫ даже в формате форума не хотите этого делать, я имею в виду обе стороны.
Что уж говорить о практике в жизни. Вы вот Марина привели многочисленные обвинения в другую сторону, но сами засвидетельствовать дела любви ничем не смогли, так что толку в этих обвинениях?
Ещё больше распалить друг друга, ну так вам это прекрасно удаётся всем, только зачем тогда говорить что в мыслях желаете другого?
Вы каноны и правила используете как орудия суда, а не ограду матери церкви в которую нужно вернуться.
Вот и вся разница. И непреодолимость.

 Отправлено: 20.04.15 20:26. Заголовок: Алек. а с чего это ..

Алек. а с чего это Вы решили, что можете мне выносить какой-то суд даже в формате форума? Вы здесь недавно и абсолютно не знаете то, что я раньше здесь годами писала, моей позиции и моих безконечных диалогов по этому вопросу..не надо судить с бухты-барахты, тем более, что отвечали вообще не Вам, а Вы вклинились в диалог с Жорой и Андреем..и для начала, выявите тогда хотя бы Вашу конфессию, уважайте присутствующих и самого себя..

 Отправлено: 21.04.15 18:30. Заголовок: Марина пишет: ..и д..

Марина пишет:

цитата:

..и для начала, выявите тогда хотя бы Вашу конфессию, уважайте присутствующих и самого себя..

Вы знаете я даже рад тому, что мне подписали в профиле.
Никакого неуважения в этом к кому либо, я в этом не вижу.
Я не пишу ничего противного учению Христа, некоторые видят противное лишь собственным убеждениям и убеждениям тех сообществ, которые они принимают за истинные, но в этом моей вины нет.

 Отправлено: 21.04.15 18:38. Заголовок: Алек. пишет: Никако..

Алек. пишет:

цитата:

Никакого неуважения в этом к кому либо, я в этом не вижу.

раньше по правилам форума этого требовали, даже не допускали без упоминания конфессии..
Алек. пишет:

цитата:

Я не пишу ничего противного учению Христа, некоторые видят противное лишь собственным убеждениям и убеждениям тех сообществ, которые они принимают за истинные, но в этом моей вины нет.

это вам так думается, что вы не пишите ничего противного учению Христа, разочарование может быть весьма горьким в свое время...

 Отправлено: 21.04.15 19:01. Заголовок: Марина пишет: раньш..

Марина пишет:

цитата:

раньше по правилам форума этого требовали, даже не допускали без упоминания конфессии..

Кого не допустили к примеру?
Вас не смущают выдуманные абревиатуры неких концессий, но приводит в негодование отсутствие на их указание.
Весьма интересный и избирательный у вас подход.
А свою мысль я пояснял уже не раз. Любое указание к принадлежности какой то РО только вредит общению между людьми, так как уже относятся предвзято и не смотрят суть которую пишет человек. Это дела сатанинские, так как разделяют, а не объединяют людей идут на пользу сатане и заниматься я ими не собираюсь в угоду человеку. Все кто от Христа те собирают, а не разъединяют.
Марина пишет:

цитата:

это вам так думается, что вы не пишите ничего противного учению Христа, разочарование может быть весьма горьким в свое время...

На данный момент вы пока ничем не смогли аргументировать свои слова, ваши же убеждения о причастии Иуды два человека вам пояснили, ну а более пока мы с вами не полемизировали. Так что вопрос открытый.
И если можете, то укажите в чем я противоречу Христу.
А то вот человек долго меня укорял что я от святых отец ничего не привожу стало быть вообще не православный, а как привел ему так сразу ему сказать нечего стало. Вроде как и без свщенства он признаёт нет отпущения грехов, но и наличие данного священства в настоящем признать не может, даже несмотря на то что этим священством может удалившийся от мира стать по словам святых отцов.
Так что вопрос этот о противности либо согласии с учением весьма субъективен и зависит от самого человека, что и показал вопрос с причащением Иуды.
Личные убеждения непростая вещь и человек нелегко расстаётся с ними.