Отправлено: 17.09.14 11:48. Заголовок: Письмо Собора московской епархии ДЦХБИ делегатам Собора РПСЦ 2014

Уважаемые делегаты ежегодного Собора, избранные общинами РПСЦ быть представителями народа, а в первую очередь – все иерархические предстоятели общин! Вам – с пожеланием серьезности в заботе о спасении и надеждой, что не откажете нам хотя бы в зачитывании Письма. А еще желательнее – по его материалам изустное наше слово, да станет рассмотренным на вашем Соборе. Мы предлагаем вам диспут, как Собор – Собору по образу «Святаго Собора иже в Карфагене». Скрытый текст

Откликнитесь на это, и уступите место Славе Божьей при подражании его позиции миротворцев по Святоподобию его предложения о следующем – цитата: «Мы вступаем с вами в сношение законно, то есть получив власть от Собора, желая вести беседу с вами – возрадоваться об исправлении вашем! Ибо мы знаем, что Господь (Мф.5:9) ублажает миротворцев – и об вас, которые не хотите называться нашими братьями, но! – отделяетесь от нас, мы говорим, что вы наши братья! Посему не отвергните мирнаго, из любви проистекающего, напоминания нашего, – того именно, что мы напоминаем вам о ваших заблуждениях. Но! – если думаете, что держитесь истины, то не усумнитесь бороться за неё, то есть подвизаться за признаваемую вами истину: изберите кого-либо из среды вашей, которые вступили бы в собеседование с имеющими быть избранными от нашего Собора относительно того, что отделяет вас от общения с нами, чтобы, хотя и поздно, старое заблуждение получило конец, и не погибали бы вследствие ложнаго убеждения или слепаго упорства немощныя человеческия души и неопытные люди (неопытные или по своей многочисленности, или по простоте и неведению добра), быв отторгаемы от кафолической Церкви святотатственным разделением» (Св. Карфагенский Собор, правило 103 [93] – извещают церковное понимание юристы инок И.Зонара и диакон А.Аристин. // «Правила святых поместных Соборов с толкованиями», М., 1880; репринт: М., 2000, т. 3, с. 650, и др.).

На текущий момент, насколько отличает вас от нас, настолько и разобщает, вся культивируемая на уровне Соборов вашей «конфессии» вера новолюбцев. Вы виновны в мутации системы Церковного Права и Соборности внесением ересей ваших Соборов, которые неправославны или невменяемы тем, что вменяют в Закон веры православных еретические нормы ваших недавних постановлений. Скрытый текст

Опомнитесь, нельзя не видеть – вот оба образца вашего Законодательства проявляют порочность остальных нововведений ваших реформ (те – и взаимовыгодны т.н. религиозным общинам как интегрируемые с задачами Глобализма даже в сфере Божьих норм Церковного Права), а именно: А) ратификацией постановления №14 от 22.10.2009, принят вами в обиход веры доселе небывалый т.н. Протокол встреч с инославными. Вами, спекулирующими на имени Церкви Староверия, обусловлены основы новой веры в рамках её лже-Закона такого «Благочестия новшеств», в котором, в достоинстве Богоугодной нормы, вами узаконено дозволение общаться с инославными иерархиями. Абсолютно-экуменическая действительно-беззаконная деятельность принята де-юре в статусе нормативно-церковной, в качестве адекватной православию, якобы, Богоугодной, не смотря на явное противоречие истинам обихода Староверия наших отцов. И действительно, несколько видов общения, обозначаемые вашим законом как совершенно законные, являются изначала и навсегда, по определению Святоотеческому, отнесенными к категории дел беззаконных и изобличаемых, как имеющие состав преступления! – Определены таковые и их виновники, как чужеродное, под запрет: им назначены от Бога через Святых отцов канонические меры пресечения. То есть, сама ваша «правда» из области недозволенного служения – вы не в Правде Божьей: «любящий же неправду – ненавидит свою душу!» (Пс.10:6—8) При этом, имплицитно соблюдается по вашему «Протоколу» выгодное экуменистам потенциальное Право безнаказанного повторения прежних беззаконий типично-экуменической практики последнего митрополита РПСЦ. Именно беззакония, за исключением наиболее нашумевших лобзаний с лже-иерархами из РПЦ МП, совсем не воспрещены у вас – вседозволены, фактически, «по умолчанию» оставлены на свободу и вкусы вашей иерархии под покровительством её же головы, ещё не переменившейся относительно прежних её же общеизвестных преступлений! Чтобы и в будущем чинить всё, что только вздумается епископату под предлогом отсутствия запрещения... Обратите внимание! Перечисляя действия, запрещенные при встречах с инославными, ваш список воспрещаемых действий имеет вид значительно урезанный по сравнению с тем, что у староверов издревле. – Теперь у вас в религии, на случаи повторения целого ряда общительных символов во исполнение задач и цели экуменической практики, самό произволение, того же Корнилия, оказывается как бы правым и формально законным: не в нарушение твердыне лже-Благочестия корнилианствующим там же, где и «Протокол встреч древлеправославного митрополита, епископа, с инославными священнослужителями» (© сайт РПСЦ, 2009, и вся огласка официальных публикаций на сайтах, и на это ссылки).

Б) Внесение в свод церковного права постановления № 4 от 18.10.2007, узаконившее инославную позицию относительно многочисленных фактов мистерий Экуменизма в практике и в проповедях митр. Корнилия: их оправдание обуславливает Раздор. Каждое из тех, от вас оправданных, деяний беспрецедентной, доселе в староверах небывалой практики митр. Корнилия типично по соответствию ассортименту видов экуменической деятельности т.н. религиозных лидеров и их организаций, и, самых что ни есть, бесспорно-экуменических! Их систематичность выявляет систему экуменического служения, соответствующую практике, методам и целям системы экуменического Движения. А с этим вы сами попадаете под собственную анáфему – ею, однако, был осужден экуменизм еще в опасном 2007-м, на Соборе – на совместных у вас с нами заседаниях 17 октября. Годом ранее определено в братской поместной церкви: «Освященный Собор осуждает и отвергает Движение экуменизма!» (п. № 13.2 от 02.11.2006 Освященного Собора белокриницкой митрополии // Вестник Митроп., 2006, № 3(4), сс. 9, 10.)

Скрытый текст

Всё относящееся к Экуменизму – обреченό, осуждено! Навечно, и не столько от нас в нашей очереди служения – всегда как подлежащее кáре, как находящееся под каноническим Судом истинно-церковной юрисдикции Божественных правил с позиций вечности! Бескомпромиссно ославлено как беззаконие, всегда относящееся не к нашей практике, а к Инославию! – Не где-то, а уже в вашей семилетней конфессии стало усвоено под покровительством действующего «Права еретиков»! Под защитой его Свода с ново-узаконенными постановлениями в числе узаконенных беззаконий нового курса есть-таки благословленное митрополитом Корнилием представительство РПСЦ на требах чужих! Как на мусульманском Куйрам-Байраме, так и на мероприятиях первого этапа канонизации самогό «Римского папы» Иоанна Павла-II, в первую годовщину его кончины, – в обоих случаях «с трапезой их праздника». Участие РПСЦ – и на ежегодных Соборах т.н. ВРНС в рамках его уставной деятельности под председательством патриарха МП; – и на «Всемирном Религиозном Саммите-2006» в рамках апробации культа некоего «всеобщего всевышнего»; – и на совместном с никонианами крестном ходе в Костроме. В этом же духе – и поцелуи с инославным епископатом, и регулярный с ними взаимообмен дарами, наградами, общительная переписка... Это, и без единого слова о том, что ими, поскольку в ереси, поруган Христос, и что обусловлено падение их лжеучением до ада вечного мучения народам, «аще не покаются, и не бегут ереси своея у них!» В общем, и экуменизм не существует сам по себе, будучи нужным в Глобализме по формуле успеха «рука руку моет!» А для соучастия во зле сам экуменизм, уже через вас, в делах – как в первые два раза официально учинил ваш митрополит, так и его епископ Силуян с митрополитом никониан расцеловался публично для СМИ в мае 2012-го! Зло усугубил обменом подарками, любезностями, озвучиванием диалога лжесвидетелей в духе требований «их минимумов» и методик. Их практическое, уже адаптируя в массах солидарность, либо толерантность, с экуменическими символами, собирает в руку той же все-ереси, даже и без деклараций её правды! Повсеместно человечество связывают под одно ярмо к прихотям человекобожников. Здесь и масса религий пригодна им, как «опиум для народа»: здесь формируется ново-Социум Глобализма. Официально с 2006-го, «с отмашки» обоих его Саммитов, продвигается в массы подмешивание к религиям соотнесения с идолом «всеобщий всевышний». Мерзости его, превыше всего у религий Мiра, всё предоставлено из пригодного являться иконой антихриста. Их мероприятия сатанеющего экуменизма умножаются числом беззаконий вашего нового курса – это нá-руку князю века сего, а не только ваша само-соотнесенность с означенным идолом Саммита! – Вы, с приобщением к общеизвестным беззакониям корнилианствующих, положили душу свою под осуждение определений от вселенских Соборов, в юрисдикции канонических запрещений от Правды Права Церкви. Да! настоящим письмом, по причине его краткости, мы перечисляем не всё из вашего арсенала ересей и беззаконий воинствующего новолюбия по фактам нового курса РПСЦ. – А как вы можете мыслить право, действуя неправо?! Да, с вас же спросить обязаны по Правде: «А как можно мыслить право, действуя неправо?! – Когда Божественный Иаков (Иак.2:10—26) утверждает, что вера является от дел, и те, которые погрешают в одном, не имеют и другого!» В этом вам – и вопрос, поставленный Божьим иереем Феодором Студитом Исповедником, и его ответ с Правдой όт Бога! – И мы, ввиду Правды (Пс.9:8—11) да по силе братолюбия, должны спрашивать с вас, друг с друга... «Чтобы молчанием о том, о чем дόлжно говорить, нам не навлечь на себя осуждения, – ибо обличением, говорит Писание, «да обличиши ближняго твоего – и не приимеши ради его греха!», а с другой стороны, «обличая премудра», будем еще более возлюблены им, – мы почли необходимым высказать вам то, что дόлжно!» (Лев.19:17, и из письма прп. Феодора Студита к Стефану.) Мы и не осудили вас при напоминании сказанного выше, из года в год повторяющиеся многими извещениями, письмами... В том числе, и нашими рабочими записками, и апелляциями, к соблюдению цели дать слово Правды для разрешения проблемы на ожидаемом совместном Великом Соборе обеих юрисдикций поместных церквей. Но! – поскольку высказываемся мы в строгом соответствии со Святыми книгами ещё до-раздорной Церкви, то и в текущий период Раздора таких лиц, от которых есть новшества под вывеской, якобы, от «Православия» и ересь оправдания беззакониям, не будет ли и с вас срывать маску Святое Писание и объявлять Суд!? – Как это и есть для тех, кто не имеет ни для своих реформ, ни для основ своей веры поддержки от Святого Писания! Ибо в достаточной мере и для них, и для всех навсегда с Богоугодным решением любым проблемам, изложено с высот Божьей Правды открытым текстом имеющее рассудить нас с вами и на Страшном Суде! – Вы же, покамест, успеваете из года в год увлекаться мелочностью и отсебятиной своих же Соборов, игнорируя рассмотрение причин и следствий текущего Раздора ереси и тепло-хладности на Новом Курсе новолюбцев. – Отказываясь именно от нас (а ведь мы есть братия по вере присяги к Богу: и нам, и вам даровано от одной купели Крещения начало к Жизни), вы же отгораживаетесь отказом ознакомиться с письмами, хотя адресуются вашим же ежегодным Соборам! Но! – такого рода Соборы религиозно без будущего именно у людей Церкви, и уже обесценены вашим лишением себя деятельности жизнеутверждающей перспективы задач и цели и принципов старообрядческих Соборов. (О заботах Собора – на трех примерах, вот скажем, по церковно-общественному изданию «Церковь» за 1913, № 34, сс. 809—811, 889—891; – за 1911, № 34, с. 810; – за 1910, № 34, с. 842.) Кстати, из года в год в дни работы ваших Соборов на Рогожском находится наш иерей Александр Черногор. (Правда, чтобы оставаться никак не в духе компромисса находящихся под омофором ересиархов, он придерживается права иерархии свободно оставаться вовне да на паперти ради Христа с тем, чтобы и ваша совесть в ситуации встречи испытала себя на соответствие вере отцов да на наличие совести и любви нелицемерных! Ничто не мешает вам себя же перепроверять, а не ересями умничать! Иначе – вам изобличаться от Правды такого юродства, о котором соревнуются, еще с Павла-апостола [Апостол, зачало 131], в иерархии сопастырей Христовых!) – И в минувший год, через него же с письменным уведомлением, имели в своем распоряжении напоминание еще из письма его к позапрошлогоднему Собору. Таким образом – и в 2013, и в 2012, и ранее подобным образом, испрашивалось одно: «Участники Собора современной РПСЦ, пусть и ваш опыт любви окажется не меньшим при проявлении вами братолюбия тем, что и не откажете нам хотя бы в зачитывании Письма сего. А еще желательнее – о том же изустное наше слово, да станет рассмотренным на вашем Соборе. Если вы считаете себя православными, если полагаете, что на текущий момент вера ваша и её образ благочестия в соответствие со Святым Писанием, то, значит, нам хотелось бы надеяться, как минимум, на Диспут. Я же, как во все пять лет текущего Раздора, буду ожидать на паперти – вне Залы Заседаний во все часы ваших ежегодных Соборов: слово Письма изустно изложу яснее. И буду рад ответить на вопросы Диспута о вере по отношению, как к фактам действительных беззаконий последнего митрополита, так и к ересям норм современной вашей иерархии. Иерархия из ваших клириков новшествами себя противопоставила «основанию и сущности нашей священно-иерархии» (зри: «Правила Св. поместных Соборов с толкованиями», М., 1877; М., 2000, т. 2, сс. 624—628), в составе которой находились ранее и те из сегодняшних вероотступников, которые, наподобие митрополита К.Титова, отрабатывают «свой белый хлеб» вашим проэкуменическим курсом – по курсу века сего суетного!» (Оба письма в материалах рубрики: «Раздор митрополита Корнилия Титова» на официальном сайте, http://evharistia.com

Мы желаем вам обратиться к Жизни сынов верных, призываем вас в Церковь, в Православие нашей с вами до-раздорной РПСЦ, что и необходимо для спасения всякому человеку. Призываем исповедать прежнее основание Богоугодного Единства верных Православию: здесь всем сторонам честный Диспут только к чести! «Ибо, аще братски сие приимите, то Истина удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то – неверие ваше тотчас познается!» (зри: по определению вышеозначенного 103 правила). В минувший период искушений вы были Святы и праведны, как единообразные Святым Староверия, если и в меру деятельной веры, как освящаемые сообразными Святым верой и её Благочестием и её церковными Таинствами!
Скрытый текст

Когда и сбывается непреложное в верных: «Блаженни алчущие и жаждущие Правды, яко тии насытятся!» – Об этом благоревностные, чтобы никто не потворствовал ересям Раздора, и чтобы прежним чином соблюдаться в чистоте православного Упования – естественно откликаются обязанностями этого же обетования, согласно последующему предписанию Завета с Богом: ведь это Им предопределено, что «Блаженни миротворцы, яко тии сынове Божии нарекутся!» Естественно, Дух настоящего обетования драгоценен нашему Собору еще в 2008-м: он обращался с Письмом к вам же, отцы и братья! Ведь на вашей стороне Раздора в те дни ожидался Собор из числа последователей новшеств пореформенной РПСЦ: те и собирались впервые, по истечении первой годины открывшегося у нас с вами разделения относительно вероисповедной позиции относительно нововведений деятельности «Собора РПСЦ 2007 года». Знаменательно: и через год, как об этом по настоящее время остаемся благодатью Христовой прежними, в вере неуклонными, мы письменно да по-старому ударяем в набат: «Мы страдаем от разделения с вами, нашими братьями, и стремимся к утраченному единению в вере. Однако, в то же время, обязаны признать, что воссоединение достижимо исключительно на Богоугодных канонически-законных основаниях – и является благом только при определенных обстоятельствах, по слову Толкового Евангелия: «Мир зачастую приносит вред и удаляет от Божественной Любви, когда соединяемся для разрушения Истины!» В связи с этим, мы должны вам напомнить, что на Соборе 2007 года вы отступили от Церкви Христовой» (Письмо Собора ДЦХ БИ Собору РПСЦ 2008 г.).

Собор Христиан, приемлющих Священство белокриницкой иерархии и позиционирующихся
по упованию Православия на вероисповедной позиции в составе ДЦХ БИ

Скрытый текст

1 сентября 2014 – в Господский день воскресный, вслед за совершением Христовой Евхаристии с совершением праздничного служения в начало индикту, еже есть новому лету, благоприятном о Христе Исусе – Господе нашем, настоящее Письмо уточнено и утверждено означенным Собором староверов, что также скрепляю подписью: иерей Александр Черногор как председатель Собора московской епархии 1 сентября с.г. (н.с. 14.09.2014)

---

Скопировать письмо в файле, в формате WORD http://files.tf.org/u/ee37883135
скопировать письмо в файле, в формате PDF http://files.tf.org/u/261be8cc12

 Отправлено: 17.09.14 11:59. Заголовок: « Итакъ, если кто пр..

« Итакъ, если кто приходитъ къ вамъ и, какъ глаголетъ блаженный Іоаннъ, приноситъ съ собою вѣрное ученіе, скажите ему: «Миръ ти!» — и имѣйте его какъ брата. А если кто показываетъ видъ, что исповѣдуетъ правую вѣру, оказывается же имѣющимъ общеніе съ невѣрными, то увѣщавайте таковаго отстать отъ подобнаго навыка; и если дастъ обѣщаніе, имѣйте его какъ брата, если же упорно пребываетъ въ своемъ, отриньте его отъ себя. Такъ поступая, соблюдете вы чистую вѣру...» (Афанасий Великий)

 Отправлено: 18.09.14 11:32. Заголовок: Глеб пишет: « Итакъ..

Глеб пишет:

цитата:

« Итакъ, если кто приходитъ къ вамъ и, какъ глаголетъ блаженный Іоаннъ, приноситъ съ собою вѣрное ученіе, скажите ему: «Миръ ти!» — и имѣйте его какъ брата. А если кто показываетъ видъ, что исповѣдуетъ правую вѣру, оказывается же имѣющимъ общеніе съ невѣрными, то увѣщавайте таковаго отстать отъ подобнаго навыка; и если дастъ обѣщаніе, имѣйте его какъ брата, если же упорно пребываетъ въ своемъ, отриньте его отъ себя. Такъ поступая, соблюдете вы чистую вѣру...» (Афанасий Великий)

Прекрасные слова! Приводится это свидетельство и нами, разве еще в большем цитировании: ряд важнейших положений. Кстати, равно и это напутствие покоится в рамках требования, в соотвествии с которым мы, согласно 15 правилу двукратного Собора, отсоединились от тех, кто, изволяя следовать вслед беззакониям митрополита Корнилия, пошел новым курсом их новшеского оправдания и приобщения относительно проэкуменических деяний Администрации Рогожского. (Выше в письме - яснее об этом. Еще подробнее, с выписками свидетельств - Святоподобий цитируемого Вами свидетельства, рассмосмотри ради Христа в аналогичном нашем письме, что в соседней рубрике: там полный вариант.)

---

Во избежание уклонения в крайности века сего, нельзя не считаться с многовековой традицией, весьма справедливой. Именования брат, Христианин (и т.п.), применительно к контексту предлагаемого к размышлению, применяются либо в собственном, прямом смысле (там и онтологическая составляющая), либо в переносном. Отсюда - нет и не было противоречия ни у нас, ни у наших Святых (один из примеров - есть выше, в письме свидетельство отцов Св.Карф. Собора, именющего донатиан, хотя и еретиков третьечиных, братьями.)

 Отправлено: 18.09.14 11:46. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Собор Христиан, приемлющих Священство белокриницкой иерархии и позиционирующихся по упованию Православия на вероисповедной позиции в составе ДЦХ БИ

После подписи - на странице имеется ссылка:
НА СЛЕДУЮЩИХ ЧЕТЫРЕХ ЛИСТАХ ПЯТЬ ПРИЛОЖЕНИЙ – ПРИМЕЧАНИЯ И ВЫПИСКИ СВЯЗАННОГО С ПИСЬМОМ
1.
Из деяний Освященных Соборов ДЦХБИ – постановления за 2013, 2010, 2008 гг., объясняющих необходимость составления письма к последователям и соучастникам ересей митр. Корнилия.
2.
Из публикаций в СМИ о пресловутой лампадке РПСЦ на экуменической арене, из чего явствует, что еще в 2008 участники Собора РПСЦ были извещены о многом, связанном с прелюбодеянием в виде экуменических таких жертвоприношений. При этом, была и есть анафема – текст анафемата, о чём напоминает Освященный Собор, есть в приложении под № 1.
3.
Документ, поданный митрополиту Леонтию Изоту в Казани 21 июля 2013 г. – К грядущему Великому Собору обеих юрисдикций Староверия. Текст апелляции был подан членами Духовного Совета ДЦХ БИ через епископа Паисия во время его, совместно с митрополитом Леонтием Изотом, посещения Казани.
4.
К словам письма на стр. 2: «Их мероприятия сатанеющего экуменизма умножаются числом беззаконий вашего нового курса – это нá-руку князю века сего, а не только ваша само-соотнесенность с означенным идолом Саммита!» Текст примечания № 4 из пояснительной записки одного из Соборов Староверия, поскольку в наши дни не все отмолчались в отношении факта участия иерархов из РПСЦ и РДЦ в культовых мероприятиях основоположного Всемирного религиозного саммита-2006: его участникам была и есть анафема – текст анафемата, определенный Освященным Собором в прошлом году, есть в приложении под № 1.
5.
От 19 октября 2007 – Воззвание ко всем древлеправославным Христианам, приемлющим Священство белокриницкой иерархии. Здесь сказанное еще в первые дни текущего Раздора РПСЦ периода 2007—2014 гг.

---

Всё приложение можно скопировать в файле, в формате WORD http://files.tf.org/u/5601A85460

 Отправлено: 18.09.14 12:11. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

Отнюдь нет и не было ни единой клеветы в тексте анафематов, вынесенных в предыдущие годы,

Ну это если вы сможете доказать что РПСЦ упразднило (отменило и ввела новое правило) вместо 71 ап., а также вместо 22 и 82 правило Карф.собора.
В противном случае - была.

 Отправлено: 18.09.14 12:58. Заголовок: андрей пишет: о.Ал..

андрей пишет:

цитата:

о.Александр Черногор  цитата:Отнюдь нет и не было ни единой клеветы в тексте анафематов, вынесенных в предыдущие годы, Ну это если вы сможете доказать что РПСЦ упразднило (отменило и ввела новое правило) вместо 71 ап., а также вместо 22 и 82 правило Карф.собора. В противном случае - была.

Слава Богу, что не причастны тому противному случаю...
Если, тем не менее, поразмыслить, либо встретиться лично, а не в формате ограниченных форумных сообщений, то - достаточно о факте действительного упразднения в действующем юридическом поле РПСЦ 71 апост. правила.
2.
Вместо того, что было бы согласно Благочестию, выраженному двумя определениями Св. Карф. Собора, у корнилиан т.н. Протокол встреч с инославным регламентирует нормы до наоборот. (Подробнее, опять-таки, есть в письме выше. Еще подробнее - в аналогичном, в соседней рубрике. Еще подробнее - в ряде публикаций прежних лет...)

---

Об этом, если слогом попроще, и не во всей полноте, то, пожалуй, так:
Причина их отпадения от Святой Церкви – ряд ересей, в числе которых две следующие: /.../ Б) ряд предписаний и умолчаний, подменяющих норму святоцерковного образа действий в отношении еретиков, в утвержденном вами «Протоколе встреч древлеправославного митрополита, епископа, с инославными священнослужителями» (2009). С одной стороны, разрешено вкушение пищи иерархическим лицам с иерархией еретиков, а также общение посредством дарения подарков друг другу, а с другой стороны, при наименовании действий, запрещённых при встречах с инославными, список воспрещаемых действий значительно урезан по сравнению с бывшим в употреблении отцов издревле, что и позволяет, не нарушая «Протокола», нарушать то, что предано нам отцами.

 Отправлено: 18.09.14 13:23. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

андрей пишет: цитата: о.Александр Черногор цитата:Отнюдь нет и не было ни единой клеветы в тексте анафематов, вынесенных в предыдущие годы, Ну это если вы сможете доказать что РПСЦ упразднило (отменило и ввела новое правило) вместо 71 ап., а также вместо 22 и 82 правило Карф.собора. В противном случае - была. Слава Богу, что не причастны тому противному случаю... Если, тем не менее, поразмыслить, либо встретиться лично, а не в формате ограниченных форумных сообщений, то - достаточно о факте действительного упразднения в действующем юридическом поле РПСЦ 71 апост. правила.

Да зачем мне это. Слушать общие расуждения? На конкретные вопросы вы отвечать не можете если не сплетете хитроумную цепочку рассуждений. Вы объвиняете РПСЦ в ересях, а сформулировать ересь не можете. Кстати это должно быть закреплено вашим собором.

Вообще вам указали на не законное отделение по 15 пр., обоснуйте законность. Повторю Вопрос: Из за какой ереси " осужденныя святыми соборами или отцами" вы отделились? Конкретно.

 Отправлено: 20.09.14 10:11. Заголовок: андрей пишет: Вообщ..

андрей пишет:

цитата:

Вообще вам указали на не законное отделение по 15 пр., обоснуйте законность. Повторю Вопрос: Из за какой ереси " осужденныя святыми соборами или отцами" вы отделились? Конкретно.

Исключая неправомерность постановки означенного вопроса по причине обусловивших его неправильных/неподобных предпосылок, отмечаю для начала следующее Вашему вниманию как только то, с чем нельзя не считаться православному как стороннику и участнику православной традиции.
1.
Норма реагирования по 15 пр. Двукратного Собора введена в обиход православных далеко не в 9 столетии, не от означенного Собора. Кстати, в аналогичном письме соседней рубрики (я вчера дал знать о нём), начиная с 4 стр. содержится, вот хотя бы апологией вкратце малая часть для рассматриваемой нормы Святоподобий - см. http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000567-000-0-0-1411196888
Скрытый текст

"/.../ Мы и не осудили вас при напоминании сказанного выше, из года в год повторяющиеся, ибо обращаемся пред Лицом Божьим в страхе и трезвении духа к преданному нам отцами и трудимся жертвенно обязанностями Любви, чтобы и вами не были отбрасываемыми и позабытыми истины напоминания о должном. – Цитируем: «Да не обольщает себя народ мыслию, будто он может быть свободен от греховной заразы, имея общение с Священником-грешником, – и своим согласием способствуя неправильному и незаконному Епископству своего правителя!» («От еретиков должно удаляться» – тематика 12 главы «Святоотеческого сборника» // М., тип. Рябушинского, 1910; Новосибирск, Слово, 2005. – В этом типично-старообрядческом собрании содержится наша апология с обзорными статьями и выписками начетчика Св. Антония, еп.Пермского, +05.09.1918.) А, Б) Там же, в выводах Божественных Киприана Карфагенского и Антония Пермского, засвидетельствовано: «Народ, повинующийся Божественным заповедям и боящийся Бога, должен отделиться от грешника предстоятеля и не участвовать в жертвоприношениях святотатственного Священника!» (там же – с. 357. А на стр. 360 из Просветителя-книги Иосифа Волоцкого о том же, по соответствию норме, согласно 15 пр. Двукратного Собора, – об этом правиле в обиходе отцов, например, на сс. 497, 360 и 401: подобное назидание на многих страницах, в том числе, на 402, 471, 476, 478, 479, 481 и др.) Внимая этому, мы – Христиане Древлеправославной Церкви Христовой белокриницкой иерархии, равно и каждый из нас, чтобы былым чином по-прежнему окормляться в Божьей нерукотворной Церкви православием её общения веры, разорвали общение веры с каждым из тех, кто преступлением веры избирал бы приобщение к ереси выбора «иного Благочестия». Ведь действительные виновники его Раздора подлежит мерам пресечения согласно 15 канона Освященного Двукратного Собора. [«Церковь Христова временно без епископа». – Зри труд нашей апологии от уст нашего начетчика и митрополита [+03.02.1942] Иннокентия Усова, особенно главы 22, 23, 30 – вот скажем, на стр. 116.] В) (По изд.: Слово, Новосибирск, 2008; – по изд.: Черновцы, 1901. Об этом его «Разбор ответов на сто пять вопросов», по изд.: Ниж.Новгород, 1908). Г) Настоящая каноническая норма, вот скажем, по Святоподобиям старейшим – и в 3 правиле 3 Вселенского Собора («Правила святых поместных Соборов с толкованиями», М., 1877; репринт: М., 2000, т. 2, сс. 120—121). Д) И в наставлениях книги его Деяний, и в примерах истории накануне сего Собора – поставлено в пример Святыми отцами сего Собора и последующими Святыми, и сего Староверия начётчиками (Деяния Вселенских Соборов, Казань, 1908 – репринт: СПб., 1996, т. 1, с. 157, и на других страницах ряд свидетельств в подтверждение нормы).

Почему и напоминает начетки и митр. Инокентий Усов: "Подобно сему изложено и в деяниях 3-го Вселенского Собора: «Всем правомыслящим, в особенности же Духовным отцам и учителям, должны мы всегда воздавать честь и подобающее уважение. Но, если случится, что долженствующие быть учителями, внушают слушателям такие мысли о вере, которые развращают слух и сердца всех, тогда установленные отношения, по необходимости, должны измениться – и подчиненные должны обличать наставников ложного учения» (Деяния Вселенских Соборов., том 1).
Скрытый текст

Е, Ж) Да и в целом наша История обнаруживает много примеров подобного: у Боговидца Моисея в письменах. Или, например, в записках преподобного Викентия, священника из Лиринской обители, касательно епископа Фотúна: «/…/всеобщею любовью возведен он был в епископство и некоторое время управлял церковью как православный, но! – внезапно, подобно злому пророку и мечтателю, о котором говорит (!) Моисей [еще перевод: «обозначаемый Моисеем»], начал убеждать вверенный ему народ Божий следовать чуждым богам, то есть внешним заблуждениям, которых прежде не ведал он. Но! – это еще дело [т.е. обольщение] обыкновенное. Опасность заключалась в том, что он обладал и силою ума, и богатством знания, и речью искусной, и убедительной /…/ Но! – хорошо то, что вверенные ему овцы Христовы, много будучи бдительны о вере православной, тщательно вспоминая о совете (!) Моисеевом и, изумляясь красноречию своего пророка и пастыря, не оставляли без внимания его искушений: следуя за ним, как овцы за вожаком своим, стали избегать его словно волка!» (Один из трех примеров реагирования верных, согласно рассматриваемой норме, – это из 11 главы книги Commonitorium, или «Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков», VI в.) [Еще перевод: «ибо за кем следовали прежде, как за όвном стада, того стали наконец бегать, как волка! И не один Фотин, но и Аполлинарий /…/и Несторий /…/»] – (!) «Отсюда – как об этом в выводах говорит старообрядствующий начётчик, – известное письмо Св. Василия Великаго, где он советует Христианам общины, епископы которой уклонились в ересь, принять их, если они покаются, – получает характер документа, решающаго поставленный в заглавии вопрос более чем убедительно!» (Епископ Михаил Семенов, «В защиту старообрядчества» // Обнародовано нашими начетчиками в «Церкви» за 1908 – № 5, с. 145. Аналогичное из книг архиереев Василия Великого и Михаила Семенова иерей Феодор Студит напоминает в Письмах, вот скажем – к Стефану-секретарю. По изд.: «Прп. Феодор Студит. Творения», М., 2012, т. 3, сс. 49—50, № 5.) Всё это, воспоминаемое начётчиком из книги Св. Викентия, во все времена достоверно: и даже без следующих двух предостережений относительно таких, как лже-епископ Фотин – цитата: «/…/ если бы, увлекаясь непотребной страстью к еретической пытливости, не выдумал что-то новое, чем и труды свои все осквернил, как бы примесью какой-нибудь проказы, и сделал то, чтобы учение его называлось не столько строением, сколько искушением церкви». И далее итожит: «ибо мы предположили не описывать заблуждения каждого, но! – представить в пример немногих, дабы ясно и наглядно показать справедливость слов Моисея о том, что если когда какой учитель церковный и даже пророк, при истолковании тайн пророческих, покушается вводить в Церковь Божию что-нибудь новое, то это попускается Промыслом Божиим с той целью, чтобы искусить нас!» («Прп. Викентий Лиринский. О Священном Предании Церкви», главы 11, 12 // Казань, 1863 – репринт: СПб., Свиток, 2000). З) И в 31-м правиле апостольском: зри изъяснение староверцев; (В том числе, начетчики, например – Д.С. Варакин, в «Рассмотрении примеров, приводимых в защиту реформ бывшего патриарха Никона», статья: «О домовых церквах» // М., 2000, с. 50; – это и на с. 1462 церковно-общественного «Церковь» за 1908, в № 48; – «Свт. Арсений Швецов еп. Уральский и Оренбургский» // М., 2010, т. 2, сс. 258, 87 и др.) И) «Многочастне и многообразне» Божий глагол из века в век об этом в наставлениях Святоотеческих, в Духе сказанного, вот скажем, словами нашего Златоустого Ивана так: «Если начальствующий лукав по отношению к вере, то беги от него – и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с Неба!» (Беседы на послание к евреям, в 34-й: PG, t.63, col.231 – стр. 275 по изд.: «Творения Св. отца нашего Иоанна Златоустаго, архиеп. Констант.», СПб., 1906, т. 12, кн. 1, или репринт: М., 2004). Там же – и в предыдущих Беседах извещение о сути апостольской (Гал.,1:6—9) заповеди: «Апостол не сказал: ежели противное будут благовествовать, или все превратят, но! – ежели и маловажное чтό будут благовествовать противно тому, что мы благовествовали, или хотя несколько изменять что-нибудь в проповеди, анафема да будут!»[Или это же применительно к вводящим нововведения – зри Толковый Апостол блж. Феодорита.] К, Л, М) Не об этом ли? – И Великий Афанасий, чтобы и вы с нами непогрешительно осознавали церковное понимание евангельской заповеди, напутствует в духе предписания того же 15 правила: «Идя путем непогрешительным и живоносным, исторгнем мы у себя соблазняющее око! Но! – не чувственное – ибо и слепые прелюбодействуют! – а мысленное! Так, например, если епископ или пресвитер, как очи Церкви, живут худо и соблазняют народ, то надлежит их извергнуть. Ибо лучше без них собираться в молитвенный дом, нежели с ними, как с Анною и Каиафою, ввергаться в геенну огненную!» (о заповеди Мф.5:29 – по изд.: «Свят. Афанасий Великий. Творения в 4-х томах» // Сергиев Лавра, 1903; репринт 1994, т. 4, с. 429. Это же, в выписках книг Пандекты и Просветитель, оба священника Свв. Никон Черногорец и Иосиф Волоцкий – зри выписки начетчика епископа Св. Антония Пермского: указ. изд. сс. 479, 357, др.] – Мы, как Христиане-староверы, не всуе приемлющие Христопреданное священство белокриницкой иерархии, согласно 15 канона Двукратного Собора, разорвали каноническое общение с каждым, кто приобщается к молитвам общения веры из среды еретичествующих лже-Благочестием, и с каждым, кто уклонился в ересь присущего вероотступникам: митрополиту Корнилию и раздорному его Собору, и его последователям еще с октября 2007-го. Причина раздора сообщества РПСЦ (единого как Церковь до 18.10.2007) кроется именно в вероотступничестве Собора РПСЦ 2007 года. Зло таковых осуществлено на уровне «органа – регулирующего жизнь», в том числе исповедание, всей юрисдикции поместной церкви. Составом её сообщников зло усугубилось с отказом анафематствовать ереси никонианства и лже-Церковь экклесиологического их подлога /.../"

2.
В силу обстоятельств того, что и сам перевод (а ведь искусство перевода – вещь непростая даже в его простейшей части – технической, причем, являющееся из рук переводчиков своего рода толкованием, естественно, уступает первоисточнику) не то что бы двусмысленный, но! – оставляющий возможность нескольких прочтений, выполненной в 19 веке внешними исследователями, переводческой интерпритации пр. 15 Дкуратного для поверхностного читателя, и еще более – для находящихся еще не в традиции. (Выше – имеем в кратком примере указания на Святоподобия этого же образа православного реагирования в традиции Святоотеческой письменности.) - Сейчас же, если первым не удовлетворитесь, тем не менее, не скидывайте со счетов прочтение текста означенного канона, например, как из числа внешних ученых исследователей – из массы два примера, так и из числа Святых мудрейших свидетелей Церкви в лице Св. Саввы Сербского и Иосифа Волоцкого, от которых извещение Церковь Святой Руси прияла с великой похвалой, что и выразилось не только множеством списков и перепечаток их книг.

Итак, зри, а не зазри – А) в пересказе иже во Святых отца нашего Саввы – по старопечатной нашей Кормчей на л. 221, где равно и от православных издателей Московского печатного Двора есть с пометой на полях: «Зри!» «/…/ Аще же нецыи отступят от некоего епископа не греховнаго ради извета, но! – за ересь его, от Собора или от Святых отец неведому сущу, таковии чести и приятия достойни суть яко правовернии»
То есть – это всё, что с чёл нужным для сопастырей Христовых и, в целом, для славянских народов отметить наш Святой просветитель, выписав сущее, при переводе с языка греческого оригинала, в означенном изложении на славянском (даже каждый из сербских изводов языка еще мало чем различался в том 12 в. от древнерусского), чтобы и выразить об истине дела, и отличить вторую часть правила, как относящееся к исключительности совсем другой ситуации. (Ведь не об этом предыдущие – 13, 14 правила и первая часть 15.)
Б)
Прп. Иосиф Волоцкий, Просветитель-книга, из Слова 12:
«Иоанн Златоуст: Если святитель отдает неправедное повеление – не покоряйся ему, даже если он будет ангелом.
Святой Афанасий Александрийский: Уклонимся от пути соблазнительного и извержем не чувственное око, но духовное: если епископ или пресвитер, являющиеся очами церковными, живут неподобающим образом и соблазняют людей, следует извергнуть их. Лучше людям без них собираться в храм для молитвы, нежели вместе с ними, как с Анною и Каиафою, быть ввергнутым в геенну огненную. Ведь Соломон говорит: суетная клятва подобна летающим птицам – не найдешь следа ее. Когда Бог попускает, безумные восстают на мудрых, нечестивые на благочестивых и неправедные на праведных, уничижая и творя обиды.
Из святых Правил: Те, кто отходят от общения с епископами, впавшим в какую-либо ересь, не только не подлежат запрещению по Правилам, но! – и сподобятся чести, подобающей православным, ибо они презрели не епископов, но ЛЖЕЕПИСКОПОВ И ЛОЖНЫХ УЧИТЕЛЕЙ, и не разрушили Единство церковное, но старались устранить церковные расколы и разделения. – Таким образом, Божественные апостолы, священные учителя и святые патриархи, семь святых Вселенских Соборов, на которых были две тысячи Святых отцов, и множество святых поместных Соборов – все предали еретиков проклятию и нам также повелели проклинать их, отвращаться от них и избегать их». (Кстати, несколько выше и сие: «Из святых Правил: Тот, кто пренебрегает священными и божественными Правилами святых отцов наших, да будет проклят (1-е правило Шестого Вселенского Собора.). Мы видим, что еретики хулят Правила святых отцов наших, – и потому прокляты; как же Бог станет слушать еретиков?!»)

Из внешних исследователей вашего вопроса – А)

Скрытый текст

Редакции нашего бюллетеня был задан вопрос относительно правила 15 Собора Двукратного — того самого, ссылками на который бывает испещрена вся современная екклисиологическая полемика. ........... Исслед. чтеца Василия - ныне еп.В.Лурье: "1. Текст правила Вопрос касается только второй части (абзаца) правила 15, о которой мы и будем говорить далее. Прежде всего, обратимся к тексту. Вот его русский (синодальный) перевод: "Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранити Церковь от расколов и разделений". Перевод немного свободный, хотя верно передает общий смысл. Мы все же отметим его отличия от оригинала: 1. "Осужденныя" (ереси) — в греческом "познанныя" (κατεγνωσμένην), т. е. уже известной прежде бывшим святым Соборам или отцам. Всего точнее было бы перевести современным юридическим термином "квалифицированная". Этот нюанс может иметь некоторое значение, т. к. совершенно ясно дает понять, что никакие специальные формулировки относительно осуждения ереси тут не могут иметь значения: распознание ереси подразумевает ее осуждение. 2. "Всенародно" (проповедует ересь) — можно перевести и просто "публично" (δημοσία), — чтобы у русского читателя не возникло соблазна задавать вопрос, какое количество народа нужно считать достаточным для все-народности. 3. "Открыто" (учит ереси в церкви) — в оригинале здесь греческое выражение γυμνη τη κεφαλη, букв. "голой (непокровенной) главой", имеющее смысл "открыто", или, может быть, более точно — "не стесняясь", "дерзновенно". 4. "Рассмотрения" ("прежде соборного рассмотрения") — в оригинале διαγνώσεως (ср. русское "диагноз"). Здесь опять для точного перевода требуется юридический термин: "прежде квалификации (проповедуемого учения) как ереси". 5. "Осудили" ("они осудили") — опять уже знакомый нам корень: κατέγνωσαν, — т. е. не "осудили" в смысле осуждения, а правильно "квалифицировали" еретиков как еретиков. 2. Ответы на поставленные вопросы Прежде всего, бросается в глаза, что никаких оговорок относительно характера Соборов — Вселенского или Поместного — в правиле не сделано. Это значит, что данное различие не имеет значения в контексте этого правила. Поэтому приходится отвечать сразу на следующий вопрос о каких Поместных Соборах должна идти речь? Тут же встает и другой вопрос: какие "отцы" имеются в виду в тексте правила? Ответ на оба вопроса один: православные. Как неправославный не может быть назван "отцом", так и Собор, если он постановляет что-либо неправославное, не может быть назван Собором Церкви. Случаев Поместных Соборов, на которых принимались неправославные постановления, в истории очень много, — но ведь никогда голос этих соборов не становился го-лосом Церкви. Такие соборы могли, по внешности, представлять не только какую-либо Поместную Церковь, но даже и Вселенскую (так бывало в 449 г. в Ефесе, в 869—870 гг. в Константинополе, в 1438— 1439 гг. в Ферраре и Флоренции), — однако, их голос был, в худшем случае, голосом врагов Церкви или, в лучшем случае, — голосом случайных, запутавшихся людей (среди которых подчас оказывались и отдельные святые отцы! — именно так обстояло дело на "игнатианском" соборе 869—870 гг. в Константинополе, когда во главе собора стоял св. Патриарх Игнатий). Итак, правило имеет в виду все вообще Соборы, утверждавшие Православие. Правило не оговаривает, какие части православных соборных постановлений обязательны, а какие не обязательны для исполнения. Это было бы излишним формализмом, потому что "необязательных частей" постановлений Православных Соборов просто не может быть. В канонах (т. е. правилах) Соборов обычно формулируется лишь небольшая часть соборного учения — именно та, для которой признано полезным употребить язык юриспруденции. Но никто не станет утверждать, что все православное учение может быть выражено языком юриспруденции, т. е. собственно канонов. Ересью же является всякое вообще отступление от православного учения. Отсюда очевидно, что ересь квалифицируется не одними только канонами. Православие утверждают не Соборы как таковые, а отцы, собирающиеся на эти Соборы (характерно, что мы совершаем церковную намята не Соборов как событий, а именно отцов этих Соборов). Но отцы утверждали Православие как на Соборах, так и помимо Соборов. Поскольку для данного правила важно именно само утверждение Православия, а не способ или процедура этого утверждения, то отцы упомянуты в нем наравне с Соборами — через союз "или". Этим дается понять, что форма осуждения ереси в данном случае значения не имеет — на Соборе или же в каких-либо внесоборных высказываниях святых отцов состоялось осуждение ("квалификация") данного учения как ереси. Важен только тот факт, что Церковь уже высказалась когда-либо прежде по поводу данной ереси — и поэтому не может быть принципиального различия между высказыванием соборным и внесоборным. Впрочем, как тогда быта с возможностью ошибки у святого отца? — На ответ намекает форма множественного числа ("отцы"), которую использует правило. Она исключает возможность ссылки на особые мнения некоторых отцов, поскольку такие мнения могут быть неверными. Принимаются только "отцы" — именно как consensus patrum ("согласие отцов", "собор отцов"), то есть те святоотеческие суждения, которые не были соборно оспорены другими отцами. Отдельные высказывания отцов, равно как и любые постановления Соборов любого уровня, подлежат проверке общецерковным сознанием — живым Преданием Церкви. Только в ходе этой проверки определяется православие тех или иных соборных постановлений или частных высказываний отцов. Разумеется, что, чем ближе к современности, тем менее выверенными суждениями мы располагаем, но зато авторитет более древних свидетельств о Православии утверждается все больше и больше, его принадлежность к корпусу Предания становится все более очевидной. Может быть, именно поэтому видимые и невидимые враги Церкви так часто стараются отвлечь наше внимание от древних отцов и рассеять его по многочисленным, но, сравнительно мелковатым фигурам недавнего прошлого... Теперь можно решить поставленную читателем: "задачку": если в одной Поместной Церкви один Поместный Собор принимает решение "А", осуждающее какое-либо учение как ересь, а потом в той же| Церкви происходит другой Поместный Собор, который принимает решение противоположное, — что должны делать верные? Ответ очевиден: верные должны держаться того из двух Соборов, который выразил учение православное, и отделяться от епископов того собора, который постановил что-либо вопреки Православию. Если именно второй собор отменил православное постановление первого, то верные должны отделиться от епископов второго собора — и это независимо от их количества, хотя бы верные оказались перед необходимостью остаться вообще без епископов. Впрочем, самое интересное в поставленной "задачке" представляет не она сама, а то расположение ума, при котором приходят в голову подобные вопросы. Мне кажется, что в этом есть что-то присущее именно нашему времени. Откуда берется сама эта озабоченность "правовым статусом", легитимностью соборных постановлений, относящихся к сфере церковного учения? Разве не достаточно "просто" заботиться о том, как нам следует соотносить очередные соборные решения со Священным Преданием Православной Церкви? Разве может "правовой статус" собора иметь хоть какое-нибудь значение, если данный собор погрешает против Православия? Увы; на последний вопрос в наше время приходится отвечать так: оказывается, может. Ссылки на соборные и даже просто на синодальные постановления как на "решение (а то и "учение"!) Церкви" встречаются постоянно — и именно на том простом основании, что таковые решения вынесены инстанцией, "специально существующей" для выражения учения Церкви и будто бы "технически" не могущей выражать чего-нибудь другого. О таком назначении Соборов (и вообще архиереев) никто и не спорит — но заключать отсюда, что любой Собор православных архиереев будет всегда автоматически соответствовать своему назначению, по меньшей мере, наивно. В Слове Божием мы имеем еще более решительные указания: даже среди тех, кого Сам Господь призывает на самое высокое служение, находится "сын погибели". Постановления Соборов оказываются православными лишь тогда, когда они согласны с Православием, — а не тогда, когда их принимают уполномоченные на то лица. Поиски "инстанции", решениям которой в области веры можно слепо доверять, нужно перенести из Православной Церкви в другое, гораздо более подходящее место — в Римско-католическую церковь. Если у католиков папизм, а у нас — соборность, то это вовсе не в том смысле, будто Соборы являются у нас коллективным папой с гарантированной непогрешимостью. Это "всего лишь" Соборы православных архиереев, — которые обязаны возвещать Истину, но, по человеческим немощам, не всегда соответствуют своему призванию. Мы не можем смотреть на епископов как на профессионалов, которым мы должны спокойно "сдавать на хранение" свою веру: вместо нас самих православно веровать за нас не будет никто. 3. Правило 15-е внутри Священного Предания Церкви Теперь рассмотрим подробнее те разъяснения к 15-му правилу, которые дает нам Предание Церкви. Как всегда при осмыслении канонов, первый шаг — это обращение к византийским толкованиям, а именно, к трем канонистам XII в., которые оставили толкования на наиболее важные церковные правила, — к Зонаре, Вальсамону и Аристину [1]. Эти люди были не святыми отцами, а только профессиональными церковными юристами, но их огромное знание дела заставляет к ним относиться именно как к свидетелям известного им из практики понимания правил, сама же практика их времени была продолжением церковного Предания. Феодор Вальсамон и Зонара, будучи придворными канонистами, иногда пренебрегали богословской стороной дела во имя юридической, но это относится, в основном, к их попыткам выводить из канонов какие-то новые правила — чего в данном случае нет. Все трое фиксировали сложившееся к их времени толкование канонов. Толкования всех троих составлены в форме пересказа. Часто это дословное цитирование, однако, толкователи прибавляют свои разъяснения там, где они это находят нужным (в отличие от остальных, Аристин в своем пересказе сильно сокращает текст данного правила). Мы остановимся только на разъяснениях самих толкователей, и поэтому не будем приводить их толкования целиком. Зонара и Вальсамон поясняют термин "предстоятель", заменяя его списком: Патриарх или митрополит, или епископ. Этим разъясняется, что имеется в виду епископская власть любого уровня. Такое разъяснение небесполезно, поскольку в первой части нашего правила речь идет о епископах и митрополитах [2], отделяющихся от Патриарха; важно показать, что вторая часть правила имеет и более общий смысл, распространяясь также и на отношения между митрополитом и подчиненными ему епископами и между епископом и его паствой и клиром. Вальсамон акцентирует еще один важный момент: "<…> прежде окончательного рассмотрения, а тем более после рассмотрения <...>". Это довольно прямо относится к предложенной читателем "задачке": после соборного рассмотрения на первом (православном) Соборе, от епископов второго (неправославного) собора следует отделяться "тем более". Наконец, Вальсамон и Аристин поясняют, какая имеется в виду неблагословная причина для отделения от предстоятеля (та причина, из-за которой отделяться нельзя) — как мы увидим, именно этот вопрос является наиболее важным во многих случаях практическою применения данного правила. Оба канониста, повторяя выражение, употребленное в том же правиле чуть выше, противопоставляют отделению по причине ереси отделение по причине "обвинении": μη δι' εγκλματικην αιτίασιν ("а не по причинам обвинения" — Вальсамон); ου δια πρόφασιν εγκλήματος ("а не по поводу обвинения" — Аристин). Многозначное в греческом языке слово εγκλμα имеет, в качестве церковно-канонического термина, значение "обвинения" или "вины", как правило, личной; этим словом, например, могут быть обозначены причины для запрещения в священнослужении или для извержения из сана. Таким образом, канонисты, вслед за самим текстом правила, подчеркивают, что нельзя отделяться без суда, если прегрешения архиереев носят только личный характер.

 Отправлено: 20.09.14 10:42. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

андрей пишет: цитата: Вообще вам указали на не законное отделение по 15 пр., обоснуйте законность. Повторю Вопрос: Из за какой ереси " осужденныя святыми соборами или отцами" вы отделились? Конкретно. Исключая неправомерность постановки означенного вопроса по причине обусловивших его неправильных/неподобных предпосылок, отмечаю для начала следующее Вашему вниманию как только то, с чем нельзя не считаться православному как стороннику и участнику православной традиции.

В чем неправомерность вопроса про ересь? Могу поправить свой вопрос исходя из

цитата:

Итак, зри, а не зазри – А) в пересказе иже во Святых отца нашего Саввы – по старопечатной нашей Кормчей на л. 221, где равно и от православных издателей Московского печатного Двора есть с пометой на полях: «Зри!» «/…/ Аще же нецыи отступят от некоего епископа не греховнаго ради извета, но! – за ересь его, от Собора или от Святых отец неведому сущу, таковии чести и приятия достойни суть яко правовернии»

Из за какой ереси отделились. Дайте определение этой ереси. Не надо только перечислять нарушения правил за которые полагается по 2 пр. 6 Вс.:
"Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся."
Как видим никакого объвинения в ереси отцы на таковых не возводили. А предписывали врачевание через епитимию полагающуюся за нарушение того или другого правила. А отделится можно по 3пр. 3Вс.
Я помню вы и сами говорили, что на крайний случай у нас есть 3пр.3Вс., значит в глубине души сомнения есть.

 Отправлено: 18.09.14 12:53. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

мы, согласно 15 правилу двукратного Собора, отсоединились от тех, кто, изволяя следовать вслед беззакониям митрополита Корнилия,

15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии. Впрочем сие определено и утверждено о тех, кои, под прдлогом некоторых обвинений, отступают от своих предстоятелей, и творят расколы, и расторгают единство Церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборнаго разсмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранити церковь от расколов и разделений.(15 правило)
Вопрос: Из за какой ереси " осужденныя святыми соборами или отцами" вы отделились? Конкретно.
А то попадаете под первую часть: " Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии."

Скорее всего можно было отделяться по 3 пр.3 Вс.: "...Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам." И это все. Прекратили общение, обозначили проблему и стойте в истине, как Феодор Студит Когда император преступил церковные каноны,
А уж ваши соборы вообще не законны - это соборы единомышлеников... взяли на себя не принадлежащие вам епископские функции - прославление святых... это что, мания величия? Наши предки не дерзали никого прославлять без епископов.

 Отправлено: 18.09.14 13:03. Заголовок: андрей пишет: Вопро..

андрей пишет:

цитата:

Вопрос: Из за какой ереси " осужденныя святыми соборами или отцами" вы отделились? Конкретно. А то попадаете под первую часть: " Посему, аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отсупити от общения со своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в Божественном тайнодействии, но прежде соборанго оглашения и совершеннаго осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякаго священства, аще токмо обличен будет в сем беззаконии."

И совсем не подлежим сказаному во втрой части о совсем другой ситуации иных обстоятельств и категорий. Просьба беречься от, навеливых ныне в никонианствующих, неверных предпосылок и софистических "вилок" и противопоставлений неправомерного/левого диспута.
андрей , поскольку у меня истекает т.с. время эфира - постараюсь позднее ответить лично Вам, что, хотя и слышали более года назад от меня же, тем не менее, имеете и сейчас увидеть, или хотя бы с позиций других предпосылок начать рассматривать, по нашему письму в соседней рубрике, где во второй части под титлами от А до М.

 Отправлено: 17.09.14 13:50. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

... раздороиерархам вероотступнику Корнилию и лже-православным его породителям Леонтию Пименову и Сергию-Симеону Дурасову, и сегодняшнему его лже-Духовнику архиепископу Савватию, анафeма! - трижды». -- Священство пением: «Анафeма!» -- трижды. -- Лик певцев, яже от лица народа, пением: «Анафeма!» -- трижды.( Текст анафемaта был письменно выражен отцом Александром,)

Возник вопрос: а после того как предали анафеме можно ли вести переговоры? Было такое в Церкви что тех, кого предали анафеме, потом предлагали им покаяться?
Кто знает?
И еще вопрос: Если наложена анафема на кого то, то находясь в общении с тем кого анафематствовали, попадают под наложенную анафему? (чисто теоретически)

 Отправлено: 17.09.14 14:09. Заголовок: андрей 17. если же н..

андрей

цитата:

17. если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Он же их вроде пытается убедить с 2007 года? Давно уже пора как то определится.

 Отправлено: 17.09.14 14:12. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если наложена анафема на кого то, то находясь в общении с тем кого анафематствовали, попадают под наложенную анафему?

Чисто теоретически - Кротко и мирно обращатися с безпокойными и буйными еретиками повелевает 77 прав. Карфагенскаго соб. того ради, да даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнут от диявольския сети, быв уловлены от него в свою его волю. Это правило весьма полезно и нам иметь всегда в памяти при обращении со инославными..

 Отправлено: 17.09.14 14:58. Заголовок: Предали анафеме, ну ..

Предали анафеме, ну и забудьте о нас! Вряд ли подобными письмами удастся количество пасомых увеличить.

 Отправлено: 17.09.14 15:29. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

имплицитно

от лат. implicite, букв. – запутанно, спутанно – неявно.

 Отправлено: 17.09.14 15:30. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

[quote] Мы и не осудили вас при напоминании сказанного выше, из года в год повторяющиеся многими извещениями, письмами... В том числе, и нашими рабочими записками, и апелляциями, к соблюдению цели дать слово Правды для разрешения проблемы на ожидаемом совместном Великом Соборе обеих юрисдикций поместных церквей.

цитата:

-- Священство пением: «Анафeма!» -- трижды. -- Лик певцев, яже от лица народа, пением: «Анафeма!» -- трижды.( Текст анафемaта был письменно выражен отцом Александром,)

цитата:

ересь оправдания беззакониям

Какая то новая ересь Кто знает, раньше такая была?

 Отправлено: 17.09.14 17:13. Заголовок: андрей пишет: Какая..

андрей пишет:

цитата:

Какая то новая ересь Кто знает, раньше такая была?

Огласите весь список.(с)

 Отправлено: 18.09.14 09:14. Заголовок: Алек. Огласите весь ..

Алек.

цитата:

Огласите весь список.(с)

о.Александр Черногор Б)

цитата:

Скрытый текст Внесение в свод церковного права постановления № 4 от 18.10.2007, узаконившее инославную позицию относительно многочисленных фактов мистерий Экуменизма в практике и в проповедях митр. Корнилия: их оправдание обуславливает Раздор. Каждое из тех, от вас оправданных, деяний беспрецедентной, доселе в староверах небывалой практики митр. Корнилия типично по соответствию ассортименту видов экуменической деятельности т.н. религиозных лидеров и их организаций, и, самых что ни есть, бесспорно-экуменических! Их систематичность выявляет систему экуменического служения, соответствующую практике, методам и целям системы экуменического Движения. А с этим вы сами попадаете под собственную анáфему – ею, однако, был осужден экуменизм еще в опасном 2007-м, на Соборе – на совместных у вас с нами заседаниях 17 октября. Годом ранее определено в братской поместной церкви: «Освященный Собор осуждает и отвергает Движение экуменизма!» (п. № 13.2 от 02.11.2006 Освященного Собора белокриницкой митрополии // Вестник Митроп., 2006, № 3(4), сс. 9, 10.) Скрытый текст Всё относящееся к Экуменизму – обреченό, осуждено! Навечно, и не столько от нас в нашей очереди служения – всегда как подлежащее кáре, как находящееся под каноническим Судом истинно-церковной юрисдикции Божественных правил с позиций вечности! Бескомпромиссно ославлено как беззаконие, всегда относящееся не к нашей практике, а к Инославию! – Не где-то, а уже в вашей семилетней конфессии стало усвоено под покровительством действующего «Права еретиков»! Под защитой его Свода с ново-узаконенными постановлениями в числе узаконенных беззаконий нового курса есть-таки благословленное митрополитом Корнилием представительство РПСЦ на требах чужих! Как на мусульманском Куйрам-Байраме, так и на мероприятиях первого этапа канонизации самогό «Римского папы» Иоанна Павла-II, в первую годовщину его кончины, – в обоих случаях «с трапезой их праздника». Участие РПСЦ – и на ежегодных Соборах т.н. ВРНС в рамках его уставной деятельности под председательством патриарха МП; – и на «Всемирном Религиозном Саммите-2006» в рамках апробации культа некоего «всеобщего всевышнего»; – и на совместном с никонианами крестном ходе в Костроме. В этом же духе – и поцелуи с инославным епископатом, и регулярный с ними взаимообмен дарами, наградами, общительная переписка... Это, и без единого слова о том, что ими, поскольку в ереси, поруган Христос, и что обусловлено падение их лжеучением до ада вечного мучения народам, «аще не покаются, и не бегут ереси своея у них!» В общем, и экуменизм не существует сам по себе, будучи нужным в Глобализме по формуле успеха «рука руку моет!» А для соучастия во зле сам экуменизм, уже через вас, в делах – как в первые два раза официально учинил ваш митрополит, так и его епископ Силуян с митрополитом никониан расцеловался публично для СМИ в мае 2012-го! Зло усугубил обменом подарками, любезностями, озвучиванием диалога лжесвидетелей в духе требований «их минимумов» и методик. Их практическое, уже адаптируя в массах солидарность, либо толерантность, с экуменическими символами, собирает в руку той же все-ереси, даже и без деклараций её правды! Повсеместно человечество связывают под одно ярмо к прихотям человекобожников. Здесь и масса религий пригодна им, как «опиум для народа»: здесь формируется ново-Социум Глобализма. Официально с 2006-го, «с отмашки» обоих его Саммитов, продвигается в массы подмешивание к религиям соотнесения с идолом «всеобщий всевышний». Мерзости его, превыше всего у религий Мiра, всё предоставлено из пригодного являться иконой антихриста. Их мероприятия сатанеющего экуменизма умножаются числом беззаконий вашего нового курса – это нá-руку князю века сего, а не только ваша само-соотнесенность с означенным идолом Саммита! – Вы, с приобщением к общеизвестным беззакониям корнилианствующих, положили душу свою под осуждение определений от вселенских Соборов, в юрисдикции канонических запрещений от Правды Права Церкви. Да! настоящим письмом, по причине его краткости, мы перечисляем не всё из вашего арсенала ересей и беззаконий

Алек. Вот не полный список. Сможете указать что конкретно ересь, а что беззаконие? А то там все в куче, наверно и сами составители не смогут указать в чем ересь то, (вот например определение арианства:Ариа́нство — одно из учений в христианстве в IV—VI веках н. э., утверждавшее сотворённую природу Бога-Сына), все понятно в чем ересь. А в ДЦХБИ никакого определения нет, одно награмождение тени на плетень. Было бы определение, можно было бы рассматривать ересь это или каноническое нарушение...

 Отправлено: 17.09.14 16:04. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

«Блаженни миротворцы, яко тии сынове Божии нарекутся!» Естественно, Дух настоящего обетования драгоценен нашему Собору еще в 2008-м: он обращался с Письмом к вам же, отцы и братья!

а когда анафемы накладывали уже был не драгоценен? Там вобще если внимательно почитать эти анафемы, то видна клевета:

цитата:

УПРАЗДНЯЮЩИМ канон апостольский, 71-й, - ПРИНОСЯЩИМ масло и горение своей жертвенной лампады в еретическое капище Никонианства,

Было нарушение, а не упразднение канона. Каким постановлением РПСЦ упразднено 71 ап. правило?

цитата:

УПРАЗДНЯЮЩИМ канон церковного законодательства, в том числе, каноны 22-й и 82-й нашего «иже в Карфагене Собора»:

То же самое, каким постановлением РПСЦ упразднены 22 и 82 правило Карф.собора?
За нарушение канонов анафемы не накладываются, а по 2 пр. 6 Вс.:
"Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся."

 Отправлено: 18.09.14 11:16. Заголовок: андрей пишет: Было ..

андрей пишет:

цитата:

Было нарушение, а не упразднение канона. Каким постановлением РПСЦ упразднено 71 ап. правило?

Один из многовековых принципов римского права, структурой которого пользуется Церковное право уже два тысячелетия, - поздняя противоположная норма упраздняет предыдущие. Не только инославная позиция относительно ряда беззаконий (см. выше в письме) и иной образ благочестия ратифицирован определением

цитата:

Внесение в свод церковного права постановления № 4 от 18.10.2007, узаконившее инославную позицию относительно многочисленных фактов мистерий Экуменизма в практике и в проповедях митр. Корнилия: их оправдание обуславливает Раздор.

---

андрей просьба быть во всех отношениях интеллигентнее (что ли, чтобы и мало не смахивало, что, как если бы, троллили). Например - см. выше - когда цитируете

цитата:

... раздороиерархам вероотступнику Корнилию и лже-православным его породителям Леонтию Пименову и Сергию-Симеону Дурасову, и сегодняшнему его лже-Духовнику архиепископу Савватию, анафeма! - трижды». -- Священство пением: «Анафeма!» -- трижды. -- Лик певцев, яже от лица народа, пением: «Анафeма!» -- трижды

т.е. совсем из другого документа иного назначения - указывайте адрес с обозначением свидетельства: ведь настоящая рубрика посвящена публикуемому в ней документу. Да и в целом, по делу будет на дальнейшее именно о предстоящем Соборе, к которому и обращается наше письмо, и темах, заявленных в нём.
андрей пишет:

цитата:

а когда анафемы накладывали уже был не драгоценен? Там вобще если внимательно почитать эти анафемы, то видна клевета:

А вот в действительности, никакого нет противоречия между вышеозначенными документами (в противном случае, если не вникните - в следующем шаге, да с тех же позиций, увы, будет опротестовываться Вами же очень многое у прежних поколений православных, включая и участников Вселенских Соборов). Но! - и нам, по милости Божьей, драгоценен всегда Дух Святой. Так что - не по теме выливать свою у вас иронию на отмеченные вами строки письма.
2.
Отнюдь нет и не было ни единой клеветы в тексте анафематов, вынесенных в предыдущие годы, согласно традиции и обязанностям Христианина. (Вы не подтвердили свои слова ни единым примером.) Ну, а если изволите вынести на рассмотрение те тексты - откройте свою рубрику и приглашайте туда участников: уважим их право прийти к той теме, или нет.

 Отправлено: 18.09.14 12:02. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Один из многовековых принципов римского права, структурой которого пользуется Церковное право уже два тысячелетия, - поздняя противоположная норма упраздняет предыдущие.

А это воистину "жемчуг". Обвинение на старый обряд возводится этим человеком? Или я чего не понял, по обыкновению немощи личной.?

 Отправлено: 18.09.14 12:06. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

андрей пишет: цитата: Было нарушение, а не упразднение канона. Каким постановлением РПСЦ упразднено 71 ап. правило? Один из многовековых принципов римского права, структурой которого пользуется Церковное право уже два тысячелетия, - поздняя противоположная норма упраздняет предыдущие. Не только инославная позиция относительно ряда беззаконий (см. выше в письме) и иной образ благочестия ратифицирован определением

Другими словами постановление которым РПСЦ отметает 71 ап. правило вы привести не можете.

цитата:

Один из многовековых принципов римского права, структурой которого пользуется Церковное право уже два тысячелетия, - поздняя противоположная норма упраздняет предыдущие.

Другими словами новый закон упраздняет старый. Вот я и спрашиваю какое новое правило ведено в РПСЦ вместо апостольского? И когда? пишите конкретно... тогда то и тогда то, таким то постановлением в РПСЦ упразднили 71 ап. правило и постановило руководствоваться своим чадам таким то и таким то постановлением вместо этого правила. Если не сможите, значит про упразднение правила - это плод вашей фантазии.

цитата:

настоящая рубрика посвящена публикуемому в ней документу. Да и в целом, по делу будет на дальнейшее именно о предстоящем Соборе, к которому и обращается наше письмо,

Вы в этом письме объвинили РПСЦ

цитата:

настоящим письмом, по причине его краткости, мы перечисляем не всё из вашего арсенала ересей и беззаконий

в целом арсенале ересей. Определите конкретно в чем ереси.(вот например определение арианства:Ариа́нство — одно из учений в христианстве в IV—VI веках н. э., утверждавшее сотворённую природу Бога-Сына), все понятно в чем ересь. А в ДЦХБИ никакого определения нет, одно награмождение тени на плетень. Было бы определение, можно было бы рассматривать ересь это или каноническое нарушение... а то может вы чего путаете и называете ересью не ересь а каноническое нарушение?

 Отправлено: 18.09.14 12:47. Заголовок: андрей пишет: а то ..

андрей пишет:

цитата:

а то может вы чего путаете и называете ересью не ересь а каноническое нарушение?

Т.н. Вами каноническое нарушение, неужели не может стать ересью? Вспомните, как в одном случае брадобритие есть грех, или т.н. Вами каноническое преступление, но! - уже в другой ситуации, в силу отягчающих обстоятельств, является ересью. К сожалению, разные в сути и по статусу вещи - до 2006 года участие представителя РПСЦ в Саммите, и этот же факт, и всё обусловленное таковым, уже после 18.10.2007, когда он был оправдан п.№ 4 как не имеющий состава преступления. При этом, им была узаконена инославная позиция инославного отношения, как к означенному факту экуменической деятельности м.Корнилия и прот. Е.Чунина, так и к аналогичным: участие в Куйрам-Байраме и т.д. (См. выше - в письме подробнее.)

Впрочем, не только отмеченное Ваше недоумение обнаруживает, что еще не привелось Вам вчитаться, либо не разумеете таковых вещей по факту отсутствия общих, фундаментальных знаний. К сожалению, сейчас впервые некорректно напоминаю лично Вам об этом, брат Андрей. (При этом, нельзя скидывать с весов и то, что Вы, как если бы в качестве взрослого верующего, еще не были ни в ДЦХБИ, ни, в целом, там, где серьезно да по взрослому ненапрасно приемлют Священство белокриницкой иерархии. Но! - прости! - это уже отдельный разговор для соседних рубрик: будет время - загляну в те твои хульные темы на форумах; а еще лучше – приезжайте в гости, о чём по-прежнему, оставаясь прежним, напоминаю, поскольку при твоем режиме это возможно.)

 Отправлено: 18.09.14 13:09. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

Т.н. Вами каноническое нарушение, неужели не может стать ересью?

Чего вы у меня спрашиваете. Вы озвучьте в своих документах, что канонические нарушения ваша церковь объявила ересью. А пока не озвучили - то они ересью не являются (одна болтология) и отделение по 15 пр. не законно.

цитата:

Вспомните, как в одном случае брадобритие есть грех, или т.н. Вами каноническое преступление, но! - уже в другой ситуации, в силу отягчающих обстоятельств, является ересью

Что то не припомню когда брадобритие было ересью.

цитата:

Впрочем, не только отмеченное Ваше недоумение обнаруживает, что еще не привелось Вам вчитаться, либо не разумеете таковых вещей по факту отсутствия общих, фундаментальных знаний.

Так покажите свои фундаментальные знания и ответте конкретно на вопросы которые вам задают. А то ответить ничего конкретно не можете, вот и приходится апелировать на

цитата:

отсутствия общих, фундаментальных знаний. К сожалению, сейчас впервые некорректно напоминаю лично Вам об этом, брат Андрей

 Отправлено: 18.09.14 13:15. Заголовок: андрей по Б.Потребн..

андрей по Б.Потребнику да же не хуление ереси в обществе еретиков обозвано ересью, за что православный приемлется третим чином.

 Отправлено: 18.09.14 13:26. Заголовок: САП андрей по Б.Потр..

САП

цитата:

андрей по Б.Потребнику да же не хуление ереси в обществе еретиков обозвано ересью, за что православный приемлется третим чином.

Ну они отделялись не по Потребнику, а по 15 пр. двук. соб.

 Отправлено: 18.09.14 13:27. Заголовок: андрей а обосновани..

андрей а обоснование отделения внятно изложено в Потребнике: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post119120243#BlCom562475557

 Отправлено: 18.09.14 13:32. Заголовок: САП у меня потребник..

САП у меня потребника нет, процитируй обоснование. Вобще я написал что подходит 3пр. 3Вс. - тут вообще без вопросов.

 Отправлено: 18.09.14 13:45. Заголовок: андрей я тебе ссылк..

андрей я тебе ссылку дал, на ц.славянском читать умеешь?

 Отправлено: 18.09.14 14:18. Заголовок: САП Умею. Но тут ссы..

САП Умею. Но тут ссылка на 3-й чин о.Александру не подойдет, т.к. тогда могут возникнуть много вопросов почему раньше за такие действия не принимали. Он ссылается на 15 пр. вот пусть ответит законность отделения по этому правилу. Там конкретно говорится про осужденные ереси.
Да и вообще они Браилу не осудили, значит по факту там - православные епископы. Вот и надо было просто прекратить общение и ждать покаяния аппелируя к Браиле и к соборам ММ. А уж соборы собирать только после того, как не осталось православных епископов (в их понимании), т.е. после признания и Браилы неправославной. Ведь так? А то получается при православных епископах (не православными они Браилу не называют) они тут законотворчеством занимаются (даже святых прославляют)

 Отправлено: 18.09.14 14:59. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

При этом, нельзя скидывать с весов и то, что Вы, как если бы в качестве взрослого верующего, еще не были ни в ДЦХБИ, ни, в целом, там, где серьезно да по взрослому ненапрасно приемлют Священство белокриницкой иерархии

А гдеж я был

 Отправлено: 18.09.14 19:58. Заголовок: андрей пишет: А где..

андрей пишет:

цитата:

А гдеж я был

Слили

 Отправлено: 20.09.14 09:47. Заголовок: андрей :sm38: :sm3..

андрей удивительные факты всплывают. Поведай нам где ты был все это время, а? Ты может еще где то незримо присутствуешь?

 Отправлено: 21.09.14 19:54. Заголовок: Глеб пишет: андрей ..

Глеб пишет:

цитата:

андрей удивительные факты всплывают. Поведай нам где ты был все это время, а? Ты может еще где то незримо присутствуешь?

Аки дух, где пожелает там и дышит.

 Отправлено: 18.09.14 11:46. Заголовок: Ох Андрей мил челове..

Ох Андрей мил человек, мне бы кто ещё перевел с написаного на совсем простецкий язык доступный для моего понимания, хотя бы суть ли, соль ли (кому как удобно), сего конфликта случившегося, ибо сам не в силах, да и врачи запретили читать такое, ради сохранения остатков зрения и экономии лекарств которые могут потребоваться успокоения ради, кое случается от непонимания того, что вроде и на русском языке написано, но голову кружит что горки прозванные в народе "американские", от слабости вестибулярного аппарата с подозрением на которое и состоялось моё обращение к дохторам с предьявлением им во свидетельство ряда обращений составленных в подобном виде. Рассмотрев подробно сей случай моей немощи, пока не перешедший в "клиннику", а также рассмотрев методы и способы которым мне удаётся добывать подобные тексты, консилиум врачей выразил практически единодушное мнение, что сие происходит от излишнего любопытства и отсутствия грубой физической работы которое приводит к постепенной потере зрения и развитию гиподинамии с последующим повышением давления и прочими "прелестями" в виду чего, мне были даны рекомендации меньше смотреть в низкодюймовый экран монитора и больше смотреть вдаль на свежем воздухе в линию где визуально небо сходится с землёй, ибо это более приводит к размышлению о небесном и земном, чем означенные тексты, а также познакомиться с грубой физической силой выраженной в благоустройстве территории данной мне Богом для проживания, пообещав мне, что если я не буду соблюдать их советы в точности, то моё общение с ними может принять затяжной и частый характер неизбежно вызвав при этом обоюдную антипатию сторон, так как помочь они мне будут не в состоянии, и которое вполне может закончится посылом меня с их стороны, как раз в ту самую даль в которую ими и рекомендовано смотреть.
Посему даже не рискую читать что то новое.
Из того что смог понять ранее во время кратких прояснений сознания сложилось впечатление, что кто то посчитал, что его мнение более правильное чем соборное, ну и отсюда все дальнейшие события. А в чем суть я так и не разобрался ибо немощен понять одну из сторон. Прошу не судите за это строго.

 Отправлено: 20.09.14 10:02. Заголовок: Алек. пишет: от лат..

Алек. пишет:

цитата:

от лат. implicite, букв. – запутанно, спутанно – неявно.

У этого слова область семантического поля шире...
Вот пример по дореволюционному изд. староверцев Церковь за 1913 (м.б. вскором времени будет перепечатан репринтом, как за предыдущие годы). «/…/ полнота будущаго строя соответствует ея природе, – можно сказать, что имплиците она была в Церкви до Пятидесятницы» (еп. Михаил, «Что такое Церковь и в чем ея признаки» // Церковь, 1913, № 8, с. 182).

---

При посильном изобличении действительности экуменических практики и медодики, например, когда определяется относительно состоявшегося на основоположном Саммите текущего процесса апостасии, констатировали: "/.../ Но! - наряду со злом такого рода! - состав их культа обладает прямо в области
человекобожия, столько же реальным для себя приобретением, сколько и выгодой силам зла в силу
реализации его участниками соответствующего ПОКЛОНЕНИЯ, ставшего реальностью уже - как
минимум! - имплицитно. То есть скрытно, неявным образом присутствующего факта их
жертвоприношения в виде ново-религиозных ПРЕДПОЧТЕНИЯ И СЛУЖЕНИЯ посредством
приобщения к религиозно-нарочитым мероприятиям культа, который, сам по себе, есть
вероучительно-чуждый даже бы традиционному Синкретизму, а не только остальным религиям
человечества.
А в случае, обозначенном выше в письме:

цитата:

... При этом, имплицитно соблюдается по вашему «Протоколу» выгодное экуменистам потенциальное Право безнаказанного повторения прежних беззаконий типично-экуменической практики последнего митрополита РПСЦ. Именно беззакония, за исключением наиболее нашумевших лобзаний с лже-иерархами из РПЦ МП, совсем не воспрещены у вас – вседозволены, фактически, «по умолчанию» оставлены на свободу и вкусы вашей иерархии под покровительством её же головы, ещё не переменившейся относительно прежних её же общеизвестных преступлений! Чтобы и в будущем чинить всё, что только вздумается епископату под предлогом отсутствия запрещения... Обратите внимание! Перечисляя действия, запрещенные при встречах с инославными, ваш список воспрещаемых действий имеет вид значительно урезанный по сравнению с тем, что у староверов издревле. – Теперь у вас в религии, на случаи повторения целого ряда общительных символов во исполнение задач и цели экуменической практики, самό произволение, того же Корнилия, оказывается как бы правым и формально законным: не в нарушение твердыне лже-Благочестия корнилианствующим там же, где и «Протокол встреч древлеправославного митрополита, епископа, с инославными священнослужителями»

 Отправлено: 20.09.14 10:40. Заголовок: продолжение предыдущ..

продолжение предыдущего сообщения - примеры из внешних, пытающихся, если и не по всему подобающим образом, приблизиться к нашей Святоотеческой практике:
Скрытый текст

На первый взгляд, такое противопоставление понятия "ересь" понятию "вины", а не, к примеру, "раскола", кажется странным. Но обратимся еще раз к тексту самого правила. Объясняя, почему те, кто отделились вследствие ереси, поступили правильно, оно говорит, что они защитили Церковь "от расколов", — почему же не от "ереси"? Из такого словоупотребления очевидно, что терминологического различия между "ересью" и "расколом" правило не проводит. Действительно, согласно одной из византийских традиций неразличение ереси и раскола вполне возможно, — особенно же потому, что точное различение того и другого вполне невозможно! Различие между ересью и расколом определяется правилом 1 св. Василия Великого: "Еретиками назвали они ["древние" отцы] совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками — разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание <…>. [В случае ереси] есть явная разность в самой вере в Бога". "Вопросы, допускающие уврачевание", также могут относиться к вере — это известно и из практики самого св. Василия Великого, и из практики общецерковной. Таким образом, различие между ересью и расколом часто не может быть проведено с абсолютной точностью. К тому же, в сообществах, отделившихся вследствие раскола, обычно получают развитие и еретические учения; кроме того, есть особый род ересей — екклисиологические, затрагивающие непосредственно учение о Церкви, — которые яснее всего проявляются в действиях, более похожих на раскольнические. Все это не допускает, в некоторых областях церковного законоположения, противопоставлять по существу понятия ереси и раскола. Именно такую картину мы наблюдаем в нашем правиле, где сначала используется термин "ересь", но в конце в качестве его полноценного эквивалента употребляется термин "раскол". Действительно, слишком узкое понимание термина "ересь" в контексте данного правила приводило бы к абсурдным выводам: в случае раскольнических действий со стороны достаточного количества епископов (а именно, такого количества, без которого уже не мог бы состояться церковный суд над епископами-раскольниками), всему их клиру и пастве вменялось бы в обязанность следовать за ними в раскол! Но церковные правила суть учение Богодухновенное и никому не могут вменять в обязанность следовать по пути погибели. Византийские канонисты XII в. оглядывались на несколько столетий практики применения 15-го правила с тех пор, как оно было принято (в 861 г.), и именно поэтому они противопоставили "ереси" не "раскол", а то, что заведомо не может быть ни тем, ни другим, — дисциплинарные прегрешения архиереев. Нельзя, впрочем, признать, чтобы их пояснение разрешало все возникающие тут вопросы, и поэтому мы должны будем обратиться к богословским и церковно-историческим предпосылкам принятия данного правила. Еще один толкователь канонов — на этот раз, святой отец — указал этот путь прежде нас: это св. Никодим Святогорец в своей Кормчей (1800 г.). Его парафраз текста правила не вносит никаких существенных деталей, за исключением одной ссылки в конце: "Смотри и 31 Апостольское правило" [3]. Для читателя Книги правил в русском синодальном переводе смысл этой ссылки останется непонятен. Дело в том, что русский перевод "поправляет" святых Апостолов как раз в самом важном пункте — в том самом, ради которого преп. Никодим и дает эту ссылку. В оригинале 31 Апостольское правило также говорит об отделении от предстоятелей помимо судебной процедуры; в русском тексте все наоборот. "Аше который пресвитер, презрев собственного епископа, отдельно собрания творити будет, и олтаръ иный водрузит, не обличив судом епископа ни в чем противном благочестию и правде: да будет извержен, яко любоначальный. Ибо есть похититель власти. <...>". Слова "судом" нет ни в оригинальном тексте правила (μηδεν κατεγνωσκως του επισκόπου εν ευσεβεία και δυκαιοσύνη), ни в славянском переводе Кормчей Патриарха Иосифа (где сказано просто "без вины (оставит епископа)"), а также ни в одном из византийских толкований. Сознательно или нет, но текст этого правила в русском переводе искажен. Смысл ссылки преп. Никодима теперь проясняется. Святой отец сопоставил "ересь" / "раскол" из правила 15 с "противным благочестию и правде" из правила апостольского. Первое является более строгой, с юридической точки зрения, формулировкой второго, но между двумя правилами нет никакого противоречия по существу. Более позднее правило — в той его трактовке, которая была принята церковным Преданием, — вводит лишь одно ограничение для применения правила апостольского: дисциплинарные проступки архиереев должны обязательно рассматриваться церковным судом. ................. 5. Богословское содержание 15-го правила: вечное и незыблемое В отличие от большинства церковных правил, 15-е правило Двукратного Собора само дает екклисиологическое обоснование предлагаемой в нем дисциплинарной нормы. От епископов-еретиков нужно отделяться потому, что они из епископов стали лже-епископами и лже-пастырями. Но такое простое (и, как мы увидим, верное) объяснение немедленно наталкивается на противоречие. Если епископы-еретики перестают быть епископами, то почему же правило запрещает отделяться от них, если их ересь новая, а не известная прежде, а также, если они не проповедуют ее открыто? Ответа лучше не искать путем логических рассуждений: речь идет о поиске богодухновенной истины, которая открывается не разуму человеческому, а чистому Богопознанию святых отцов. У святых отцов и следует спрашивать объяснений.

Коль скоро без внимания к нашей традиции, вот пример тому, как даже в никонианах, когда их припекло к годы гражданской задумываться над судьбой Православия, начинают, вот хотя бы издали да с погрешностями, приближаться к православному осознанию нормы, выраженной также и 15 пр. Двукратного, а не только 31 апост. пр., 3 пр. 3 Вс. Собора, и т.д. Итак, в категории внешних исследователь след. пример - Б)
Скрытый текст

Михаил Новоселов, у никонов - "священномученник", выдержка из "Апология отошедших от митр. Сергия /Страгородского: «/…/Сущность сказанного Вами заключается в том, что мы, по Вашему мнению, находимся в разрыве с Кафолической (Соборной) Церковью (Ваши слова: «Вы – не церковь, Вы – «секта», стр.39 письма). Само же Тело церковное осталось там, где митр. Сергий и кто с ним /…/. Так Вы полагаете; мы же дерзаем думать, как Вы верно воспроизводите наши мысли, что «мы не ушли никуда и не изменились, мы остались там, где были, пребываем теми же, какими были, это митр. Сергий изменился, он уходит от чистоты православия и, следовательно, из Церкви. Мы находимся в церковном общении и храним апостольское преемство /…/ Впрочем, с чего бы ни начинать, с митр. Сергия, или от нас, – в том и другом случае – будет естественным остановиться вниманием прежде всего на рассмотрении 15-го Правила св. Двукратного Собора, которое первою своею половиною хотят обратить против нас, второю же оправдывается канонически наш отход от митр. Сергия. А так как и Вы останавливаетесь мыслью почти исключительно на 2-й половине, чтобы, так сказать, сначала выбить у нас орудие, а затем уже низложить нас окончательно и 1-ю частью, то и для меня не будет затруднительным построить свою защиту соответственно строю Ваших мыслей, и до времени следовать порядку, предложенному Вами, т. е. говорить не о вине митр. Сергия, а об основаниях нашего отхода от него. Итак, 15-е Правило Собора 861-го года, продолжая мысли двух предыдущих 13 и 14-го, говорит, что «прежде соборного оглашения и совершенного осуждения» предстоятеля Церкви (т. е. патриарха), всякий отход от него будет «беззаконием», и виновный клирик, прекративший «возносить имя его (т. е. своего патриарха), по определенному и установленному чину, в божественном тайнодействии», будет лишен «всякого священства». Это – 1-я половина, которою думают обвинить нас. 2-я читается так: «Впрочем, сие определено и утверждено о тех, которые, под предлогом некоторых обвинений, отступают от своих предстоятелей, и творят расколы, и расторгают единство Церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми соборами, или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с так называемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранить Церковь от расколов и разделений». Вчитываясь в это правило, Вы утверждаете: 1. Что им «раскол не допускается никак, ни в каком случае, никогда. Он не оправдывается и не извиняется решительно никакими обстоятельствами церковной жизни. Он есть, во всяком случае, грех (стр.18)». Согласен, Владыка, что раскол всегда грех, но об этом говорит не столько разбираемое правило, сколько сам наш символ веры («верую во Едину... Церковь») и еще прежде – само Священное Писание. (Церковь – Тело Христово, след., неделима, как живой организм). Правило же, сверх сего, еще учит также и хорошо различать между видимым расколом, который является в действительности спасением церковного единства, (и который оно похваляет) и – единством с еретиком, что будет на деле расколом внутренним и потерею единства церковного. След., раскол не во всяком случае есть действительный раскол, а не его для немощных видимость, не «во всяком случае есть грех», а необходимо, по св. правилу, внимательно к нему присмотреться и не спешить с приговором. – Далее. 2. Вы полагаете, что правило это, говоря об еретичестве предстоятеля, разумеет ближайшим образом местного епархиального епископа и его небольшую паству (Вы пишете: «в жизни епархии», а слова «или в церкви» берете в скобки и уже не возвращаетесь к ним – стр.17; также и отступающего именуете «пресвитером», а слова «или и епископ» – закрываете скобками), и говорите, что поэтому отходящие от такого еретика-предстоятеля отходят «не в свободное пространство, не в неопределенное, проблематическое состояние в форме новой отдельной группы (как, напр., мы, а в кафолическое единство, туда, где вся иерархия, где вся кафолическая (соборная) церковь (стр.24)», Конечно, Владыка, св. правило оправдывает и такой случай, но оно и предвидит и узаконяет и гораздо большее. Ведь, а) оно само говорит именно о патриархе, и по поводу него начинает речь о еретичестве предстоятеля (хотя, конечно, как ясно из первых слов его, включает сюда и «епископа» из 13-го правила и «митрополита» из 14-го, т.к. говорит: «что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам»). б) Еретичество же патриарха, в особенности, если он – вселенский – Константинопольский, обычно соблазняет и многих других епископов, а порою и его собратьев – патриархов, поэтому перед лицом тех, кто, последуя св. правилу, «потщится охранить Церковь от расколов и разделений», может встать как бы сама эта Церковь в ее кафоличности (вспомните времена полуарианства, монофелитства, иконоборчества), и событие внутриепархиальное вырастет во всецерковное. в) Не потому ли в правиле стоит и множественное число – «осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей», и не потому ли г) ревнители православия именуются «достойными чести», что им приходится преодолеть страх перед подавляющим большинством наружно православного и выдающего себя за истинную Кафолическую (Соборную) Церковь еретического сборища, возглавляемого иногда несколькими патриархами и тысячью епископов (А В СЛУЧАЕ С РАЗДОРОМ КОРНИЛИАН – ЭТО МИТРОПОЛИТ И ПЯТЬ ЕПИСКОПОВ, И ОКОЛО 80-ТИ, ИЗ ЧИСЛА УЧАСТВУЮЩИХ В СОБОРЕ, СВЯЩЕННИКОВ И ДИАКОНОВ). д) Не говорится ли также в правиле о случае, когда еретик-предстоятель «проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в Церкви», что больше похоже на событие общецерковное, чем частное – епархиальное. 3. Далее, обращаясь к самой вине предстоятеля, Вы, в противоположность сказанному о его собственной епархиальной малости, ересь его представляете не в меру чудовищной. Вы говорите, что а) «речь идет об ограждении себя и паствы от еретика исключительно наглого, пренебрегающего авторитет соборов и отцов (стр.25)». Но, Владыка, встречаются ли в истории Церкви на епископских, особенно патриарших, кафедрах такие волки, без овечьей шкуры? Не о соблазнах ли, и великих, говорит Господь и Его Апостола, когда изображают этих, тогда еще грядущих еретиков, особенно последних времен? Не их ли св. Киприан Карфагенский называет змеями-ползунами (переводя латинское значение имени: змей), которые «обольщая образом мира, неприметно скрытыми проходами подпалзают» («О единстве Церкви», в начале), и потому убеждает: «надобно остерегаться, возлюбленнейшие братья, обмана не только явного и очевидного, но и такого, который прикрыт тонким лукавством и хитростию» (там же). Полагаю, Владыка, что святое правило имеет в виду и такую ересь. б) Точно также, хотя о сей ереси в правиле сказано, что она есть ересь «осужденная святыми соборами или отцами», но отсюда еще не следует, что имеется в виду какой-нибудь определенный бывший собор и его решение. Между тем, Вы хотите именно отстоять «соборность» и в том случае, когда отход видимо может показаться не соборным, а почти личным делом православной совести отходящих. Вы пишете: «и в том случае, когда пресвитер (и епископ) отделяются от своего епископа немедленно, т. е. когда предстоятель проповедует ересь анафематствованную, тоже ведь имеет место суд собора, но только высказанный ранее», т. е. когда «виновность предстоятеля не только очевидна, но и осуждена собором. И в том случае, значит, когда клирики, согласно с правилом, отделяются от еретика-предстоятеля, они судят о его еретичестве не сами по себе. В этом отношении, говорите Вы, замечательна мысль виднейшего нашего канониста Иоанна, епископа Смоленского: «Клирики судить о православии своих епископов должны не по своему только уразумению и вере, но по явному учению и определениям вселенских отцев Церкви (стр.20-21)». Этими рассуждениями, Вы, Владыка, хотите еще более упростить дело с распознанием ереси, от которой следует бежать, но мне кажется, что еп. Иоанн, Вами приведенный во свидетельство, скорее Вам же и возражает. В самом деле, он ведь не говорит, что нужна простая справка в прежнем соборном решении, чтобы определить открывшуюся наглую ересь, и из двух имен «соборы» и «отцы» останавливается собственно на втором, в их вселенском ясном учении видит основу для установления православного отношения к истине, искажаемой еретичеством предстоятеля. Ведь, действительно, если в) вина последнего явна до такой степени, как это кажется Вам, то зачем, как я уже сказал выше, св. правилу похвалять отошедших «прежде соборного рассмотрения» и «оглашения и совершенного осуждения», когда и без последних все ясно и просто? А что г) «вселенские соборы» и «вселенские отцы» не одно и то же, Вы знаете, т.к. на первых мало кто из последних и присутствовал. Кроме того, д) множественное число «соборы» – тоже не вполне подходит под Ваше понимание, т.к. отдельная «ересь» (ед. число в правиле) не рассматривалась на нескольких вселенских соборах, а – на одном каком-нибудь. Поэтому, е) еп. Иоанн, которого и Вы похваляете, делает ударение на «ясном учении и определениях вселенских отцев», каковое учение и каковые определения у них, конечно, общи и с соборными, т.к. в тех и других действует Один и Тот же Дух Истины. Он-то, в разнообразных Своих церковных проявлениях, и является истинным определителем еретических козней духа лестча. Поэтому дело не в «авторитете» собора и не в том, что ересь «анафематствована» (Ваши выражения), а просто в верности св. Православному учению и всем «соборам и святым отцам»; и если предстоятель им не следует, а, напротив, всенародно и явно противоречит, на погибель Церкви, то достойно и праведно будет отойти от него. И делается это не внешне-юридически. Сей Дух Святый – воистину Живущий и Действующий, а не просто почивающий в отеческих и соборных решениях, таинственным наитием просветляет церковное сознание и совесть и дает ей видеть под кожею новой ереси – древнего змея-обольстителя, никогда не восстающего прямо против признанной Истины, но всегда прикрывающегося подобием верности Православию и, под сим покровом новой кожи, пролезающего в ограду церковную. Вот почему и еп. Иоанн, толкуя то же правило в другом месте («Опыт курса церковного законоведения», т.2, стр.568 и прим. 352) говорит просто, что здесь разумеется «учение, противное православию», или «учение, противное православной Церкви», и которое «является обдуманным и направляется к явному противоречию церкви» (то же и у Никодима в Толкованиях правил, т. 2, стр. 308-309). Вообще же можно сказать, что если св. отцы равняются по св. соборам, то и последние опираются на отцов, что ясно видно из их «деяний» (об этом прекрасно сказано в 12-м члене Послания Восточных Патриархов к Епископам Великобритании»). Вот, Владыка, посильный ответ на Ваши утверждения. 4. Из всего Вами сказанного Вы делаете такой вывод: итак, «у отделяющихся от него (т. е. еретика-епископа) ошибки быть не может, их правота бесспорна уже заранее, да и потом – согласно тому же правилу – их похваляет Церковь. (Когда похваляет, Владыка? Иногда лишь по смерти, через сотню лет). Их тщание несомненно увенчивается успехом. Они действительно охранили Церковь от расколов и разделений (стр.25)». В правиле сказано, правда, «потщились охранить», поправляете Вы сами себя, но тут же доказываете, что ни «поспешности», ни большого труда здесь нет, т.к. задача, перед ними предлежащая, в сущности, чрезвычайно проста». – Однако, Владыка, «потщились» все же означает «потрудились», «постарались», притом «с поспешностью (ср. «потщися, погибаем», «вотще», в смысле – «напрасный труд», «тщательность», – с другой «иде в горняя со тщанием», «потщися скоро прийти» – и под.). Следовательно, и здесь св. правило предвидит а) и некий труд, тщательный и немалый, и б) его срочность и в) то, что он воистину достоин похвалы, т.к. г) Церковь находится в действительной опасности от раскола, и д) что скорый и видимый успех дела отнюдь не обеспечен, что е) возможна и ошибка, как то бывало и со святыми (Епифаний, Феодорит) и что наконец, ж) вся почти видимая кафоличность Церкви с ее Иерархией может оказаться в еретичестве (как то и бывало), а кафоличность (соборность) истинная укроется в малом числе спасающихся, и иерархия законная и православная будет крайне немногочисленна. Разрешите теперь и мне, подобным же образом, представить его, расширенным в меру нашего случая и согласно нашему пониманию. (Б) «Отделяющиеся (хотя бы и в небольшом числе) от общения с (самим) предстоятелем (целой патриархии), ради некия (его, православной совести их явные) ереси, осужденныя (всеми вообще) святыми соборами и (святыми вселенскими) отцами (т. е. их ясным учением, возвещенным от Святого Духа, вообще через соборы и отцов и через общее церковное сознание, волю и истину Свою Открывающего, ибо в Православной Церкви, по свидетельству послания Восточных Патриархов, «ни патриархи, ни соборы никогда не могли ввести что-нибудь новое, т.к. хранитель благочестия у нас есть самое Тело Церкви, т. е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верою отцев своих»), когда, то есть, он (еретик-патриарх со своим сборищем, через свои «послания» и дела) проповедует ересь всенародно (не только в пределах своей патриархии, но и повсюду и всех к ней принуждает) и учит оной открыто (лично и через своих последователей и сопастырей и пастырей) в (слух всей) Церкви (вселенской), таковые (сколько бы их ни было), аще и оградят себя от (молитвенно-канонического) общения с глаголемым (хотя бы и первым) епископом, прежде (законного) соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимии (за своеволие), но и достойны (становятся) чести, подобающей (истинным) православным. Ибо они осудили не епископов (хотя бы их было и множество и притом старейших), а лжеепископов и лжеучителей (хотя бы большинство признавало их истинными) и не расколом пресекли единство Церкви (как то может показаться в виду их малочисленности), но (с верою в правду своего дела и с надеждою на помощь Божию, притрудно и незамедлительно) потщились охранить (кафолическую) Церковь от (внешне похожих на самую Церковь) расколов и разделений». Вот, Владыка, одно и то же правило, рассматриваемое в приложении к наименьшему и наибольшему случаю. У Вас – а) происшествие малое, епархиальное, а б) ересь – напротив – наглая, явная и уже анафематствованная, в) отход же от еретика и ереси – простое единение с православным, подавляющим большинством, у нас – а) событие вселенского значения (падение почти всей иерархии), а б) ересь – лукавая, в) отход же – от заблудившегося большинства – в лоно, остающегося на этой земле, на текущий момент, как это уже бывало не раз в истории, в лице малого стада Христова. Я, владыка, допускаю возможность Вашего случая, хотя и считаю его крайне редким. Почему Вы не допускаете нашего, хотя бы с тою же оговоркою, потому что и он – не частый. Где, в каком месте, при натяжении правила в меру нашего дела, оно, по Вашему мнению, рвется и теряет значение? – Прямого ответа на этот вопрос Вы не даете, но он слышится почти с каждой страницы Вашего большого письма. Дисциплина – вот то роковое слово, которым Вы связаны, и которое раздается ныне из уст служителей слова, иногда в чистом виде, иногда прикрытое более привычными для церковного слуха именованиями, как-то «Единство Церкви», «Благо Церкви» (обычно не совпадающее с благом ее отдельных частей и членов, вопреки слову Господа о том, что одна душа дороже целого мира), «Иерархический строй», «монашеское послушание», «послушание» просто, «смирение», «соборность», «каноничность», «законное апостольское преемство» – и ряд подобных же понятий. Тон, конечно, задает иерархия, начиная с возглавляющих ее, но, как понятие, заключающее в себе целое стройное учение, слово дисциплина несется и по самым отдаленным от правящих церковных верхов рядам «верных», только уже, увы, не в собственном христианском смысле, а верных той же мертвящей дисциплине. 1/14-VII- 1928 г . Св. Бессребренников и Чудотворцев Космы и Дамиана».

---

На этих двух сообщениях сегодня прощаюсь - время собираться к воскресному Богослужению грядущего дня Господского да в храме Спасо-Преображения, что в Спас-Клепиках, лампады возжигать да книги Святые открывать к первому возгласу, и далее: "Благословен Бог наш всегда!..." Стало быть, с наступающими праздниками.
Глеб пишет:

цитата:

о.Александр Черногор Вы епископа хотите?

Да. И давно и последовательно, точнее, всегда и во всем православного.

 Отправлено: 20.09.14 10:41. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор Вы епископа хотите?

 Отправлено: 20.09.14 10:46. Заголовок: Глеб как то неприли..

Глеб как то неприлично звучит.

 Отправлено: 20.09.14 11:02. Заголовок: САП Понятно. Перефор..

САП Понятно. Переформулирую. ДЦХБИ предполагает принять епископа? Потому как без епископа иерархии нет. Если планирует приискание епископа то из каких критериев?

 Отправлено: 20.09.14 11:07. Заголовок: Глеб ДЦХБИ предпола..

Глеб

цитата:

ДЦХБИ предполагает принять епископа?

Вообще то ищут. Знаю были попытки кого то из катакомбных, там вроде есть уже которые перешли на двуперстие.

 Отправлено: 20.09.14 11:09. Заголовок: андрей они среди кат..

андрей они среди катакомбников приискивают?

 Отправлено: 20.09.14 11:21. Заголовок: Глеб Ну да. Правда в..

Глеб Ну да. Правда вяло. Там надо с преемственостью разобраться, год назад этим еще никто не занимался, сейчас не знаю.

 Отправлено: 20.09.14 11:50. Заголовок: андрей Вот и вся иер..

андрей Вот и вся иерархия.

 Отправлено: 20.09.14 12:22. Заголовок: Глеб Там полно всяки..

Глеб Там полно всяких ветвей http://catacombkirh.narod.ru/k1.doc

 Отправлено: 20.09.14 12:23. Заголовок: андрей ошибка 404..

андрей ошибка 404

 Отправлено: 20.09.14 12:30. Заголовок: Глеб Поправил, правд..

Глеб Поправил, правда приложение там не открывается, где канонические и не канонические ветки.
Голову не забивай, я просто показал сколько много всего

 Отправлено: 20.09.14 12:30. Заголовок: Глеб пишет: андрей ..

Глеб пишет:

цитата:

андрей Вот и вся иерархия.

Катакомбники разные бывают...

 Отправлено: 20.09.14 12:48. Заголовок: Евгений мда, что ж т..

Евгений мда, что ж теперь делать... согласий много, а Церковь Христова одна. На всех не разорваться.

 Отправлено: 21.09.14 14:27. Заголовок: Глеб пишет: согласи..

Глеб пишет:

цитата:

согласий много, а Церковь Христова одна. На всех не разорваться.

На всех и не надо разрываться. Раз все сугласы примерно одинаковы, то Церковь - везде, где есть верные

 Отправлено: 20.09.14 10:55. Заголовок: Глеб о.Александр Чер..

Глеб

цитата:

о.Александр Черногор Вы епископа хотите?

Нет. Он не претендует. Это Алимпий мечтал наверно. А так, о.Александр искренне верит (надеюсь, а там Бог ведает так или нет), что кроме ДЦХБИ верных не осталось.

 Отправлено: 20.09.14 16:52. Заголовок: андрей пишет: Из за..

андрей пишет:

цитата:

Из за какой ереси отделились. Дайте определение этой ереси. Не надо только перечислять нарушения правил за которые полагается по 2 пр. 6 Вс.

Зачастую в истории церкви, определения и названия ересям давались значительно позднее, а отделяться христианам при наличии у предстоятеля либо в проповеди, либо в делах иного благовествования повелено еще апостолом (Гал. 1:8). Какое определение в письмах протопопа Аввакума для никанианской ереси? Или какое определение вообще у никанианской ереси? А современники его, могли задавать ему подобные вопросы. Или пример из четвертого века, когда часть константинопольского клира и паствы, вышла из общения с Несторием, еще до 3-го Вселенского.

 Отправлено: 20.09.14 18:31. Заголовок: Макс Зачастую в исто..

Макс

цитата:

Зачастую в истории церкви, определения и названия ересям давались значительно позднее, а отделяться христианам при наличии у предстоятеля либо в проповеди, либо в делах иного благовествования повелено еще апостолом (Гал. 1:8). Какое определение в письмах протопопа Аввакума для никанианской ереси? Или какое определение вообще у никанианской ереси? А современники его, могли задавать ему подобные вопросы. Или пример из четвертого века, когда часть константинопольского клира и паствы, вышла из общения с Несторием, еще до 3-го Вселенского.

Да я не против и приводил правило по которому уж точно можно было отделиться (3пр.3Вс), по 15 правилу еще надо обосновать из за какой ереси, что пока так и не сделано.
Да и вобще я говорил, что отделяться было можно, но соборы и все законотворчество соборов - не законно. Феодор Студит собирал собор когда отделился из за нарушений правил?
А уж прославление святых на соборах ДЦХБИ - это вообще детский сад (кстати показывает амбиции отделившихся)

 Отправлено: 20.09.14 20:20. Заголовок: андрей пишет: А уж ..

андрей пишет:

цитата:

А уж прославление святых на соборах ДЦХБИ - это вообще детский сад (кстати показывает амбиции отделившихся)

Это ничего не показывает, святые и раньше прославлялись на соборах, в том числе и на уровне епархий и общин поэтому и называются - месточтимые. И епископ для этого не непременное условие, иначе кто прославил священномученика Аввакума?

 Отправлено: 20.09.14 20:31. Заголовок: Липаткин Виталий анд..

Липаткин Виталий

цитата:

андрей пишет: цитата: А уж прославление святых на соборах ДЦХБИ - это вообще детский сад (кстати показывает амбиции отделившихся) Это ничего не показывает, святые и раньше прославлялись на соборах

Состоящих из одних священников? Укажите конкретно когда и где был такой собор, и кого прославил.

цитата:

иначе кто прославил священномученика Аввакума?

Да, кстати, дайте ссылку кто и когда, и кто был на этом соборе.
Я не буду возражать и приму свою не правоту.

 Отправлено: 20.09.14 20:40. Заголовок: андрей пишет: Да, к..

андрей пишет:

цитата:

Да, кстати, дайте ссылку кто и когда, и кто был на этом соборе. Я не буду возражать и приму свою не правоту.

Так вот я и привел этот пример к тому, что не знаю такого собора, а если он и был, то точно без епископа (историю раскола знаете).

андрей пишет:

цитата:

Состоящих из одних священников? Укажите конкретно когда и где был такой собор, и кого прославил.

Андрей, читайте церковную историю (например житие Симеона Нового Богослова), а то у Вас получается - а, мол привидите примеры из писания, что столовая ложка не крест Христов.

 Отправлено: 20.09.14 20:58. Заголовок: Липаткин Виталий анд..

Липаткин Виталий

цитата:

андрей пишет: цитата: Состоящих из одних священников? Укажите конкретно когда и где был такой собор, и кого прославил. Андрей, читайте церковную историю (например житие Симеона Нового Богослова), а то у Вас получается - а, мол привидите примеры из писания, что столовая ложка не крест Христов.

Ай яй яй Виталий, представил меня дураком, а конкретно ничего не привел, не хорошо так. Я старше тебя и не глупее тебя. Я могу не знать что то, так приведи ссылку.
От вас хрен дождешься, как же ИСТИННАЯ ЦЕРКОВЬ !!!

 Отправлено: 21.09.14 05:14. Заголовок: андрей пишет: Ай я..

андрей пишет:

цитата:

Ай яй яй Виталий, представил меня дураком, а конкретно ничего не привел, не хорошо так. Я старше тебя и не глупее тебя. Я могу не знать что то, так приведи ссылку. От вас хрен дождешься, как же ИСТИННАЯ ЦЕРКОВЬ !!!

Нет Андрей! Я тебе пример привел с Аввакумом. А на каждую глупость не дашь ответ - это ты заявил, что мол, святых прославляют только при наличии епископа - вот и расскажи людям ГДЕ ТЫ ЭТО ПРОЧИТАЛ?

 Отправлено: 21.09.14 12:30. Заголовок: Липаткин Виталий Я т..

Липаткин Виталий

цитата:

Я тебе пример привел с Аввакумом

цитата:

Так вот я и привел этот пример к тому, что не знаю такого собора

Так и спрашивать значит не с кого. А святоподобия так и не привел когда священники официально дерзали прославлять... Новина?

 Отправлено: 21.09.14 12:33. Заголовок: андрей должно ДЦХБИ ..

андрей должно ДЦХБИ в мир прийти, но горе тому через кого ДЦХБИ распространяется.

 Отправлено: 21.09.14 15:33. Заголовок: Георгий Лоскутов Свя..

Георгий Лоскутов

цитата:

Священномученик Аввакум был прославлен Освященным Собором 1917 г., с епископами.

Вот пожалуйста Липаткин Виталий , какое еще будет святоподобие?
А может все таки не по Сеньки шапка?

 Отправлено: 21.09.14 17:24. Заголовок: андрей пишет: Свяще..

андрей пишет:

цитата:

Священномученик Аввакум был прославлен Освященным Собором 1917 г., с епископами.

В начале XVIII в. была составлена служба святым исповедникам и новым российским страдальцам — протопопу Аввакуму, епископу Павлу Коломенскому и др. Служба опубликована в 1912 г., в №41 журнала «Церковь».
Есть известные иконы периода 18-19 веков, на которых изображен священномученик Аввакум

Из жития Семеона Нового Богослова, написанное его учеником преподобным Никитой Стефатом:

"Упомянутый ранее божественный муж Симеон, справедливо прозванный "Благоговейным", духовный отец и учитель этого дивного Симеона, достигнув старости после сорока пяти лет строгого подвижничества (2 Тим. 2:5), стяжал прекрасное свидетельство совести, удостоился апостольской благодати, исцелял и творил чудеса; будучи неученым, но вдохновляемый божественным Духом, он написал целую книгу, полную всяческой духовной пользы. Но подобало ему упокоиться от великих подвижнических трудов, о которых, всякий желающий точно узнает из подробного их описания; он заболел неизлечимой болезнью и Переселился ко Господу (2 Кор. 5:8), покинув свое многострадальное и терпеливое тело. Его блаженный ученик, зная его блестящие подвиги и подробно изучив его апостольскую жизнь, не умея скрывать дела Божий и божественные дарования, но умея возвещать о них и воспевать их, по божественному откровению написал в честь него гимны, похвальные слова и все его житие. И чтобы возбудить в людях ревность подражать тому, кого воспевали, и стать делателями добродетели, память его Симеон стал каждый год торжественно праздновать, по апостольскому преданию, наравне со всеми святыми, написав и икону его как памятник, на котором запечатлена история его добродетельной жизни.

73. Услышал об этом и патриарх Сергий. Он вызывает святого мужа и расспрашивает его об услышанном. Когда же блаженный объяснил ему все, а также и то, как, вдохновленный божественным откровением свыше, сложил он гимны духовному отцу и написал его житие, патриарх пожелал просмотреть это и вникнуть в написанное. Итак, взяв в руки книги, патриарх внимательно прочел весь труд, был обрадован его содержанием и, произнеся много хвалебных слов и весьма восхвалив твердую веру святого мужа, отпустил его, призвав напоминать ему, когда будет совершаться память отца, чтобы и сам он мог прислать воск и миро и молитвенно воздать почесть святому. Так продолжалось в течение шестнадцати лет: и Бог прославлялся памятью слуги Своего, и люди радовались прославлению праведника (Притч. 29:2), насыщались нищие, освещались храмы, провозглашалась добродетель, и многие начинали подражать святому."

 Отправлено: 21.09.14 17:45. Заголовок: Липаткин Виталий Из ..

Липаткин Виталий

цитата:

Из жития Семеона Нового Богослова, написанное его учеником преподобным Никитой Стефатом: "Упомянутый ранее божественный муж Симеон, справедливо прозванный "Благоговейным", духовный отец и учитель этого дивного Симеона, достигнув старости после сорока пяти лет строгого подвижничества (2 Тим. 2:5), стяжал прекрасное свидетельство совести, удостоился апостольской благодати, исцелял и творил чудеса; будучи неученым, но вдохновляемый божественным Духом, он написал целую книгу, полную всяческой духовной пользы. Но подобало ему упокоиться от великих подвижнических трудов, о которых, всякий желающий точно узнает из подробного их описания; он заболел неизлечимой болезнью и Переселился ко Господу (2 Кор. 5:8), покинув свое многострадальное и терпеливое тело. Его блаженный ученик, зная его блестящие подвиги и подробно изучив его апостольскую жизнь, не умея скрывать дела Божий и божественные дарования, но умея возвещать о них и воспевать их, по божественному откровению написал в честь него гимны, похвальные слова и все его житие. И чтобы возбудить в людях ревность подражать тому, кого воспевали, и стать делателями добродетели, память его Симеон стал каждый год торжественно праздновать, по апостольскому преданию, наравне со всеми святыми, написав и икону его как памятник, на котором запечатлена история его добродетельной жизни. 73. Услышал об этом и патриарх Сергий. Он вызывает святого мужа

Стоп. Все понятно, против святых мужей ДЦХБИ больше глаголить не буду. Им сама святость позволила...

 Отправлено: 21.09.14 17:58. Заголовок: андрей пишет: Стоп...

андрей пишет:

цитата:

Стоп. Все понятно, против святых мужей ДЦХБИ больше глаголить не буду. Им сама святость позволила...

При жизни Семеон Новый Богослов не был прославлен как святой.
Есть еще множество примеров из церковной истории, разрушающих твое мнение по этому вопросу.

 Отправлено: 21.09.14 18:14. Заголовок: Липаткин Виталий При..

Липаткин Виталий

цитата:

При жизни Семеон Новый Богослов не был прославлен как святой.

Намек понял

цитата:

Есть еще множество примеров из церковной истории, разрушающих твое мнение по этому вопросу.

Хоть бы один из множества привел.

 Отправлено: 21.09.14 20:59. Заголовок: андрей пишет: Хоть ..

андрей пишет:

цитата:

Хоть бы один из множества привел.

Опровергни сначала примеры с Аввакумом, с Симеоном Новым Богословом, и неплохо бы от тебя услышать что-нибудь от писания, то на чем базируется твое мудрование, а то пока только реплики на уровне "сам дурак".

 Отправлено: 21.09.14 15:10. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

И епископ для этого не непременное условие, иначе кто прославил священномученика Аввакума?

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

Так вот я и привел этот пример к тому, что не знаю такого собора, а если он и был, то точно без епископа (историю раскола знаете).

Священномученик Аввакум был прославлен Освященным Собором 1917 г., с епископами.

 Отправлено: 21.09.14 22:49. Заголовок: Липаткин Виталий Опр..

Липаткин Виталий

цитата:

Опровергни сначала примеры с Аввакумом,

Георгий Лоскутов уже опроверг.

цитата:

с Симеоном Новым Богословом,

Тут как можно опровергнуть поэтому и написал "Стоп. Все понятно, против святых мужей ДЦХБИ больше глаголить не буду. Им сама святость позволила..." Там был ориентир на святость "божественный муж Симеон,", а в вашем случае надо полагаться на вашу святость , если вы ориентируетесь на Симеона и его приводите в пример.

 Отправлено: 22.09.14 10:58. Заголовок: андрей пишет: Георг..

андрей пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов уже опроверг.

В начале XVIII в. была составлена служба святым исповедникам и новым российским страдальцам — протопопу Аввакуму, епископу Павлу Коломенскому и др. Служба опубликована в 1912 г., в №41 журнала «Церковь».

андрей пишет:

цитата:

Там был ориентир на святость "божественный муж Симеон,", а в вашем случае надо полагаться на вашу святость , если вы ориентируетесь на Симеона и его приводите в пример.

Андрей, если бы ты прочитал это житие, то узнал бы, что для совремменников он не был божественным мужем, и сразу после приведенного мной отрывка, на него начались гонения, однако не у современников, не у потомков не возникло вопроса, а как он простой монах посмел прославить как святого, своего духовного отца ( а праздновал он духовному отцу - целую неделю.

Андрей, я тебя еще раз прошу доказать состаятельность своего утверждения, и привести из писания правило или традицию или пример, того когда бы в истории церкви кто-либо порицал за прославление святых без участия епископа.

 Отправлено: 22.09.14 12:19. Заголовок: Липаткин Виталий В н..

Липаткин Виталий

цитата:

В начале XVIII в. была составлена служба святым исповедникам и новым российским страдальцам — протопопу Аввакуму, епископу Павлу Коломенскому и др. Служба опубликована в 1912 г., в №41 журнала «Церковь».

Составить это одно, а вот от лица Церкви официально в соборных деяниях закрепить, это другое.

цитата:

Андрей, если бы ты прочитал это житие, то узнал бы, что для совремменников он не был божественным мужем, и сразу после приведенного мной отрывка, на него начались гонения, однако не у современников, не у потомков не возникло вопроса, а как он простой монах посмел прославить как святого, своего духовного отца ( а праздновал он духовному отцу - целую неделю.

Тоже самое. Вы приведите пример когда Церковь без епископов официально прославляла кого то. А на местах, какой спрос? Вы же претендуете на Вселенский статус...

 Отправлено: 22.09.14 14:43. Заголовок: андрей пишет: Вы же..

андрей пишет:

цитата:

Вы же претендуете на Вселенский статус...

Неправда, мы претендуем на поместный статус

 Отправлено: 21.09.14 14:38. Заголовок: А это мысль... :sm51..

А это мысль...

 Отправлено: 22.09.14 17:41. Заголовок: Липаткин Виталий: А..

Липаткин Виталий:

цитата:

А на каждую глупость не дашь ответ - это ты заявил, что мол, святых прославляют только при наличии епископа - вот и расскажи людям ГДЕ ТЫ ЭТО ПРОЧИТАЛ?

То есть, доколе Вы не подтвердите достойным примером предпосылку Вашего суждения, неправомерно Вам требовать прямого опровержения противоположным примером. Вспомни аналогичную ошибку одного чудака, требовавшего от Соборов ДЦХБИ признания свастики за одну из форм Креста Христиан. А завтра другой чудак будет выдавать столовую ложку, хотя и полезный предмет, за Крест Христов, при этом, защищаясь столь же скоморошно, либо ребячьи, дескать: Покажите от Св. Писания писанное о том, что свастика - это не Крест Христов. Согласись, тому немощному следовало бы по-справедливости обосновать свою предпосылку Писанием или примерами Предания Христиан, а уже потом, наподобие протоиерея Е.Елисеева, бросаться обвинениями в Крестопопрании тем, кто в делах Религии истинной отвергает использование свастики т.н. гамматической в значении, в достоинстве и чести Креста.
Глеб:

цитата:

андрей должно ДЦХБИ в мир прийти, но горе тому через кого ДЦХБИ распространяется.

Что ж, вам легче, а не полезнее, отделываться междусобойчиком с хулой вашей, вместо аргументации.
Георгий Лоскутов:

цитата:

Липаткин Виталий пишет: Так вот я и привел этот пример к тому, что не знаю такого собора, а если он и был, то точно без епископа (историю раскола знаете). Реплика: Священномученик Аввакум был прославлен Освященным Собором 1917 г., с епископами.

Информация по смежной теме, и что с того? И это, когда от Андрея - претензии, а от Виталия - реалии предыдущего периода, кстати, не опровергнутые Собором нач. 20 в., фактически - еще раз актуализированные во Славу Божью да к чести православных (ведь и прежде в Истории бывало, что и по нескольку раз, вот даже в рамках Собора официально возвещалось о достоинстве Свято, например, Св. Фотия Премудрого), связанные с фактом именования Аввакума Святым, с написанием его икон и составлением ему службы, и в 19, и 18 вв. Вспомни, как еще недавно - на нашей с тобой памяти, в 90-х, в РПСЦ, когда на Дальнем Востоке оповестили о Святости (ведь канонизация от Бога, а не от людей, ни епископами, ни от Соборов!) начетчиков Ф.М. Мельникова и Арсения-епископа, то, вместо пустых слов, де: это дело архиереев, принималось во внимание отнюдь иное... Тем более, что тамошними Христианами были подготовлены выписки, доклад и брошюра о том, как еще в древности почитание и исповедание достойно преставившихся к Богу (а ведь Духовные прилагаются к Духовным) начиналось Свыше не от верхушки из епископов, или из Соборов, но! - от православного народа. Впрочем, к тем их свидетельствам - еще пример: вскорости после успения Св. Марка Ефесского были составлены служба и похвальные синаксари его братом: там несомненно исповедуется Святым и исповедником.
андрей:

цитата:

Там был ориентир на святость "божественный муж Симеон,", а в вашем случае надо полагаться на вашу святость , если вы ориентируетесь на Симеона и его приводите в пример.

Ну, и с чего бы это? - Вы, в действительности, еще не вникли, что действие Симеона Богослова имело место в Истории как осуществленное в статусе иерея, а не архиерея. Кстати, оный 10 век известен большим количеством Соборов в тамошней поместной церкви, и, не смотря на злопыхание и "телеги" отдельных лиц, никто и никогда из православных на Соборе не опротестовал отнесение Благоговейного Симеона к канонизированным лицам Церкви православия (не схизмы латинян, лже-Церкви яковитов, и т.п.) Просто существует риск: отнесением еретика к Святым исповедуешь ортодоксальность их секты, что в укор Православию верных и на отпадение самим лжесвидетелям, как вольным, так и невольным. Почему и многолетнее, и прочее, исследование было приложено нами, как православными, прославившими наперекор экуменизму современников действительно-Богоугодных Фотия Конст., Марка Ефесского, Григория Паламу... - Эдак-то не в первой чадам Церкви исповедать и актуализировать в мире этом истинные веру и достоинство Богоугодных отцов в области совместного с ними Православия.
андрей:

цитата:

Составить это одно, а вот от лица Церкви официально в соборных деяниях закрепить, это другое.

А по какой такой Вашей логике первое исключает второе? Да и писанного правила в пользу Вашего мнения нигде и никогда не было регламентировано. А со своей стороны Церковь, оставаясь всегда на земле, подчас даже без епископов, живет на том уровне на котором жива милостью Христовой. Так, и во времена Феодора Студита в поместной церкви Византии, по факту отпадения общей массы из епископов и их прихожан, оставались в Теле Церкви той же поместной церковью лишь немногие, будучи в общении веры с теми же, с кем был Феодор-тот: в его письмах есть и именование Святыми мучениками и исповедниками целого ряда замученных его сыновей и земляков. Просто в тех обстоятельствах, в отличие от наших, когда притеснения выражены совсем иначе, не было нашей возможности собраться на Соборы всем, кто устоял наперекор лести и притеснениям очередных ересей.

 Отправлено: 22.09.14 21:06. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор пишет:

цитата:

Что ж, вам легче, а не полезнее, отделываться междусобойчиком с хулой вашей, вместо аргументации.

А какая аргументация требуется неприменимая вообще к БИ? Ведь вы считаете себя преемниками РПСЦ которая якобы уклонилась вся поголовно в ереси? Так что к вам применимы все те же претензии со стороны РДЦ что и к РПСЦ. Так что хулы никакой нет, а виден соблазн людям. Такой же как и безпоповство кстати. Но вы не обижайтесь, ведь мы все тут по отношению друг к другу раскольники и еретики.

 Отправлено: 22.09.14 17:48. Заголовок: андрей: За нарушени..

андрей:

цитата:

За нарушение канонов анафемы не накладываются, а по 2 пр. 6 Вс.: "Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся."

Такие продолжаете отписки, и мало не оглядываясь, если и были указания на различие сути одного и того же нарушения в таких разных категориях, как грех и ересь - и вот как не слышите! (При этом, приписываете нам не весть что... - людям будет не в домёк, что никакой еще Вы не очевидец, не зная ни сути позиции ДЦХ БИ, и ничего из основ двухвекового уклада и упования Христиан, приемлющих Христопреданное Священство белокриницкой иерархии).
Вспомните, или соберите в сознании, с принятием во внимание хотя бы на простейшего (яснейшего по старообрядческим цветникам) примера канонического отношения к такому беззаконию, как брадобритие - применительно к мому и когда таковое нарушение изобличается как грех, а когда - как ересь. (См. выше - вкратце об этом.) Итак, есть различие заблудника и еретика, а не сама доктрина заблудная, а не еретическая, когда она учреждена уже на уровне соборности юрисдикции, например, РПСЦ, где была внесена противоположным догматом бывшему до этого в РПСЦ.
Скрытый текст

Кстати, и по Кормчей, и логически, и в целом в традиции Православия (не путать с никонианством проллатинских схоластиков 19 и 20 вв.) - догмат: это и апостольское 71 правило, которое заменено противоположной нормой лампадной ереси РПСЦ 2009 образца 2009 г.

---

Так и не определившись у себя, что же лежит в качестве предпосылок и достоверной информации в истоках ваших вывода и религиозного убеждения и их претензий к братьям-старообрядцам, лишь повторяетесь неотносящимся к делу цитированием сказанного о сущих в Церкви грешниках ради их уврачевания.
Скрытый текст

андрей:  цитата: иерей А.Черногор пишет: Итак, зри, а не зазри – А) в пересказе иже во Святых отца нашего Саввы – по старопечатной нашей Кормчей на л. 221, где равно и от православных издателей Московского печатного Двора есть с пометой на полях: «Зри!» «/…/ Аще же нецыи отступят от некоего епископа не греховнаго ради извета, но! – за ересь его, от Собора или от Святых отец неведому сущу, таковии чести и приятия достойни суть яко правовернии» Андрей: Из за какой ереси отделились. Дайте определение этой ереси. Не надо только перечислять нарушения правил за которые полагается по 2 пр. 6 Вс.: "Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся." Как видим никакого объвинения в ереси отцы на таковых не возводили. А предписывали врачевание через епитимию полагающуюся за нарушение того или другого правила. Выше в письме, и еще более подробно в предыдущих на многих страницах, достаточно проявляется о фактах, о ситуации и обстоятельствах экуменизирующегося мира людей, и о тех принципе и нравах, в силу которых действие беззаконных поступков справедливо определяется в категориях ереси, а не относимых уже к обычным греховным проступкам отдельных лиц. (Когда и вся Церковь, будет ли искушение на уровне поместной церкви, или - на уровне епархии, или - общины, или - церкви сердца верующего, не может с принятием ереси оставаться прежней девой чистой – Церковью Христовой, но! – отделяется ересью от полноты исторической Церкви: и лишь она одна благодатью Божьей, обуславливая совершение Таинств и условия спасения верующих, навсегда не имеет ни единой ереси.) Об этом нельзя не вспоминать, чтобы не вляпаться в ереси, когда, опять же, относительно всякого греха будет выражена ересь инославной позиции теми, кто (как те же корнилиане на уровне Соборности их поместных Соборов, как это бывало, например, в 2007 и 2009 гг.), во-первых, проповедует лжесвидетельство такой оценки, что, мол-де: и не грех те деяния, фактически – доселе считавшиеся грехом; во-вторых, даже с подменой на соответствующую ересь противоположной нормы оправдают беззакония, или, как ты говоришь, канонические преступления, как не имеющие состава преступления.

К сожалению, как мертвым – припарки, те меры, если их применить к еретикам, о которых говорят совсем другие правила, предполагая и иные меры и реакцию православных. Кстати, вполне ясно Вам констатировал верующий под ником
Макс:

цитата:

Зачастую в истории церкви, определения и названия ересям давались значительно позднее, а отделяться христианам при наличии у предстоятеля либо в проповеди, либо в делах иного благовествования повелено еще апостолом (Гал. 1:8). Какое определение в письмах протопопа Аввакума для никанианской ереси? Или какое определение вообще у никанианской ереси? А современники его, могли задавать ему подобные вопросы. Или пример из четвертого века, когда часть константинопольского клира и паствы, вышла из общения с Несторием, еще до 3-го Вселенского.

Скрытый текст

андрей:  цитата: А отделится можно по 3пр. 3Вс. Я помню вы и сами говорили, что на крайний случай у нас есть 3пр.3Вс., значит в глубине души сомнения есть. Непонятно что имеете в виду относительно меня. Я, милостью Божьей веруя, а не в сомнениях находясь, за много лет до раздора РПСЦ 2007-2014 гг., различал, что одним удобопонятнее 31 апостольское, а другие ту же норму лучше осознают на основе 3 пр. 3 Вс. Собора - это же, применительно к греческому, на языке оригинала, тексту 15 Двукратного имеет ряд дополнительных преимуществ на предмет ясности и конкретности: ведь в 20 столетии еще более от оговора пострадало апостольское 31-е, перетолкованное экуменистами и нечистоплотными администраторами до наоборот. (При этом, не случайно же во втором тысячелетии более всего ссылок именно на 15 Двукр., бывшего под омофором Св.Фотия Премудрого: часть примеров, достаточная для иллюстрации оного канонического принципа у Святых при апелляции именно к отмеченному в 15 пр., приведена выше в письме и в данной рубрике.

 Отправлено: 23.09.14 07:28. Заголовок: Хай воны беруть биск..

Хай воны беруть бискупа от сергиян - там же ж регулярно освобождаются. Вон, не то на Камчатке, не то на Колыме несколько лет тому бискуп освободился - против ИНН выступал и против всякого другого. Хай воны идут базар тереть с ним - Дзюба, что ли его фамиля...

 Отправлено: 16.10.14 14:37. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Хай воны беруть бискупа от сергиян - там же ж регулярно освобождаются.

Чего освобождаются?
Или, всё-таки, еще больше упразднились члены Епископата современной РПСЦ в результате отпадения прочь от "основания и сущности нашей Священно-Иерархии", которой нет и отродясь не было, и не будет никогда там, где объявились ереси, либо воинствующее невежество с тем, чтобы и, как это в корнилианствующей РПСЦ, новым законом в силу, или в наглость, какой-то новой веры оправдали явные беззакония (см. выше: в Письме подробнее) и даже отнеслись к ним религиозно-толерантно, а кто-то и экуменически-заинтересовано, - прямо с позиций инославной оценки, прямо соответствующей постановлению вашего лже-Благочестия № 4 от 18.10.2007. (Есть и другие ереси у Вас ввиде постановлений такого рода - см. выше. А еще подробнее - в наших постановлениях и письмах прежних лет.)

---

Лишая себя православного свидетельства, вы, как следствие еретического выбора лже-Благочестия, лишились пребывания в составе Иерархии сослужителей Христовых, о чем напоминает вашим отцам и братьям, вот скажем, определение от отцов VII Вс. Собора (Кормчая полных переводов, 2 пр.).

цитата:

прочь от "основания и сущности нашей Священно-Иерархии", которой нет и отродясь не было, и никогда не будет там, где объявились ереси, либо воинствующее невежество с тем, чтобы и, как это в корнилианствующей РПСЦ, новшеским законом в силу, если не в наглость, откакой-то новой веры взять и оправдывать явные беззакония

То есть есть у вас иерархия, но! - своя у вас (как арианская - у ариан, а у иконоборцев - иконоборческая), сущностно отличающаяся от того, что содержали епископы нашей с вами дораздорной РПСЦ до принятия ими ересей корнилианства. Почему и нужно вашим иереям и архиереям, как иерахии нуждающихся в довершении по причине своих у вас проэкуменических ересей, непреложно довершиться - воипостазироваться в историческое Христово Тело Церкви Православия, присущее еще дораздорной РПСЦ и - милостью Христовой! - остающееся по-прежнему в нас, не разменивающихся на нововведения да на пустышки душевно-низменной любви к Корнилию-митрополиту.

 Отправлено: 23.09.14 08:24. Заголовок: Епископ Диомид?..

Епископ Диомид?

 Отправлено: 16.10.14 15:01. Заголовок: Из письма Собора мос..

Из письма Собора московской епархии ДЦХБИ - см. выше:

цитата:

Мы желаем вам обратиться к Жизни сынов верных, призываем вас в Церковь, в Православие нашей с вами до-раздорной РПСЦ, что и необходимо для спасения всякому человеку. Призываем исповедать прежнее основание Богоугодного Единства верных Православию: здесь всем сторонам честный Диспут только к чести! «Ибо, аще братски сие приимите, то Истина удобно явится: аще же сие сотворити не восхощете, то – неверие ваше тотчас познается!» (зри: по определению вышеозначенного 103 правила). В минувший период искушений вы были Святы и праведны, как единообразные Святым Староверия, если и в меру деятельной веры, как освящаемые сообразными Святым верой и её Благочестием и её церковными Таинствами!

Мы предлагаем начать мирные процессы с открытого Диспута, с участием и народа, и священства, чтобы Правда Божья стала видна всем!

Тем более, имеются примеры, когда Церковь вступала в Диспут с теми, кто вольно, или невольно, еретичествовал. Так, Святой Собор иже в Карфагене предложил диспут о вере еретикам-донатистам для выявления их действительных намерений. Потому что – сказали отцы, – если братски сие примут, то Истина удобно явится; если же сие сотворить не изволят, то – и неверие их этим обнаружится! (Полные переводы правила 103/93.)

На это Святоподобие ссылалась наша старообрядствующая Церковь еще в XIX веке при организации рабочих встреч с раздорниками-неокружниками. Многочисленные диспуты о вере с новообрядцами проводились старообрядцами в XIX—XX вв. – Здесь глубинным нервом забота о сущности Церкви и веры, вне которых – без Христа нет корня жаждущим спасения! «Старообрядчество – продолжение древлеотеческой сущности русской церкви, и за сохранение этой сущности в широком смысле боролось и борется!» (Церковь – 1909, № 4, с. 124) – Мы призываем вас возвратиться в Православие, в веру до-раздорной РПСЦ. Ибо, согласно Правде Святоотеческой проповеди, «Несомненно, вне Церкви тот, кто не хранит веры Церкви!» (Св. Кассиан Римлянин).

 Отправлено: 18.10.14 22:06. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

Мы предлагаем начать мирные процессы с открытого Диспута, с участием и народа, и священства, чтобы Правда Божья стала видна всем!

Вот и начинайте не с 21 века, а с 19-го. И для начала ответьте на вопрос http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000569-000-0-0-1413609296 ведь так и не ответили.
Кстати для Виталия Липаткина : объективности от о.Александра на счет РДЦ не жди
, т.к. в РДЦ его священником однозначно не принимали, т.к. видели его склонность к расколу. Кстати и епископа Силуана, который рукоположил о.Александра, буквально перед рукоположением о.Андрей предупреждал о склонности о.александра к расколам.... не послушал....
А то что о.Александр мечтал о священстве, то это он сам говорил.... В общем объективности на счет РДЦ, от о.Александра не услышишь. Да и наускивал он против о.Андрея не зря... Теперь я понял, когда поговорил в живую с о.Андреем..... о.Александр на голову ниже во всех вопросах....
Виталий не забывай: "Не сотвори себе кумира..." Вопрос о вечности, не стоит доверять одному человеку....
Доверяй, но проверяй.

 Отправлено: 18.10.14 22:35. Заголовок: андрей пишет: А то ..

андрей пишет:

цитата:

А то что о.Александр мечтал о священстве, то это он сам говорил....

Это о чем именно Вы эдак-то рьяно утверждаете, не записавшись ли в сердцеведцы? - Слова мечтать, хотеть, искать Священства понимаете ли? И если сознательно оперируете такими словечками по вышеозначенному вопросу - клевещете на меня.

 Отправлено: 18.10.14 22:46. Заголовок: Брр... Отче, а не бы..

Брр... Отче, а не было от главным условием перехода твоего от беглопоповцев новозыбковских к белокрыниким поставление тебя попом? Не ты ли стремился к поповству? Не ты ли условия ставил?

 Отправлено: 18.10.14 23:05. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Не ты ли стремился к поповству?

Нет. (И это - лишь милостью Христовой: Бог избавил таких поползновений и мечтаний.)
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Не ты ли условия ставил?

Нет. (И это - лишь милостью Христовой: Бог избавил таких поползновений.)
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Брр... Отче, /.../

Так что и реакция Ваша в этом случае не по адресу...
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Отче, а не было от главным условием перехода твоего от беглопоповцев новозыбковских к белокрыниким

Слава Богу за то, что и вообще никаких условий не было! Ну, а в переди у всех и каждого - Страшный Суд. На этом сообщении встаю из-за рабочего стола - впереди еще продолжать подготовку к Евхаристии Воскресного Дня.

 Отправлено: 18.10.14 23:20. Заголовок: о.Александр Черногор..

о.Александр Черногор

цитата:

андрей пишет: цитата: А то что о.Александр мечтал о священстве, то это он сам говорил.... Это о чем именно Вы эдак-то рьяно утверждаете, не записавшись ли в сердцеведцы? - Слова мечтать, хотеть, искать Священства понимаете ли? И если сознательно оперируете такими словечками по вышеозначенному вопросу - клевещете на меня.

Да вы лгунишка я посмотрю. Постоянно объвиняете меня во лжи... а я лишь пишу что слышал от вас..... Кто меня знает, тот знает что я лгать не буду.... но для массовой аудитории ваши объвинения во лжи прокатят.
Павел Владимирович Если знаете еп. Силуана, то спросите у него тет а тет, было ему предупреждение об о.Александре перед хиротонией от о.Андрея, или нет. и тогда сможете точно определить кто здесь врет....

 Отправлено: 19.10.14 01:06. Заголовок: андрей пишет: было ..

андрей пишет:

цитата:

было ему предупреждение об о.Александре перед хиротонией от о.Андрея

Это от какого отца Андрея? Уточните, кто такой, на каком приходе РПСЦ служит?

 Отправлено: 18.10.14 23:36. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

цитата: Не ты ли стремился к поповству? Нет. (И это - лишь милостью Христовой: Бог избавил таких поползновений и мечтаний.)

Ложь или здесь, или в приватной беседе с нами.

цитата:

Ну, а в переди у всех и каждого - Страшный Суд.

Это точно! Поэтому прекращайте врать! Ведь живы все кто был при этом. Вы пользуетесь только что ваши, веря вам, не будут перепроверять ваши слова..... а я перепроверил и убедился что нагло лжете.... а хорошие люди вам верят... (жалко Виталия, Наталью, великорецких, а больше всего Василия из Минска)

 Отправлено: 19.10.14 01:16. Заголовок: андрей пишет: в при..

андрей пишет:

цитата:

в приватной беседе с нами.

Мы с Алексеем знаем отца Александра 14 лет. Несчётное число раз имели с ним приватные беседы. И никогда при этом не слышали от него истории о том, что он хотел стать священником. Видимо вы что-то не так поняли в ТОЙ САМОЙ, ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ПРИВАТНОЙ БЕСЕДЕ.

андрей пишет:

цитата:

жалко Виталия, Наталью, великорецких, а больше всего Василия из Минска

Пожалел волк кобылу: оставил хвост да гриву...

 Отправлено: 19.10.14 10:59. Заголовок: Наталья Старикова Эт..

Наталья Старикова

цитата:

Это от какого отца Андрея?

Марченко. Он был духовником о.Александра в то время...

цитата:

Мы с Алексеем знаем отца Александра 14 лет. Несчётное число раз имели с ним приватные беседы. И никогда при этом не слышали от него истории о том, что он хотел стать священником.

А зачем тогда в духовное училище поступал если не хотел?

 Отправлено: 19.10.14 00:23. Заголовок: Искать священства на..

Искать священства нарочито - грех гордыни. Искать его в наши дни - преступление в двойне.

 Отправлено: 19.10.14 12:56. Заголовок: А что, нельзя желать..

А что, нельзя желать стать священником?

 Отправлено: 19.10.14 13:31. Заголовок: Konstantin А что, не..

Konstantin

цитата:

А что, нельзя желать стать священником?

Думаю ничего плохого в этом нет. Непонятно чего они сразу начали открещиваться

 Отправлено: 19.10.14 16:29. Заголовок: Да вы как накинетесь..

Да вы как накинетесь - тут от всего открестишься

 Отправлено: 19.10.14 16:39. Заголовок: Konstantin пишет: Д..

Konstantin пишет:

цитата:

Да вы как накинетесь - тут от всего открестишься

 Отправлено: 19.10.14 23:26. Заголовок: Konstantin Да вы как..

Konstantin

цитата:

Да вы как накинетесь - тут от всего открестишься

Это да. Но такой боец как о.Александр не должен вестись... а должен всегда говорить правду.... что не всегда получается у него

 Отправлено: 19.10.14 17:41. Заголовок: Алек., впервые вижу ..

Алек., впервые вижу такую лаконичную Вашу реакцию! Отсутствие Игоря сказывается

 Отправлено: 19.10.14 18:41. Заголовок: Людмила пишет: Алек..

Людмила пишет:

цитата:

Алек., впервые вижу такую лаконичную Вашу реакцию!

Даст Бог не последний.
Людмила пишет:

цитата:

Отсутствие Игоря сказывается

Игорь Кузьмин всегда со мной, его лучшие слова высечены навечно в камне сего форума, после слов святого отца.