Отправлено: 10.06.13 09:24. Заголовок: Кто во что верует, или кто кому верит.

Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).

Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.

Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.

Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.

Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.

 Отправлено: 10.06.13 11:21. Заголовок: Меня интересует в эт..

Меня интересует в этой теме больше другое - есть ли правила позволяющие принимать епископов и митрополитов простым клирикам? На разрушение ли это иерархии как таковой? Скрытый текст

А то поп и епископ взаимозаменяемые получаются...

 Отправлено: 10.06.13 11:26. Заголовок: Ден_Б пишет: просты..

Ден_Б пишет:

цитата:

простым клирикам

А вот и не простым , а самим чудесным образом принятым, причем не в первом поколении

 Отправлено: 10.06.13 11:28. Заголовок: Ден_Б пишет: есть л..

Ден_Б пишет:

цитата:

есть ли правила позволяющие принимать епископов и митрополитов простым клирикам

а есть ли запрещающие?

 Отправлено: 10.06.13 11:57. Заголовок: Ден_Б Меня интересуе..

Ден_Б

цитата:

Меня интересует в этой теме больше другое - есть ли правила позволяющие принимать епископов и митрополитов простым клирикам?

"Принимати архиерею или иерею" (Больш. Потреб., чин принятия от ересей, л. 503)
"Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать..."(Кормч., л. 283)

Иерей не может только рукопологать, остальные таинства совершать может и ничем не отличается от архиерея.

 Отправлено: 10.06.13 12:00. Заголовок: андрей пишет: остал..

андрей пишет:

цитата:

остальные таинства совершать может

Андрей, а поп без алтаря, без епископа литургисать может?

 Отправлено: 10.06.13 12:36. Заголовок: Федька пишет: Андре..

Федька пишет:

цитата:

Андрей, а поп без алтаря, без епископа литургисать может?

Может в особых случаях. без алтаря, но на мощах мучеников, например. А без епископа они и так чаще всего литургисают. Если вы имеете ввиду что нужно кого-то конкретного поминать, то это не всегда возможно.

 Отправлено: 10.06.13 12:39. Заголовок: cergiy пишет: нужно..

cergiy пишет:

цитата:

нужно кого-то конкретного поминать, то это не всегда возможно.

А в каких случаях невозможно?

 Отправлено: 10.06.13 12:43. Заголовок: Федька пишет: Прово..

Федька пишет:

цитата:

Проводник является проводником при подключению к источнику энергии. Так?

Ну он может использовать свойство проводимости, когда есть что проводить, естественно. А так он хоть и проводник, но проводить-то нечего.

Федька пишет:

цитата:

А в каких случаях невозможно?

В случае ереси, когда ты не можешь знать какие епископы кем являются. Во времена арианства например была подобная неразбериха.

 Отправлено: 10.06.13 12:50. Заголовок: cergiy пишет: Во вр..

cergiy пишет:

цитата:

Во времена арианства например была подобная неразбериха.

Неразбериха то была, но и епископы были.
cergiy пишет:

цитата:

Ну он может использовать свойство проводимости, когда есть что проводить

А ежели проводить нечего то он епископ или простец? Что делает простеца епископом? Всенародные демократические или не очень выборы или некие свойства не от человеков?

 Отправлено: 10.06.13 12:57. Заголовок: Федька пишет: Нераз..

Федька пишет:

цитата:

Неразбериха то была, но и епископы были.

Разговор о чем, о том что некого конкретного помянуть. Это вы сейчас знаете что они были, а тогда было непонятно что случилось.

Федька пишет:

цитата:

А ежели проводить нечего то он епископ или простец?

Он епископ без благодати.

 Отправлено: 10.06.13 12:58. Заголовок: cergiy пишет: Он еп..

cergiy пишет:

цитата:

Он епископ без благодати.

Повторюсь:
Федька пишет:

цитата:

Что делает простеца епископом? Всенародные демократические или не очень выборы или некие свойства не от человеков?

 Отправлено: 10.06.13 13:01. Заголовок: Федька пишет: Повто..

Федька пишет:

цитата:

Повторюсь

И выбор народа и дары Духа.

 Отправлено: 10.06.13 13:04. Заголовок: cergiy пишет: и дар..

cergiy пишет:

цитата:

и дары Духа.

Уф! Наконец. Так у еретических епископов есть Дары Духа?

 Отправлено: 10.06.13 13:07. Заголовок: Федька пишет: Уф! Н..

Федька пишет:

цитата:

Уф! Наконец. Так у еретических епископов есть Дары Духа?

Ну да, видимо в каком-то смысле слова, ведь они оказываются не совсем чуждыми Церкви.
Только, конечно, имеются ввиду не еретики первого чина.

 Отправлено: 10.06.13 13:09. Заголовок: cergiy пишет: Ну да..

cergiy пишет:

цитата:

Ну да, видимо в каком-то смысле слова, ведь они оказывают не совсем чуждыми Церкви.

Эта точка зрения мне понятна и по своему логична. А вот как Андрей думает?

 Отправлено: 10.06.13 21:37. Заголовок: Федька А вот как Ан..

Федька

цитата:

А вот как Андрей думает?

У еретических епископов нет Даров Духа. Ну а вы что думаете?

 Отправлено: 10.06.13 22:03. Заголовок: андрей пишет: У ере..

андрей пишет:

цитата:

У еретических епископов нет Даров Духа.

андрей (почему-то mihail), а что вы подразумеваете под этим понятием?

 Отправлено: 10.06.13 22:47. Заголовок: Михайло, энто не он ..

Михайло, это глюк его так метит!Скрытый текст

меня в том числе!

 Отправлено: 10.06.13 22:59. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

это глюк его так метит

Я этому глюку ухи-то понакручу

 Отправлено: 10.06.13 23:06. Заголовок: Михайло пишет: Я эт..

Михайло пишет:

цитата:

Я этому глюку ухи-то понакручу

А ты его знаешь что-ли?!

 Отправлено: 10.06.13 23:21. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А ты его знаешь что-ли?!

С глюками не знаком, родственников за границей не имею.. Дмитрий Вячеславович, давай родной, возвратимся в канву темы.

 Отправлено: 11.06.13 02:09. Заголовок: андрей пишет: У ере..

андрей пишет:

цитата:

У еретических епископов нет Даров Духа. Ну а вы что думаете?

Епископ сначала избирается (хиротония), затем над ним совершается чин рукоположения при возложении рук (хиротесия или хирофесия, ибо в оригинале фита), а после всего этого он ставится на определенную кафедру. И первое (избрание), второе (возложение рук с призыванием в молитве Духа Святаго, когда ставленник получает благодать епископства) и третье (поставление на определенную кафедру) друг от друга неотделимы и представляют единое целое. Епископ без кафедры - абсурд. На покое он, конечно, может быть, но не может действовать без правящего епископа. Возможность рукополагать у него хоть и имеется, а вот права рукополагать нет. Разве что он отделится от ереси по всем правилам.
Беглопоповство - штука весьма тонкая, я не стал бы кричать на весь мир о том, что "комар носа не подточит". Мы ходим по волоску.
Возвращаясь к поставлению епископа, замечу, что благодать он получает только в Чине поставления. Ни в каком ином месте и ни от кого, кроме епископа, который его в епископы ставит, он не может получить епископства. Это настолько очевидно, настолько согласуется со всеми Правилами и подтверждается всей историей Церкви, что об этом не стоит и рассуждать и мудрствовать лукаво.
Священник может исповедать епископа, примирить его с Церковью, но дать ему епископское он не может.
Видотворение - когда творят вид, видимость делают, это - "Голый король". Театр Ряженых.

 Отправлено: 11.06.13 11:23. Заголовок: CCAA Возвращаясь к п..

CCAA

цитата:

Возвращаясь к поставлению епископа, замечу, что благодать он получает только в Чине поставления.

Это если поставляется в Церкви, если у еретиков, то никакую благодать он получить не может, иначе надо признать наличие благодати у еретиков (что и имеет место в РДЦ).

цитата:

1 Пр. ВасилиЯ Великого: Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

Вроде все ясно, что кто отступает от Церкви, теряет благодать, поэтому древние всех еретиков перекрещивали. Вне Церкви - никакой благодати нет, вы согласны? Конечно желательно отвечать да или нет, а то можно много чего написать и не поймешь как человек считает. Мой ответ однозначен - вне Церкви нет никакой благодати. Точка.

 Отправлено: 11.06.13 11:30. Заголовок: андрей пишет: Мой о..

андрей пишет:

цитата:

Мой ответ однозначен - вне Церкви нет никакой благодати. Точка.

А есть у еретического сообщества какая-то связь со Христом?

 Отправлено: 11.06.13 13:23. Заголовок: андрей пишет: Вроде..

андрей пишет:

цитата:

Вроде все ясно

Неужто?
андрей пишет:

цитата:

кто отступает от Церкви, теряет благодать, поэтому древние всех еретиков перекрещивали

Здесь ясно.

цитата:

Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

А здесь - нет.

И я привык оценивать по делам, а не по словам. А дела здесь красноречивее. Если б речь шла только о некоем "назидании", то надобно было бы "назидаться" от всех подряд, но вот в чиноприеме указаны различные сообщества, от одних из них крестят, как от эллинов (язычников), от других помазуют миром, а третьих принимают через исповедь. И это не прихоть. В разнице заложен глубочайший смысл.

 Отправлено: 11.06.13 15:31. Заголовок: CCAA но вот в чинопр..

CCAA

цитата:

но вот в чиноприеме указаны различные сообщества, от одних из них крестят, как от эллинов (язычников), от других помазуют миром, а третьих принимают через исповедь. И это не прихоть. В разнице заложен глубочайший смысл.

кто не крестит как положено не имеет никакого крещения:"ибо не крестившиеся по преданному нам, то есть в Отца и Сына и в Святаго Духа, не признаются и крещенными."(толк.Зонары)

кто сохраняет правильную форму крещения то

цитата:

"А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром. (толк. Аристина)

при присоединении к Церкви, после их покаяния, мы должны признать их крещение (если св. отцы признавали, значит так и есть и это милость Божия, не нам судить почему и как, надо верить, что так и есть (иначе какие мы верующие, если не верим св. отцам?))

Можно впринципе на этом остановиться и голову не ломать, и поступать так, как поступали до нас и утвердили св. отцы. Согласны?

 Отправлено: 11.06.13 19:00. Заголовок: андрей пишет: (инач..

андрей пишет:

цитата:

(иначе какие мы верующие, если не верим св. отцам?))

Мы называемся верующими потому, что верим в Бога. А у Вас какие-то отцеверцы.
Всё объяснимо и разъяснимо. Принятые правила не для того принимались, чтобы голову ломать. И на все существуют ясные толкования. А где неясность, там я имею право согласно собственному, а не чужому разуму понимать. А уж как иной раз правила принимаются (под кого или против кого, я хорошо знаю), даже если они и хорошие.

 Отправлено: 11.06.13 21:01. Заголовок: CCAA Мы называемся в..

CCAA

цитата:

Мы называемся верующими потому, что верим в Бога. А у Вас какие-то отцеверцы.

Ну зачем вы так? Мы верим в Бога, а также верим что Бог, устами св. отец разъясняет нам Свое учение, что и отражено в соборном постановлении Церкви

цитата:

Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) Правило 19 Предстоятели церквей должны во вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отец, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

Также мы верим, что все канонические правила, оставленные нам св. отцами, имеют свое происхождение от Духа Святаго.

цитата:

Правила святого вселенского шестого собора, константинопольского, иже в Трулле царских палат. 1. При начатии всякаго слова и дела, наилучший чин есть от Бога начинать, и с Богом оканчивать, по глаголу Богослова.....Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов; еще же от трехсот восемнадцати святых и блаженных отец, при Константине царе нашем,....Если же кто-либо из всех не содержит и не приемлет вышереченных догматов благочестия, и не тако мыслит и проповедует, но покушается идти противу оных: тот да будет анафема, по определению, прежде постановленному предупомянутыми святыми и блаженными отцами, и от сословия Христианскаго, яко чуждый, да будет изключен и извержен. Ибо мы сообразно с тем, что определено прежде, совершенно решили, не прилагать что-либо, не убавлять, и не могли никоем образом.

А вы как то разделяете св. отец и Бога, или то что говорили св. отцы не от Бога? А как же «Угодно Духу Святому и нам» (Деян. 15: 28) ? Да и все соборы так говорили.

 Отправлено: 11.06.13 19:03. Заголовок: андрей пишет: кто с..

андрей пишет:

цитата:

кто сохраняет правильную форму крещения

Про форму где написано? Или это ваша терминология? (Я не о Вашей, а о вашей).

 Отправлено: 11.06.13 21:15. Заголовок: CCAA андрей пишет: ..

CCAA

цитата:

андрей пишет: цитата: кто сохраняет правильную форму крещения Про форму где написано? Или это ваша терминология? (Я не о Вашей, а о вашей)

Это я для кратости, но можно так: Если еретики крестят в три погружения и во имя Отца, и Сына и Святого Духа....(т.е. по форме как положено)

 Отправлено: 11.06.13 19:05. Заголовок: "А раскольники с..

цитата:

"А раскольники суть те, которые отделились от церкви, каковы донатисты и так называемые кафары и идропарастаты и енкратиты. Таковые, если обратятся к кафолической церкви и предадут проклятию свои мнения, должны быть принимаемы как крещенные, и только помазуются святым миром. (толк. Аристина)

Вот, и Аристин пишет, что всё дело в неправильных мнениях. А мнения и называются ересью.

 Отправлено: 11.06.13 21:30. Заголовок: CCAA Вот, и Аристин ..

CCAA

цитата:

Вот, и Аристин пишет, что всё дело в неправильных мнениях. А мнения и называются ересью.

Ну да. И когда они оставляют свои мнения и присоединяются к Церкви, то если крещены как положено, то Господь, в момент оставления ими своих ложных мнений, дает их крещению силу. Где то так.

Наверно, крещение у еретиков можно сравнить так. Человек, выйдя из купели, сразу произносит отречение от Бога. Что толку, что он только что покрестился, если сразу отрекся? А когда кается, то и крещение обретает смысл.

 Отправлено: 11.06.13 21:42. Заголовок: андрей пишет: Челов..

андрей пишет:

цитата:

Человек, выйдя из купели, сразу произносит отречение от Бога.

Любопытно. Я таких не встречал.

 Отправлено: 11.06.13 22:16. Заголовок: андрей пишет: Ну да..

андрей пишет:

цитата:

Ну да. И когда они оставляют свои мнения и присоединяются к Церкви, то если крещены как положено, то Господь, в момент оставления ими своих ложных мнений, дает их крещению силу. Где то так. Наверно, крещение у еретиков можно сравнить так. Человек, выйдя из купели, сразу произносит отречение от Бога. Что толку, что он только что покрестился, если сразу отрекся? А когда кается, то и крещение обретает смысл.

Попробую на всё это возразить Писанием:

цитата:

Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к [тамошним] ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Исус есть Христос. (Деян.18:24-28)

В отличие от неуравновешенных ересеманов, Акила и Прискилла были исполнены Божией премудростию, любовью и кротостью. Они не стали кричать на Аполлоса, что ты, дескать, еретик, такой-сякой, немазаный! Они поправили его в духе кротости, там, где он ошибался, просто точнее объяснили ему путь Господень.
Про это можно еще аллегорически сказать словами Христа: "омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь". А вот нечистого сколько ни окунай, пока он не родится свыше, толку не будет никакого.

 Отправлено: 11.06.13 22:58. Заголовок: CCAA В отличие от не..

CCAA

цитата:

В отличие от неуравновешенных ересеманов, Акила и Прискилла были исполнены Божией премудростию,

Сначала ответил, потом стер. Любите вы двусмысленность.
Отвечаете мне, значит понимаете, что неуравновешанные ересеманы я могу понять на свой счет, но всегда есть возможность сказать, что вас неправильно поняли. Не нравится мне такая манера.

 Отправлено: 12.06.13 01:09. Заголовок: андрей пишет: что ..

андрей пишет:

цитата:

что неуравновешанные ересеманы я могу понять на свой счет

Нет, в данный момент я о Вас лично не думал. Вас я в них не записал.
андрей пишет:

цитата:

всегда есть возможность сказать, что вас неправильно поняли

Нет, если я преследую определенную цель, и меня поняли правильно, в худшем случае я промолчу, но не стану говорить, что меня неправильно поняли, ведь цель написания - чтобы поняли.
андрей пишет:

цитата:

Любите вы двусмысленность.

Я люблю аллегорию, сравнение, любую историческую ситуацию сравниваю с современностью, а двусмысленность... Это - не ко мне. Извините.
Как-то мне написал один человек:

цитата:

Прочитал и вспомнил, как когда-то ломал о причащении копья на старообрядческом форуме. И Вы там участвовали. Уже довольно много лет прошло. Сколько глупостей говорил.

Я подумал о себе, и сам себе ответил, что не мог бы так никогда никому написать. Я за каждое своё слово отвечаю, большинство продумываю, иногда предполагая, что на это мне могут возразить то или другое. Будучи человеком страстным, могу "вспыхнуть". Но по большей части сдерживаюсь и пишу хладнокровно. В форумском общении имеется преимущество: есть время подумать.
Вы часто выдаете желаемое за действительное.
А к еретикам и ересям я отношусь спокойно, памятуя Слово:

цитата:

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден. (Тит.3:10,11)

Ни я никого ни в чем не могу убедить, ни на меня кто подействовать. А поговорить - пожалуйста, на то и базар форум.

 Отправлено: 10.06.13 13:26. Заголовок: cergiy пишет: Ну он..

cergiy пишет:

цитата:

Ну он может использовать свойство проводимости, когда есть что проводить, естественно. А так он хоть и проводник, но проводить-то нечего.

Да, ладно нечего, В любом проводнике есть превеликое множество электронов и дырок

 Отправлено: 10.06.13 13:31. Заголовок: Михайло пишет: В лю..

Михайло пишет:

цитата:

В любом проводник

но мы же не про школьный курс физики и энергия не физическая.

 Отправлено: 10.06.13 13:49. Заголовок: cergiy пишет: но мы..

cergiy пишет:

цитата:

но мы же не про школьный курс физики и энергия не физическая.

Для избранного метода символического описания это не принципиально. Метод хорош, только требуется его развить до понятий одноранговой и многоранговой сети

 Отправлено: 10.06.13 14:00. Заголовок: Михайло на самом дел..

Михайло на самом деле мне не нравится этот метод пустых форм. потому что очень сложно объяснить что там без благодати есть такого у еретиков, что можно принять в Церковь)