Отправлено: 10.06.13 09:24. Заголовок: Кто во что верует, или кто кому верит.

Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).

Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.

Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.

Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.

Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.

 Отправлено: 14.06.13 15:02. Заголовок: Ага. Он самый. :sm3..

Ага. Он самый.

 Отправлено: 14.06.13 17:04. Заголовок: Изначально иерей дей..

Изначально иерей действует властью Христовой, через епископа данной. Иерей имеет право принимать к Церкви самостоятельно, в т.ч. 2 чином. В случае, если епископ умирает и кафедра вдовствует, то чины совершаются. Значит со смертью епископа все, что имел иерей у него и осталось. Поэтому, он вполне может принять епископа, если в Церкви епископа нет

 Отправлено: 14.06.13 17:10. Заголовок: Принять может, то ес..

Принять может, то есть присоединить, а дать епископу то, что подается в хиротонии, не может, ибо такой властью не обладает.

 Отправлено: 14.06.13 18:20. Заголовок: CCAA Принять может, ..

CCAA

цитата:

Принять может, то есть присоединить, а дать епископу то, что подается в хиротонии, не может, ибо такой властью не обладает.

Однако обладает Тот к Кому обращается отступивший, Который при обращении Дает силу еретической хиротонии.

 Отправлено: 14.06.13 19:03. Заголовок: андрей, давайте, я к..

андрей, давайте, я к вам приду, расскажу, что крестили меня правильно, трехпогружательно, предложу вам поверить в это, потом расскажу, что обряд рукоположения на мне проведен правильно, опять предложу поверить. Ну, не сможете вы, столь верующие и любвеобильные, отказать мне. Примите меня в сущем сане? Да, забыл добавить, я сажу, что у меня правильное епископское рукоположение.

 Отправлено: 14.06.13 20:01. Заголовок: CCAA андрей, давайте..

CCAA

андрей, давайте, я к вам приду, расскажу, что крестили меня правильно, трехпогружательно, предложу вам поверить в это, потом расскажу, что обряд рукоположения на мне проведен правильно, опять предложу поверить. Ну, не сможете вы, столь верующие и любвеобильные, отказать мне. Примите меня в сущем сане? Да, забыл добавить, я сажу, что у меня правильное епископское рукоположение.

Если бы вы были епископ, и свидетельствовали о себе что правильно крещены, то конечно поверил бы. А про рукоположение смотрел бы по церкви, к которой вы принадлежите. А вообще пример неудачный, вы же не епископ. Или может вы и Амвросия не считаете, что он был епископом греческой церкви?

 Отправлено: 14.06.13 20:49. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если бы вы были епископ,

Откуда Вам это известно? Может, я - тайный епископ? Где критерии Вашей веры? Одному хочу верить, другому - не хочу?

 Отправлено: 14.06.13 20:55. Заголовок: CCAA, а Вы тайный еп..

CCAA, а Вы тайный епископ? И у Вас все правильно, согласно канонов?

 Отправлено: 14.06.13 21:33. Заголовок: CCAA Откуда Вам это ..

CCAA

цитата:

Откуда Вам это известно? Может, я - тайный епископ? Где критерии Вашей веры? Одному хочу верить, другому - не хочу?

Об чем вообще речь? Вы сомневаетесь что Амвросий был епископом греческой церкви?

 Отправлено: 14.06.13 17:11. Заголовок: так и есть. но это т..

так и есть. но это традиция, допускающая прием сана от еретиков вторым чином. Никто уже не помнит, откуда она пошла

 Отправлено: 14.06.13 17:18. Заголовок: При чиноприеме тради..

При чиноприеме традициями не руководствуются. Традиции хороши, когда в одном приходе поют так, а в другом этак, когда платки одного или другого цвета, когда кафтан с воротником или без оного. Это - традиция. А при чиноприеме используется КАНОН.

 Отправлено: 14.06.13 17:25. Заголовок: CCAA пишет: При чин..

CCAA пишет:

цитата:

При чиноприеме традициями не руководствуются. Традиции хороши, когда в одном приходе поют так, а в другом этак, когда платки одного или другого цвета, когда кафтан с воротником или без оного. Это - традиция. А при чиноприеме используется КАНОН.

И какова ваша позиция? Два согласия беглопоповцы и австрийцы приняли. Правы были или нет и каким каноном руководствовались?

 Отправлено: 14.06.13 17:49. Заголовок: noble пишет: каким ..

noble пишет:

цитата:

каким каноном руководствовались?

Судя по результатам, разными.

 Отправлено: 14.06.13 20:52. Заголовок: "Усы, лапы, хвос..

"Усы, лапы, хвост - мои документы" - сказал кот.

А я Вам бороду покажу. Даже подергать разрешу, чтобы убедились, что она не приклеена. А вот убедить, что 10 лет не стрижена, вряд ли смогу, в это можно только поверить, хотя и фотографии роста у меня имеются. Но всё же, вдруг, я чуть-чуть да подравнивал? И я от Вас этой веры не жду, потому что такое недоказуемо.

 Отправлено: 14.06.13 21:47. Заголовок: Есть ли между вами т..

цитата:

Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?(Матф. 7, 9-10)

В РДЦ знают такого человека. Это отец Амвросия, который будучи священником в 15 колене, зная правила церкви, зная решения Константинопольского собора своей церкви, тем не мение дал своему сыну камень вместо хлеба (покрестил обливанием, как верят в РДЦ). Господь сомневается, что такой отец найдется, но РДЦ не сомневается.

 Отправлено: 15.06.13 16:47. Заголовок: андрей пишет: Это о..

андрей пишет:

цитата:

Это отец Амвросия, который будучи священником в 15 колене, зная правила церкви, зная решения Константинопольского собора своей церкви, тем не мение дал своему сыну камень вместо хлеба (покрестил обливанием, как верят в РДЦ).

Насчет обливания не уверен. Но вроде факт того, что Амвросий был крещен турецким именем Амирей, отсутствующим в православных святцах, не оспаривается

 Отправлено: 15.06.13 19:52. Заголовок: Cocpucm пишет: Но в..

Cocpucm пишет:

цитата:

Но вроде факт того, что Амвросий был крещен турецким именем Амирей, отсутствующим в православных святцах, не оспаривается

Ой, а об Амвросии, епископе Медиоланском (340-397), здесь хоть кто-то слышал? Греки и никоны 7 декабря поминают. Название"Шестоднев" о чём-то говорит?

 Отправлено: 16.06.13 01:45. Заголовок: Ден_Б пишет: Ой, а ..

Ден_Б пишет:

цитата:

Ой, а об Амвбросии (правка моя - Cocpucm), епископе Медиоланском (340-397), здесь хоть кто-то слышал?

Я прекрасно знаю, как принято у православных писать и произносить это имя. Но в данном случае лучше передавать устоявшееся произношение имени конкретного человека

 Отправлено: 16.06.13 04:14. Заголовок: Cocpucm пишет: Я пр..

Cocpucm пишет:

цитата:

Я прекрасно знаю, как принято у православных писать и произносить это имя. Но в данном случае лучше передавать устоявшееся произношение имени конкретного человека

Тогда простите, но почему Амирей это должен быть турецкий Амир? Нет, правда - не совсем понятно. Турки Амиреем никого и никогда не называли, anladın mı? Это уж больше еврейский вариант. Ну а как раз священник мог назвать сына нейтральным именем, чтоб "и вашим и нашим".

Кроме того, я встречал в Инете прочтение "Амирей\Андрей". Ме действительно интересно - это просто трактовка сторонников Амбросия или есть основаия считать крестым именем всё-же Андрей?

У греков и у других народов часто обиходное имя отличалось от записанного в приходской книге. Амбрий, Амбросий и Амирей (есть такая версия) - это разные формы одного имени (как Шура и Саша с Александром)

 Отправлено: 16.06.13 02:04. Заголовок: Cocpucm Но вроде фак..

Cocpucm

цитата:

Но вроде факт того, что Амвросий был крещен турецким именем Амирей, отсутствующим в православных святцах, не оспаривается

Так какого это правила нарушение, напомните?

 Отправлено: 16.06.13 04:20. Заголовок: андрей пишет: Так к..

андрей пишет:

цитата:

Так какого это правила нарушение, напомните?

Поймите меня правильно, я просто спрашиваю - в РДЦ детей называют только по святцам? Имён "не каноничных" совсем не бывает?

 Отправлено: 16.06.13 04:35. Заголовок: Ден_Б пишет: Поймит..

Ден_Б пишет:

цитата:

Поймите меня правильно, я просто спрашиваю - в РДЦ детей называют только по святцам? Имён "не каноничных" совсем не бывает?

Не только в РДЦ, но и в любой конфессии, считающей себя православной, дети строго по святцам называются. Когда-то в древности было несколько имен, но не в тот период, о котором речь.

 Отправлено: 16.06.13 05:42. Заголовок: CCAA пишет: Не толь..

CCAA пишет:

цитата:

Не только в РДЦ, но и в любой конфессии, считающей себя православной, дети строго по святцам называются. Когда-то в древности было несколько имен, но не в тот период, о котором речь.

Владимр - языческое имя. Князь Владимир крещён Василием,
Глеб - тоже. Благоверный князь Глеб - в крещени Давид.
Ростислав - в крещении Михаил,
Олег Брянский прославился в иноческом имени Василий.
Князь Всеволод в крещении Гавриил, а его отец Мстислав - Феодор

Есть и дальше..... Так что к именам придираться - дело не разумное, даже если это митр. Амбросий

 Отправлено: 16.06.13 05:48. Заголовок: Ден_Б пишет: Глеб -..

Ден_Б пишет:

цитата:

Глеб - тоже. Благоверный князь Глеб - в крещени Давид.

Святые благоверные князие-страстотерпцы Борисе и Глебе, молите Бога о нас.

 Отправлено: 16.06.13 14:31. Заголовок: Ден_Б пишет: Есть и..

Ден_Б пишет:

цитата:

Есть и дальше..... Так что к именам придираться - дело не разумное, даже если это

Вы внимательно прочтите еще раз мои слова.

цитата:

Когда-то в древности было несколько имен, но не в тот период, о котором речь.

В Греции давали имена по святцам в означенный период уже давно. И на Руси, кстати, тоже. А что было в древности - другой вопрос. В то время, о котором мы говорим, о тех именах давно забыли.

 Отправлено: 16.06.13 14:39. Заголовок: CCAA пишет: В то вр..

CCAA пишет:

цитата:

В то время, о котором мы говорим, о тех именах давно забыли.

О каких именах? Укажите поконкретней? Нет, просто об именах тут много уже написано.

 Отправлено: 16.06.13 15:15. Заголовок: Странно. Яснее, каже..

Странно. Яснее, кажется, уж и сказать нельзя.

Был период на Руси, когда люди имели по несколько имен. И при крещении они получали имя. Мы об этом знаем, благодаря князьям, и то, только о двух именах. И у нескольких известных людей. В то время, когда родился будущий митрополит Амвросий, двух и более имен не существовало. Если не так, приведите примеры, я о таком не слышал. Имена давали строго по святцам. Есть у греков еще одна особенность: называют по дедушке или бабушке. За редким исключением.

 Отправлено: 15.06.13 01:28. Заголовок: ох, блаодать.....

ох, блаодать...

 Отправлено: 15.06.13 04:46. Заголовок: cergiy, я вот месяца..

cergiy, я вот месяца три подряд изо дня в день думаю - а где предел нормальности в нововведениях? Где они за грань выходят?

 Отправлено: 15.06.13 05:18. Заголовок: Ден_Б пишет: я вот ..

Ден_Б пишет:

цитата:

я вот месяца три подряд изо дня в день думаю - а где предел нормальности в нововведениях? Где они за грань выходят?

Церковная рецепция. И никогда неизвестно наперед, как оно обернется - примется или нет.

 Отправлено: 15.06.13 12:00. Заголовок: cergiy пишет: Церко..

cergiy пишет:

цитата:

Церковная рецепция

Слова-то какие.... Тогда это интерорецепция или экстеторецепция?

Но если речь идёт о настолько чувсвительном и настолько нервном образовании как Церковь.... М-да... Орган восприятия ещё тот....

 Отправлено: 15.06.13 13:22. Заголовок: Ден_Б пишет: Но есл..

Ден_Б пишет:

цитата:

Но если речь идёт о настолько чувсвительном и настолько нервном образовании как Церковь.... М-да... Орган восприятия ещё тот....

это вы к чему?

 Отправлено: 15.06.13 13:58. Заголовок: cergiy пишет: это в..

cergiy пишет:

цитата:

это вы к чему?

Простите, я естфак закачивал. Рецепцию автоматом в физологическом смысле сассоциировал. А Вы небось в юридическом имели ввиду?
Переведу вопрос:
Эта рецепция вызвана предыдущим опытом в пределах Предания ("интерорецепция") или под давлением внешних обстоятельств текущего момента ("экстерорецепция")?

 Отправлено: 15.06.13 14:04. Заголовок: Ден_Б пишет: А Вы н..

Ден_Б пишет:

цитата:

А Вы небось в юридическом имели ввиду?

очевидно.

Ден_Б пишет:

цитата:

Эта рецепция вызвана предыдущим опытом в пределах Предания ("интерорецепция")

Мне бы хотелось думать, что предыдущим опытом. Хотя откуда мне знать чем она вызывается?

 Отправлено: 15.06.13 14:13. Заголовок: cergiy пишет: Мне б..

cergiy пишет:

цитата:

Мне бы хотелось думать, что предыдущим опытом.

Мне бы тоже очень хотелось, но иногда складывается впечатление, чо раньше полного отсутствия здравых епископов никогда небыло. В самые трудные моменты хоть кто-то да оставался. А после никоновщины....
Вот и пришлось приспосабливаться кто как.

 Отправлено: 15.06.13 20:56. Заголовок: Андрей, ну Вы ра..

Андрей, ну Вы разошлись...

 Отправлено: 15.06.13 21:07. Заголовок: зина пишет: Андрей,..

зина пишет:

цитата:

Андрей, ну Вы разошлись...

Если Собор возвещает несогласное с прежде бывшими соборами то такой собор и слушать никто не будет. История Никонских соборов. Чтите.

 Отправлено: 15.06.13 21:21. Заголовок: зина Андрей, ну Вы р..

зина

цитата:

Андрей, ну Вы разошлись...

А чего не так, процитируйте бумажку которую показываете . Может я чего не знаю

 Отправлено: 15.06.13 21:48. Заголовок: андрей пишет: Может..

андрей пишет:

цитата:

Может я чего не знаю

А Вы внимательно проанализируйте правила всех семи Соборов - може и понятно станет.

 Отправлено: 15.06.13 21:54. Заголовок: Ден_Б А Вы вниматель..

Ден_Б

цитата:

А Вы внимательно проанализируйте правила всех семи Соборов - може и понятно станет.

А мы чем занимаемся? Только и делаем что анализируем. Если чего знаете, выкладывайте, не томите, просветите.