Отправлено: 10.06.13 09:24. Заголовок: Кто во что верует, или кто кому верит.

Сначала попробуем ответить на вопрос: Восстановление трехчинной иерархии у староверов после 180 лет ее отсутствия - дело Божие или чисто человеческое? Думаю ответ ясен - Божие.(кто думает иначе, пишите). Если присоединение Амвросия - дело не Божие, то Бог должен был или расстроить это присоединение, или помочь ревнителям доказать что или Амвросий или рукополагавший его -обливанцы (тем более что организовавшие это присоединение, все время ссылались на помощь Божию).

Т.к. присоединение произошло, то единственным аргументом, что это не от Бога, могут служить только 100% доказательства, что или Амвросий, или патр. Григорий VI - обливанцы. Таких доказательств не было как у тех кто не признал вначале, так и у тех, кто поверил им.

Итак, не принявшие присоединение, не поверили организаторам (своим братьям во Христе) и стали исследовать крещение (в этом криминала нет). Сколько не исследовали, доказать, что Амвросий или Григорий обливанцы они не смогли. Получается не поверили братьям, не сумев доказать обратное. Между делом обвинив своих братьев в нечистоплотности. Ну а последователи продолжили, поверив тем, кто не поверил своим братьям.

Было выдвинуто серьезное объвинение, которое доказать обвинители не смогли, поэтому перекинули стрелки и заставляют нас доказывать что мы не верблюды. К таковым очень подходит из 6пр. 2 Вс.: 6. Поелику многие, желая привести в замешательство, и ниспровергнуть Церковное благочиние, враждебно и клеветнически вымышляют на правящих Церквами православных епископов некия вины, не с иным каким намерением, как токмо, дабы помрачить добрую главу священников, и произвести смятение в мирном народе;... толк.Зонара ..При сем священные отцы, следуя гражданскому закону, определили, чтобы начинающий дело не прежде представлял обвинение, как – когда обвинитель письменно удостоверит, что он, в случае - если не докажет обвинения, сам подлежит тому же самому наказанию, которое потерпел бы обвиняемый, если бы обвинение против него было доказано.

Так кто должен доказывать? Те кто обвиняет Амвросия и Григория VI в обливании, пусть и доказывают. Если не докажут, то являются самочинным сборищем.

 Отправлено: 11.06.13 13:20. Заголовок: Акриды?..

Акриды?

 Отправлено: 11.06.13 13:27. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Акриды?

Ты меня понял!

 Отправлено: 11.06.13 19:07. Заголовок: О пременении закона ..

О пременении закона не надо слишком широко толковать. Надо будет текст найти, из него сразу становится ясным, что речь не о том, чем любят спекулировать пременители.

 Отправлено: 12.06.13 04:41. Заголовок: CCAA пишет: речь н..

CCAA пишет:

цитата:

речь не о том, чем любят спекулировать пременители.

И где здесь по-Вашему спекуляция?

 Отправлено: 12.06.13 10:47. Заголовок: В искажении смысла. ..

В искажении смысла. Полный текст найду, тогда скажу.

 Отправлено: 12.06.13 10:52. Заголовок: 11 Итак, если бы сов..

цитата:

11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться? 12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона. 13 Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику. 14 Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства. 15 И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной, 16 Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей. 17 Ибо засвидетельствовано: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. 18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. 20 И как [сие было] не без клятвы, - 21 ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека, - 22 то лучшего завета поручителем соделался Исус. 23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; 24 а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. (Евр.7:11-25)

Здесь апостол Павел пишет совсем о другом.

 Отправлено: 12.06.13 10:57. Заголовок: На славянском: понуж..

На славянском:

цитата:

понужи и закону пременение бывает. о немже глаголются сия, колену иному причастися

Зачало 116

Речь о том, что Христос из другого колена, а не о том, что надо творить, что вздумается или что выгодно, а потом это оправдывать.

 Отправлено: 12.06.13 13:00. Заголовок: CCAA пишет: а не о ..

CCAA пишет:

цитата:

а не о том, что надо творить, что вздумается или что выгодно

Про "что вздумается" никто не говорил. Я оправдание "пременения закону" подметил лишь потому, что к моменту присоединения митр. Амвросия не было других православных епископов. И все действия, совершённые при чиноприёме совершали священники. И всё.

 Отправлено: 12.06.13 14:37. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Про "что вздумается" никто не говорил. Я оправдание "пременения закону" подметил лишь потому, что к моменту присоединения митр. Амвросия не было других православных епископов. И все действия, совершённые при чиноприёме совершали священники. И всё.

А именно это "И ВСЁ" - наиболее интригующая часть этого "пармезонского балета". Создаётся впечатление (не только у меня, я смотрю) что за этим "и всё" больше ничего нет. Я не о Ваших ответах, а об всей ситуации. Меня не отпускает смутное чувство, что что такой приём нарушает субординацию чинов и поддаёт сомнению смысл существования епископата - зачем, если и священники так могут (никакой разницы между попом и епископом).
А пока ещё обратное мне так никто и не аргументировал.

 Отправлено: 12.06.13 17:45. Заголовок: Ден_Б пишет: если и..

Ден_Б пишет:

цитата:

если и священники так могут

Священники кое чего не могут. Иначе и не искали бы епископа.
Ден_Б пишет:

цитата:

наиболее интригующая часть этого "пармезонского балета"

вообще-то, пишется и говорится "мерлезонского".
Ден_Б пишет:

цитата:

поддаёт сомнению смысл существования епископата

У беспоповцев это даже не сомнения. Это - доктрина!

 Отправлено: 12.06.13 20:05. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

У беспоповцев это даже не сомнения. Это - доктрина!

Справедливости ради, доктрина заключается в том, что у еретических попов и епископов полностью отсутствует всякая благодать Св.Духа

 Отправлено: 12.06.13 20:09. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Священники кое чего не могут.

У вас, пардон, оказывается могут.... Даже митрополитов ставить. Я не хочу никого обидеть, может это моё еще детское почтение субординации в церкви.

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

вообще-то, пишется и говорится "мерлезонского".

"Марлезонский балет" был в " Трёх мушкетёрах", а тут такой слаженности в танце я (пока) не вижу.

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

У беспоповцев это даже не сомнения. Это - доктрина!

Если я не очень ошибаюсь, то это не доктрина о бессмысленности епископства, а о его отсутствии. Они считают, как я понял, что если епископа нет, то брать на себя его функции другим не след.

 Отправлено: 12.06.13 21:09. Заголовок: Ден_Б пишет: это н..

Ден_Б пишет:

цитата:

это не доктрина о бессмысленности епископства

Именно - доктрина. Простецы крестят, Господь каким-то образом невидимо причащает и отпускает грехи.. Всё прекрасно! "А зачем нам кузнец?"

 Отправлено: 12.06.13 21:42. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Простецы крестят

А это ересь? По нужде допускается. Или и впрямь ваша нужда круче чужой?

Причастие.... Я этот вопрос уже задавал, но спрошу лично Вас. Члены РПсЦ, умершие в мире с Богом, являются частью Церкви Христовой без захождения в храм на причастие? Если мёртвые христиане не причащаются от хлеба и вина, то они и не в Церкви? Если в Церкви, значит при невозможности принять чашу единение с Богом может быть и без видимого причастия. В чём ошибочность моей постановки вопроса? Хотя я уже говорил, что допускаю причастие от мирян. Да и Аввакум это допускал тоже.

 Отправлено: 13.06.13 05:09. Заголовок: Ден_Б пишет: Или и..

Ден_Б пишет:

цитата:

Или и впрямь ваша нужда круче чужой?

Ден_Б Давайте договоримся: 1. про "круче или не круче" мы не говорим. 2. Тон беседы немного приличнее возьмём. 3. Про чужую нужду мне дела нет - в теме речь про Белокриницкую иерархию.

 Отправлено: 13.06.13 16:34. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Тон беседы немного приличнее возьмём.

Прошу прощения, если чем обидел, но нельзя ли узнать что я сказал неприличного? Я правда не понял - ну просто чтоб в будущем не быть неприличным. Я просто стараюсь разобраться в непонятном для себя вопросе. В том числе и решить дилемму: Белокриницкой иерархии можно "пременять закон", а другим нельзя. Мне это правда не понятно и никаких попыток к глумлению надчем-то у меня нет.

 Отправлено: 13.06.13 17:18. Заголовок: Ден_Б тон Ваших выра..

Ден_Б тон Ваших выражений выражал как раз скорее определенное мнение о белокриницкой иерархии, точнее, уверенность в ее нелигитимности. Я же не хочу никого ни в чем разубеждать. По кр. мере, посредством форума. По теме же напомню: попы Амвросия не ставили. Он был принят в сущем сане. И кафедру ему определили соборно.

 Отправлено: 13.06.13 22:57. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

тон Ваших выражений выражал как раз скорее определенное мнение о белокриницкой иерархии, точнее, уверенность в ее нелигитимности.

Да нет у меня никакого определённого мнения. Я НИГДЕ, и поэтому хочу сделать правильный выбор. К сожалению для принятия лигитимности того же соборного поставления на кафедру мне НИКТО и не дал ничего, никакого обоснования. За год. Здесь тоже. У меня был просто тон прямых вопросов в надежде на прямой ответ, только и всего.
Приёмные попы первых поколений (историческй факт) не могли править причастие - сторонники православия причащали дониконовскими дарами. А тут аж так. Вот и не понятно.

 Отправлено: 13.06.13 23:20. Заголовок: Ден_Б Приёмные попы ..

Ден_Б

цитата:

Приёмные попы первых поколений (историческй факт) не могли править причастие -

С чего вы взяли?Какой исторический факт? Если покаялись и присоединились, то почему не могли? Получится ерунда: Бог простил, присоединил к Своей Церкви, а литургисать не позволил? Тогда не совсем простил, что толку от присоединения? Может вы оперируете каким нибудь частным мнением, выдавая его за исторический факт?

 Отправлено: 13.06.13 23:42. Заголовок: андрей пишет: С чег..

андрей пишет:

цитата:

С чего вы взяли?Какой исторический факт? Если покаялись и присоединились, то почему не могли? Получится ерунда: Бог простил, присоединил к Своей Церкви, а литургисать не позволил?

А ВЫ будете говорить, что причащения дарами, сохранившимися до раскола небыло?
http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-244-.htm

цитата:

Ответ о крещающихся младенцах. По старому служебнику и новоставленой поп, аще в нем дух не противен, да крестит робенка. Где же деться? — нужда стала. Аще и старой поп по новому служебнику — не приято. А за царя хотя бога и молят, то обычное дело. Есть пишет в правилех: не всех дух святый рукополагает, но всеми действует, кроме еретика. И я то помышляю: иной станет в попы те, а душею о старине той горит. Таковых по нужды приемлем, аще богоборствует. И старой чорт — плюнь на него и с паками. А младенцов тех причащайте истинным запасом* и всех плакавше, кой и по-новому тому крещен. Жаль мне младенцов тех, хотя бы тела тово Христова сподобилися искусненько! И мирянин причащай робенка, бог благословит.

Идея такая - при крещении принятым по нужде РАСКАЯВШИМСЯ попом причащать дониконовскими запасами.
А то и мирянин может при нужде.

Само собой, что это можно назвать частным мнением Аввакума, но те, кому он писал это его слушали? Или нет?
Если слушали, то и исполняли.

http://starovery.unoforum.ru/?1-2-40-00000059-000-40-0
САП Отправлено: 29.01.13 14:55. Заголовок: протопоп Андрей пише.

цитата:

протопоп Андрей пишет: цитата: Да с чего Вы это взяли? В Калуге стояла одна ветхая церковь Покрова Богородицы. Много лет уже не отправлялось в ней, за ветхостью, церковной службы, но церковь не была нарушена: в ней был и престол и антиминс, освященные еще при патриархе Иосифе, и иконостас времен Ивана Грозного. Старик Феодосий, уже более полувека не служивший обедни, изыскал случай ночью, в великий четверток 1695 года, совершить в этой запустелой церкви литургию и освятить запасные дары. Все сделано было сообразно требованиям самых строгих ревнителей старого обряда. В дониконовской церкви, на дониконовском антиминсе, дониконовского рукоположения священник совершил литургию по старому «Служебнику». Святость даров, освященных Феодосием, была для всех несомненна; даже самые беспоповцы просили у него совершенных им даров. Феодосий разослал частицы их по всем сторонам, где жили старообрядцы (Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе.Томъ седьмой) Известный протоиерей Алексей Иродионов, бывший ученик Семена Денисова, долгое время состоявший под его руководством на Выге, рассказывает, что прежние священники "освящали запасныя Агньцы превеликия и, раздробивши тые на мельчайшия частицы, раздавали детям своим духовным". Этими запасными дарами еще в 1736 году причащались сами руководители Выга, и Алексей Иродионов, по его признанию, раза два-три причастился ими на Выге // Братское Слово. Изд. Н. И. Субботина, 1891. Т. П. С. 813. Другой бывший выговец, Григорий Яковлев, свидетельствует, что на Выге "едини некия древния крупицы имеющия у себя и теми по временам причащаются сами; другия иже от Досифея и Феодосия бывших попов, проскомисанныя токмо приемлют, а иных же, аще и древних, сомнятся" // Братское Слово. 1886. Т. II.. С. 321-322; О самом зачинателе Выговской Пустыни, Данииле Викулове, Яковлев сообщает, что "он многажды некоих и причащаше, якобы мня древним причастием" // Братское Слово. 1888. . № 6. С. 398; О другом Выговском началовожде, Даниле Матвееве, участвовавшем и в составлении "Поморских Ответов", Яковлев говорит, что он отца его перед смертью при самом Яковлеве и прочих келейниках "покаял и причастил" // Там же. С. 413. Семен Денисович перед смертью тоже "причастился запасными некими крохами, которых останки и ныне не мало имеется в сохранении у Мануила Петрова в тайности" // Там же. С. 404. В самом "Выгорецком Летописце" значится под "7298 – 1790 годом": "Того же года Феоктиста окт. 20 ногою заболе. Дек. 13 горячка приступила. Дек. к 19 числу в ночь постригли и причастилась тайн Христовых в полдень" // Братское Слово. 1888. № 10. С. 802. Еще один свидетель, бывший беспоповец Евдоким Южаков, удостоверяет, что даже во второй половине уже XIX столетия среди беспоповцев севера еще пользовались запасными дарами. Он вместе со своим родным отцом посетил поморские скиты в Архангельской губернии. Шесть дней пробыли они в Амбурском скиту. "Старцы рассказали нам, – повествует Южаков, – о разных чудесных явлениях в скиту... Еще показывали части святого причастия, которое будто бы осталось от времен, бывших до патриарха Никона, и которым они напутствуют себя при смертном часе" // Братское Слово. 1886. Т. П. С. 38. Понятно теперь, почему авторы "Поморских Ответов" так старательно доказывали в этом своем произведении, что и древние христиане часто причащались за отсутствием священника запасными дарами, которые носили даже при себе, находясь или в пустыне или в дороге

Есть ещё много - искать долго, но в общем получается как-то так. Святые дары - не антиминс и не мироварение (епископ не нужен - честное слово). А вот что-то тянуло людей и при принятых попах к старым запасам... Практика такая была. Значит что-то в принятых попах и их служении предки считали немного недо...

 Отправлено: 13.06.13 23:52. Заголовок: Ден_Б пишет: А ВЫ б..

Ден_Б пишет:

цитата:

А ВЫ будете говорить, что причащения дарами, сохранившимися до раскола небыло?

Не буду говорить, допускаю, что были, только вряд ли в достаточном количестве, чтобы остаться на века. Как-то Агафья Лыкова упоминала, что у нее хранится, но не дораскольное, а с Иргиза.

 Отправлено: 14.06.13 00:08. Заголовок: Ден_Б А ВЫ будете го..

Ден_Б

цитата:

А ВЫ будете говорить, что причащения дарами, сохранившимися до раскола небыло?

CCAA

цитата:

Не буду говорить,

Я тоже не буду, но это не значит, что присоединенные священники не могли совершить литургию. А качество даров зависит от веры. Если не веришь, то и даров не получишь. Вон беспоповцы не верят, и ничего у них нет.
Не верят в силу Божию, а верят в свое исповедание. (типа как никоны, которые воюют с ИНН, мол за их неприятие ИНН, Бог их помилует)

 Отправлено: 14.06.13 00:22. Заголовок: андрей пишет: Я тож..

андрей пишет:

цитата:

Я тоже не буду, но это не значит, что присоединенные священники не могли совершить литургию. А качество даров зависит от веры. Если не веришь, то и даров не получишь. Вон беспоповцы не верят, и ничего у них нет. Не верят в силу Божию, а верят в свое исповедание. (типа как никоны, которые воюют с ИНН, мол за их неприятие ИНН, Бог их помилует)

Я конечно могу ошибаться, но верить в то, чего нет - безсмысленно. Вера в Бога - вера в конкретное фактическое Божье действие. А оно или есть. или его нет. Насколько я понял качество даров зависит от Божьего действия. А наша вера - это принятие или непринятие этого. Если я твёрдо верю, что у меня в швейцарском банке лежит миллион (а его там нет) то это не вера, а шизофрения. И миллион от моей веры там не появится. Если нет Божьего действия, то от веры оно тоже не появится - это БОГ действует, а не мы. Так что без Бога можно верить сколько угодно.... только безтолку.

А вообще я просто сказал, что изначально многие служение принятых попов считали ущербным. Даже покаявшихся. Меня интересует именно эта "эволюция" от "недо..." до почти полного абсолюта - даже Вы ставите священника на одну ступень с епископом(могу процитировать ).

 Отправлено: 14.06.13 00:48. Заголовок: Ден_Б пишет: Если я..

Ден_Б пишет:

цитата:

Если я твёрдо верю, что у меня в швейцарском банке лежит миллион (а его там нет) то это не вера, а шизофрения. И миллион от моей веры там не появится.

Ей!

 Отправлено: 14.06.13 00:59. Заголовок: Ден_Б даже Вы ставит..

Ден_Б

цитата:

даже Вы ставите священника на одну ступень с епископом(могу процитировать

Так это не я ставлю:

цитата:

"Понеже токмо не поставляетъ иерей от епископа разнствуетъ, священство же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейским благословлением и по существу одинаково, еже словомъ и рукою бываемо равне отъ обою"(Кормч., лист 283-й)

Процитируйте и увидите, что надо или верить нашим предкам, или нет. (могу еще такуюже цитату из Златоуста, из Книге о вере, из потребника, из Кормчей еще пару цитат)

цитата:

Я конечно могу ошибаться,

Во во, ближе к теме.

 Отправлено: 14.06.13 01:10. Заголовок: андрей пишет: Проци..

андрей пишет:

цитата:

Процитируйте и увидите, что надо или верить нашим предкам, или нет

Мои сообщения в этой теме исключительно из доверия к нашим предкам. А у них мения на счёт принятых священников было очень неоднозначным. Что ж я могу поделать? Им я верю, потому и пытаюсь разобраться. Они-то изнутри знали ситуацию, так что ж они не были так однородно поповские?

 Отправлено: 14.06.13 01:19. Заголовок: Ден_Б Мои сообщения ..

Ден_Б

цитата:

Мои сообщения в этой теме исключительно из доверия к нашим предкам. А у них мения на счёт принятых священников было очень неоднозначным.

цитата:

Им я верю,

Так кому вы верите, если считаете мнения неоднозначными? Определитесь, и можно продолжить.

 Отправлено: 14.06.13 01:52. Заголовок: андрей, если подробн..

андрей, если подробно разобраться, то архиерей от попа не только возможностью поставления отличается. Там указано кратко. Взять хотя бы неупомянутое мироварение.
А принять иерей архиерея может только как на исповеди, примиряя с Церковью, присоединяя к ней, но ничего ему не сообщая. Иерей архиерею архиерейского дать не может. Это - аксиома, не нуждающаяся в толковании.

 Отправлено: 14.06.13 02:21. Заголовок: CCAA А принять иерей..

CCAA

цитата:

А принять иерей архиерея может только как на исповеди, примиряя с Церковью, присоединяя к ней, но ничего ему не сообщая. Иерей архиерею архиерейского дать не может. Это - аксиома, не нуждающаяся в толковании

. Так а кто спорит с этой аксиомой? Понятно, что иерей ничего не может дать архиерею. Но Бог, через иерея, может все подать.

 Отправлено: 14.06.13 02:46. Заголовок: Нет, нет, нет и еще ..

Нет, нет, нет и еще раз нет! Ересь и бред сивой кобылы!
Бог дает только так, как установлено, а не как пременителям Закона хочется. Если б Богу надо было всё это подавать иначе, то Ему, знающему наперед всё, нетрудно было бы дать участником Соборов мудрости, чтобы прописать в постановлениях, что в случае утраты епископства иерей может ему всё подать. Безумие!
А Вы еще спрашиваете подтверждения богохульности этой злой ереси.
Бога вы не боитесь, людей не стыдитесь, Закон ни во что ставя, всё на отцов ссылаетесь. Да, ссылаясь на авторитеты, не на их приверженность Закону ссылаетесь, а на частные высказывания, ища в них оправдания своей собственной лжи. Сразу видна "восточная закваска" (азиатская). Закон говорит "нет", значит, нет. И никакой начальник, хоть он тресни, не может переменить в Законе ни одной иоты.
Иерей не может дать архиерею ровным счетом ничего. Так оно положено до нас, так и будет во веки.

 Отправлено: 14.06.13 03:39. Заголовок: андрей пишет: Так к..

андрей пишет:

цитата:

Так кому вы верите, если считаете мнения неоднозначными? Определитесь, и можно продолжить.

Верю, что мнение было не так однозначно положительно как у Вас.

CCAA пишет:

цитата:

В крещении, надеюсь, перестраховываться было нечем?

При крещении советовали причащать "истинными дарами" (дониконовскими). Да и считали, что и мирянин причащать может. Это притом, что и дары и само причащение священник должен был в силах справить сам. Я ж цитировал Аввакума.

CCAA пишет:

цитата:

Священник вправе совершать все таинства или никаких.

Ну Вы ж сами говорите, что не все..... хиротония, мироварение, и т.д.

CCAA пишет:

цитата:

андрей, если подробно разобраться, то архиерей от попа не только возможностью поставления отличается. Там указано кратко. Взять хотя бы неупомянутое мироварение. А принять иерей архиерея может только как на исповеди, примиряя с Церковью, присоединяя к ней, но ничего ему не сообщая. Иерей архиерею архиерейского дать не может. Это - аксиома, не нуждающаяся в толковании.

Вообще-то это ключевой вопрос затеяного мной вопрошательства. На каком основании считается нормой принятие( и последующее) митрополита простым священством. Раз эта аксиома в толковании не нуждается, то и не толкуется, видимо. По крайней мере мне. Пока единственным прямым ответом (простите, если что) видится "Просто захотелось".

 Отправлено: 14.06.13 03:43. Заголовок: Ден_Б пишет: Я ж ци..

Ден_Б пишет:

цитата:

Я ж цитировал Аввакума.

А надо бы Кормчую. Там что сказано?

 Отправлено: 14.06.13 03:44. Заголовок: Ден_Б пишет: Ну Вы ..

Ден_Б пишет:

цитата:

Ну Вы ж сами говорите, что не все..... хиротония, мироварение, и т.д.

Ну Вы ж понимаете, что я говорил не вообще о таинствах, а о тех, которые совершает священник.

 Отправлено: 14.06.13 03:58. Заголовок: CCAA пишет: А надо ..

CCAA пишет:

цитата:

А надо бы Кормчую.

А разговор-то шёл о практическом причастии дониконовскими дарами при покаявшихся и пришедших из никоновцев священниках.

CCAA пишет:

цитата:

Ну Вы ж понимаете, что я говорил не вообще о таинствах, а о тех, которые совершает священник.

Прекрасно понимаю, но и я тоже стараюсь разобраться в полномочиях священника - вправе ли он решать вопрос принятия в сущем сане архиерея со всеми последстиями? Лично из Ваших комментариев вроде создаётся впечатление, что нет?

 Отправлено: 14.06.13 05:25. Заголовок: Ден_Б пишет: Прекра..

Ден_Б пишет:

цитата:

Прекрасно понимаю, но и я тоже стараюсь разобраться в полномочиях священника - вправе ли он решать вопрос принятия в сущем сане архиерея со всеми последствиями? Лично из Ваших комментариев вроде создаётся впечатление, что нет?

Если иерей имеет право принимать у архиерея исповедь, читая следующие слова:
то почему же ему нельзя сделать то же самое при приеме: Здесь
После слов "Веруеши во Святую..." следует молитва "Боже Спасе наш", где имеются слова "да к стаду Твоему причтен будет". Они полностью согласуются с подчеркнутыми мною словами в чине исповеди.

 Отправлено: 14.06.13 05:33. Заголовок: Ден_Б пишет: А разг..

Ден_Б пишет:

цитата:

А разговор-то шёл о практическом причастии дониконовскими дарами при покаявшихся и пришедших из никоновцев священниках.

Я не понимаю, зачем на запасных Дарах акцентировать свое внимание, словно оставшиеся священники не были полноценными. Тогда и служить не надо было.

 Отправлено: 14.06.13 09:50. Заголовок: CCAA пишет: Если ..

CCAA пишет:

цитата:

Если иерей имеет право принимать у архиерея исповедь, читая следующие слова: то почему же ему нельзя сделать то же самое при приеме: Здесь После слов "Веруеши во Святую..." следует молитва "Боже Спасе наш", где имеются слова "да к стаду Твоему причтен будет". Они полностью согласуются с подчеркнутыми мною словами в чине исповеди.

А, ну это уже более понятно. Премного благодарен. Немного прояснилось.


CCAA пишет:

цитата:

Я не понимаю, зачем на запасных Дарах акцентировать свое внимание, словно оставшиеся священники не были полноценными. Тогда и служить не надо было.

Покаявшийся священник крестил, и крещённого причащали Дарами, оставшимися от дониконовских времён. Почему? Сам священник ведь мог освятить Дары и причастить ими. Этот момент был не понятен. А это точно запасные Дары?

 Отправлено: 14.06.13 14:26. Заголовок: Ден_Б пишет: Покаяв..

Ден_Б пишет:

цитата:

Покаявшийся священник крестил, и крещённого причащали Дарами, оставшимися от дониконовских времён. Почему? Сам священник ведь мог освятить Дары и причастить ими. Этот момент был не понятен. А это точно запасные Дары?

Вот тут честно скажу: Не знаю. Заветные два слова.
Никогда не задумывался над этим, потому что всегда считал любого действующего священника дееспособным к совершению всего, что к священническому относится.
Опять-таки, что касается запасных Даров, можно ли их заготавливать в любое время? Не знаю. Мне всегда казалось, что для этой цели имеется литургия в Страстной четверг. Если есть ограничение, то тогда запаса на большое количество народа мало будет.

 Отправлено: 14.06.13 00:47. Заголовок: андрей пишет: Вон ..

андрей пишет:

цитата:

Вон беспоповцы не верят, и ничего у них нет.

О чем Вы? Беспоповцы не имеют священства, не служат литургии, вот и нет даров. Только и всего.
Нельзя всех заставить верить, как хочется Вам. Человек - существо свободное, не надо ему навязывать того, чего он не приемлет. Умейте уважать чужое достоинство.

 Отправлено: 14.06.13 13:05. Заголовок: андрей пишет: Вон б..

андрей пишет:

цитата:

Вон беспоповцы не верят, и ничего у них нет.

Андрей, именно так говорят некоторые "никонианские" попы. Мне приходилось таким попам объяснять, что всё не так, как ,похоже, их этому обучали в их заведениях. Некоторые задумываются после этого. Но от Вас странно такое слышать.

цитата:

Не верят в силу Божию, а верят в свое исповедание. (типа как никоны, которые воюют с ИНН, мол за их неприятие ИНН, Бог их помилует)

Я не встречала "никониан", которые бы так утверждали, как Вы написали. А потом Вы, кажись, забыли, что и староверов этот вопрос тоже волнует ( возможно не всех) , тоже разобраться хотят. Если Вы считаете, что вопрос с ИНН, УЭК и пр. не касается духовной стороны, то почему Вы постоянно к нему возвращаетесь, оставьте его и не обращайте внимание .
(после прочтения Андреем, можно удалить мой пост, дабы не нарушать последовательность исследования)