Отправлено: 16.06.13 12:08. Заголовок: Деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги.

Как оказалось деятельность епископа Арсения Уральского по внесению изменений в богослужебные книги оказалась гораздо шире чем я предполагал. Интересует оценка его деятельности с канонической точки зрения как РПСЦ так и РДЦ, границы его деятельности, православность его Устава, а так же будет ли рассматриваться этот вопрос комиссионно с свете изучения БИ со стороны РДЦ?

 Отправлено: 18.06.13 10:52. Заголовок: Глеб

Ну хоть с места стронулись. Поехали дальше, может ли сей устав использоваться по своему назначению староверами если написавший устав иеговист (ну или другой еретик)?

 Отправлено: 18.06.13 10:54. Заголовок: Глеб пишет: Поехали..

Глеб пишет:

цитата:

Поехали дальше, может ли сей устав использоваться по своему назначению староверами если написавший устав иеговист (ну или другой еретик)?

Конечно.

 Отправлено: 18.06.13 15:29. Заголовок: Глеб, наши этим Уста..

Глеб, наши этим Уставом пользуются, насколько я знаю, порицаний не слышал. Я его не покупал, но много лет назад распечатал на принтере, взяв из Интернета. Пользоваться было неудобно, он у меня в надежном месте лежит. Большей частью брал Поморский календарь, так как раз для беспоповцев всё расписано. Могу и сам составить по Оку, по указаниям в Минее или Триоди, да... лень бывает. Впрочем, смотреть надо только нюансы, на простую службу Устав не требуется.

 Отправлено: 18.06.13 11:00. Заголовок: Глеб

Как происходит процедура одобрения книги или она принимается без такой процедуры?

 Отправлено: 18.06.13 11:11. Заголовок: Глеб пишет: Как про..

Глеб пишет:

цитата:

Как происходит процедура одобрения книги или она принимается без такой процедуры?

Обычное использование: если ей пользуются и не находят противное с тем как "принято", то и славно.

Эти подпорки(Уставы Сыриников и Арсения) нужны чтобы въехать побыстрее. Можно и не пользоваться, просто он там частные интересные вещи пишет.

 Отправлено: 18.06.13 15:29. Заголовок: cergiy пишет: Эти п..

cergiy пишет:

цитата:

Эти подпорки(Уставы Сыриников и Арсения) нужны чтобы въехать побыстрее. Можно и не пользоваться, просто он там частные интересные вещи пишет.

Верно.

 Отправлено: 18.06.13 11:18. Заголовок: Глеб

Тоесть если Глеб напишет устав, принесет в церковь РПСЦ, например отцу Сергию, отец Сергий посмотрит и если ничего еретического не найдет может вынести его на амвон после службы и сказать -"пользоваться сим уставом благословляю всем"?

 Отправлено: 18.06.13 11:23. Заголовок: Глеб пишет: Тоесть ..

Глеб пишет:

цитата:

Тоесть если Глеб напишет устав, принесет в церковь РПСЦ, например отцу Сергию, отец Сергий посмотрит и если ничего еретического не найдет может вынести его на амвон после службы и сказать -"пользоваться сим уставом благословляю всем"?

Теоретически да. Если под благословляю мыслится - разрешаю пользоваться. Ну а там дальше пресловутая рецепция Церкви, найдут его в чем-то полезным будут пользоваться. А так-то скорее всего сгинет где-то. Уж сильно то уставщики не читают ни Арсения ни Сырныика - там достаточно общие указания. ну у Сырника бывает и конкретика какая-то. А в основном просто Око смотрят.

 Отправлено: 18.06.13 15:31. Заголовок: cergiy, не "сырн..

cergiy, не "сырник", а Сырников. Клички недопустимы.

 Отправлено: 18.06.13 12:26. Заголовок: Глеб пишет: Глеб п..

Глеб пишет:
[quote]` Глеб пишет:

цитата:

Тоесть если Глеб напишет устав, принесет в церковь РПСЦ, например отцу Сергию, отец Сергий посмотрит и если ничего еретического не найдет может вынести его на амвон после службы и сказать -"пользоваться сим уставом благословляю всем"?

Почему бы и нет? Устав очень подвижен. Кто-то воскресенье бдением молится, кто-то нет. Кто-то к иконам на часах подходит, кто-то Обедню демеством поет. В каждом монастыре раньше был свой устав. Устав Кирилло-Белозерского монастыря отличался от Троицко-Сергиевой лавры

 Отправлено: 18.06.13 11:33. Заголовок: Глеб

Ну вот, с уставом что то прояснилось. Тоесть непосредственного предварительного изучения книги какой либо комиссией или советом с полномочиями от митрополии на предмет несогласий нет, если я правильно понял?

 Отправлено: 18.06.13 12:02. Заголовок: Глеб пишет: Тоесть ..

Глеб пишет:

цитата:

Тоесть непосредственного предварительного изучения книги какой либо комиссией или советом с полномочиями от митрополии на предмет несогласий нет, если я правильно понял?

ни от кого не поступало жалоб поэтому и проблемы нет.

 Отправлено: 18.06.13 12:30. Заголовок: Глеб

А вы не можете мне ответить, устав написан до архиерейского собора на котором рассматривались изменения в чины внесенные Арсением Уральским или после того?

 Отправлено: 18.06.13 12:32. Заголовок: Глеб пишет: А вы не..

Глеб пишет:

цитата:

А вы не можете мне ответить, устав написан до архиерейского собора на котором рассматривались изменения в чины внесенные Арсением Уральским или после того?

Не знаю. Единственный чин за авторством Арсения Уральского, который я читал - "Принятие из беспоповства", он в "Уставе" не отражен. Потому, что собственно это и не устав, а разъяснение службы.

 Отправлено: 18.06.13 12:36. Заголовок: Глеб пишет: устав н..

Глеб пишет:

цитата:

устав написан до архиерейского собора на котором рассматривались изменения в чины внесенные Арсением Уральским или после того?

почти наверняка да. т.к. собор был в июле 1908г и свт.Арсений в сентябре преставился. Едва ли он за такой короткий промежуток мог что-то написать.

 Отправлено: 18.06.13 13:27. Заголовок: Глеб

Хоть какая то ясность. Хотелось бы теперь выяснить как дело с принятием богословских и богослужебных книг к использованию обстоит в РДЦ. Помнится в начале прошлого века при печати даже репринтов печатников обязали присылать экземпляр в Совет для тщательной проверки и утверждения. А как сейчас это дело?

 Отправлено: 18.06.13 15:40. Заголовок: Глеб

Больше всего меня интересовало писал он устав до того как повело его книги править или уже позже. Я считаю это важным и показательным. Дома еще проверю, почитаю про устав все что найду. Если бы правка предшествовала уставу растался бы с ним незадумываясь. Теперь буду ждать движения по другим вопросам.

 Отправлено: 18.06.13 16:29. Заголовок: Всегда лучше поступа..

Всегда лучше поступать по правилам, а то проблем и недоразумений не оберешься. Поторопился св.Арсений и схлопотал прещение.

 Отправлено: 18.06.13 16:43. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Всегда лучше поступать по правилам, а то проблем и недоразумений не оберешься.

Аминь!

 Отправлено: 19.06.13 06:02. Заголовок: Глеб

Андрей, вы прекрасно знаете мой ответ, я его уже говорил. Повторю еще раз. В РДЦ благодать есть и спасение. В РПСЦ я все больше сомневаюсь, но утверждать не буду. Никоновской ереси - анафема. В ДЦХБИ церкви не вижу, а только самочинное сборище которому нужно покаятся и примирится с РПСЦ или присоединится к РДЦ. Детализировать и обосновывать не собираюсь. Такой ответ вас удовлетворит?

 Отправлено: 19.06.13 22:25. Заголовок: Глеб Андрей, вы прек..

Глеб

цитата:

Андрей, вы прекрасно знаете мой ответ, я его уже говорил. Повторю еще раз. В РДЦ благодать есть и спасение. В РПСЦ я все больше сомневаюсь, но утверждать не буду. Никоновской ереси - анафема. В ДЦХБИ церкви не вижу, а только самочинное сборище которому нужно покаятся и примирится с РПСЦ или присоединится к РДЦ. Детализировать и обосновывать не собираюсь. Такой ответ вас удовлетворит?

Конечно удовлетворит, т.к. вы обосновать из своего ответа ничего не можете (кроме анафемы никонам).

 Отправлено: 19.06.13 07:27. Заголовок: Проект обновленного ..

цитата:

Проект обновленного «Чина присоединения к древлеистинной (старообрядческой) Русской Церкви от никонианской ереси», который станет предметом подробного рассмотрения в предлагаемой статье, впервые попал мне в руки незадолго до собора Русской Православной Старообрядческой Церкви 2005 года, на котором его предполагалось обсудить и утвердить взамен прежнего «Чина присоединения», изложенного в потребнике издания еп. Арсения Уральского.

http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=86
Можно ли считать это косвенным подтверждением что Потребник Арсения Уральского использовался и используется в РПСЦ в нарушении постановления архиерейского Собора РПСЦ?

 Отправлено: 19.06.13 08:25. Заголовок: Я только что узнавал..

Я только что узнавал, крестил меня мой бывший духовник по чину Арсения Уральского, крестил других и сейчас крестит по нему. Так же он сообщил что в РПСЦ повсеместно используются Потребники печати Арсения Уральского с его нововведениями. Обещал предоставить текст чина для сравнения с БП иосифовской печати, но в здании храма, без выноса. Переходим к следующему вопросу.

Как мы видим нарушения означеные постановлением не так уж невинны как нам тут пытаются представить, даже выброшены слова из молитв (как тут не вспомнить "Истинного", подчеркнуто красным), самочинным введением нового (подчеркнуто зеленым в указанных местах) и прочее (подчеркнуто синим). Вопрос, какие богослужебные книги еще были "исправлены" Арсением Уральским, желательно полный список или список книг его уральской печати?

 Отправлено: 19.06.13 08:31. Заголовок: Глеб пишет: Как мы ..

Глеб пишет:

цитата:

Как мы видим

Вот про мы не надо говорить. Говорите за себя. Ну и группу единомышленников, если таковая есть.

 Отправлено: 19.06.13 08:34. Заголовок: cergiy пишет: Вот п..

cergiy пишет:

цитата:

Вот про мы не надо говорить. Говорите за себя. Ну и группу единомышленников, если таковая есть.

Мы - это те кто читает форум вообще и те, кто читает картинку с подчеркнутым текстом ВАШЕГО Собора в частности.

 Отправлено: 19.06.13 08:37. Заголовок: Глеб пишет: Мы - эт..

Глеб пишет:

цитата:

Мы - это те кто читает форум вообще

Да но вы же не знаете ни моих мыслей ни моего отношения. Зачем писать мы, если никакого единого мы нет?

Учитесь говорить за себя, Глеб.

Глеб пишет:

цитата:

подчеркнутым текстом ВАШЕГО Собора в частности

Тем более что и собор наш, а не ваш.

 Отправлено: 19.06.13 08:40. Заголовок: cergiy пишет: Да но..

cergiy пишет:

цитата:

Да но вы же не знаете ни моих мыслей ни моего отношения. Зачем писать мы, если никакого единого мы нет?

Что за софистика? Вы видите слова по отдельности без контекста что ли? Это же словосочетание - "мы ВИДИМ". Я же не написал - "мы думаем"? Чай не ослепли раз видите ту же картинку что и я и другие форумчане?

цитата:

Тем более что и собор наш, а не ваш.

Кстати, а каким ВАШИМ Собором было дано позволение к использованию книг Арсения Уральского, зело интересно?

 Отправлено: 19.06.13 08:47. Заголовок: Глеб пишет: Я же не..

Глеб пишет:

цитата:

Я же не написал - "мы думаем"? Чай не ослепли раз видите ту же картинку что и я и другие форумчане?

вот этого я не вижу "нарушения означеные постановлением не так уж невинны".

Глеб пишет:

цитата:

зело интересно

незнаю. может и никаким. просто ими стали пользоваться, мне этого достаточно.

 Отправлено: 19.06.13 08:58. Заголовок: cergiy ладно, прекра..

cergiy ладно, прекратим пустопорожние разговоры, вы явно не из тех кто за аз единый... Буду искать список книг Арсения Уральского.

 Отправлено: 19.06.13 09:00. Заголовок: Глеб пишет: вы явно..

Глеб пишет:

цитата:

вы явно не из тех кто за аз единый.

в буквальном смысле конечно нет.

 Отправлено: 21.06.13 22:12. Заголовок: Глеб пишет: какие ..

Глеб пишет:

цитата:

какие богослужебные книги еще были "исправлены" Арсением Уральским

Чин исповеди.

Глеб пишет:

цитата:

самочинным введением нового (подчеркнуто зеленым в указанных местах) и прочее (подчеркнуто синим).

Св.Арсений пользовался для исправления потребника ПИ печатными и рукописными списками книг 13 - 16 веков. Поэтому попытка прилепить Арсению "нововедения" выглядит крайне неуклюже. Крайне веселит "достойный" рецензент.

 Отправлено: 22.06.13 19:14. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Св.Арсений пользовался для исправления потребника ПИ печатными и рукописными списками книг 13 - 16 веков.

Ну 13-й век у староверов как-то не очень котируется, как я успел заметить.... Вот от сюда и разномнения.

 Отправлено: 19.06.13 22:38. Заголовок: Глеб Андрей, вы прек..

 Отправлено: 22.06.13 06:50. Заголовок: А вы меня что то пер..

А вы меня что то перестали веселить. Начал серьезно безпокоиться за ваше умственное здоровье.

 Отправлено: 22.06.13 07:10. Заголовок: Благодарю за беспоко..

Благодарю за беспокойство. Но Вам лучше как Арсений Уральский выучить 4 иностранных языка, перебрать и вникнуть во все доступные потребники, день и ночь читать-изучать книги, глядишь - лет эдак через 300 дотяните до Арсения. А то Ваши нападки на Арсения выглядят как нападки первоклассника на профессора. Смешно, чесслово.

 Отправлено: 22.06.13 07:17. Заголовок: А вам лучше оставить..

А вам лучше оставить свои советы, я в них не нуждаюсь потому как советы ваши глупы. Знание четырех языков святости не прибавляет и если вы этого не понимаете то еще недоросли чтобы даже советы давать.

 Отправлено: 22.06.13 08:43. Заголовок: Глеб пишет: А вам л..

Глеб пишет:

цитата:

А вам лучше оставить свои советы, я в них не нуждаюсь потому как советы ваши глупы. Знание четырех языков святости не прибавляет и если вы этого не понимаете то еще недоросли чтобы даже советы давать.

Друзья! Давайте сбавим накал страстей. Глеб! Дорогой Вы наш правдолюбец! Я понимаю что Вам как новому члену РДЦ, хочется сделать подвиг и на крови австрияк, доказать что вы в доску свой. Но всё же, есть границы приличия. Уж если замахнулись на Святителя, то давайте конкретные вопросы. Закидоны типа- мне его рожа не нравится или чой та я сумневаюсь в его православности... не серьезны. Или давайте вопросы, или я закрываю тему, чтоб людей не смущать.

 Отправлено: 22.06.13 09:08. Заголовок: mihail пишет: Дава..

mihail пишет:

цитата:

Давайте сбавим накал страстей. Глеб!

Он первый начал меня подначивать, а я его наоборот урезониваю, пытаюсь вернуть в русло темы. По теме ему сказать нечего вот и донимает.
mihail пишет:

цитата:

Я понимаю что Вам как новому члену РДЦ

Я не являюсь чадом РДЦ.
mihail пишет:

цитата:

хочется сделать подвиг и на крови австрияк

Мне то это зачем? Я пытаюсь разобраться крещен я или нет. Согласитесь мое желание разобраться понятно и справедливо?

цитата:

то давайте конкретные вопросы

Я задал несколько вопросов, на несколько из которых получил ответы. Осталось два; 1) Интересует полный список книг и чинов что прошли правку Арсением Уральским; 2) Оценка, с канонической стороны, сей правки. Сторону РПСЦ я уяснил, книги и чины Арсения Уральского Архиерейским Собором к пользованию запрещены. Теперь жду оценки со стороны РДЦ. Такие вопросы надеюсь не оскорбляют Святителя Арсения Уральского?

 Отправлено: 23.06.13 08:52. Заголовок: Глеб пишет: А вам л..

Глеб пишет:

цитата:

А вам лучше оставить свои советы, я в них не нуждаюсь потому как советы ваши глупы. Знание четырех языков святости не прибавляет и если вы этого не понимаете то еще недоросли чтобы даже советы давать

Ох, Вы грозный какой! Я хорошо знаю, что подросткам давать советы бесполезно - они реагируют именно так как Вы. Никто Вам советы не дает, Вам просто указывают на несоответствие Вашего уровня для критики Арсения, который был вне всегого сомнее умнее и грамотнее Вас.

Да и перевод стрелок с грамотности на святость выглядит очень неуклюже - мы о познании, а не о святости. Или может быть Ваша "святость" выше, чем святость Арсения?

 Отправлено: 23.06.13 09:17. Заголовок: Дмитрий Любавин пише..

Дмитрий Любавин пишет:

цитата:

Или может быть Ваша "святость" выше, чем святость Арсения?

Принимая во внимание что епископ Арсений Уральский прославлен во святых ТОЛЬКО в РПСЦ, а я к РПСЦ не имею прямого отношения то ваш вопрос глуп. Мне абсолютно неинтересно свят ли Арсений Уральский или нет, это ваше дело.