Отправлено: 12.12.14 22:04. Заголовок: Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04.09.2014 г.)

Нет ли у кого этих ответов? На оф.сайте показывается пустая страница http://rpsc.ru/docs/

 Отправлено: 13.12.14 22:35. Заголовок: А ответы на две пред..

А ответы на две предыдущих группы вопросов там публиковались?

 Отправлено: 14.12.14 12:56. Заголовок: Евгений Ответы РПСЦ ..

Евгений

цитата:

Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04.09.2014 г.) Нет ли у кого этих ответов? На оф.сайте показывается пустая страница http://rpsc.ru/docs/

Сейчас зашел на сайт, все есть.... может только сейчас выложили?

Письмо восьмое. Ответы РПСЦ на третью группу вопросов РДЦ (04 сентября 2014 г.)

Господи, Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас!

Уважаемые архиереи Русской Древлеправославной Церкви!

Мы рады продолжению миролюбивого диалога с Вами, выражаем искреннюю благодарность за ответы, данные Вами на наши вопросы. Ниже предлагаем ответы на новые вопрошания с Вашей стороны.

С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих.

В отличие от новообрядческой Русской синодальной Церкви во 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания. Факт подобных решений не следует рассматривать как косвенное доказательство всеобдержного бытования обычая обливательного крещения в Греческой Церкви. Как и решения о запрете поливательного крещения, содержащиеся в деяниях Владимирского Собора 1274 г. и в 17-й главе Стоглавого Собора 1551 г., традиционно не считаются доказательствами повсеместного распространения обливательного крещения в дониконовской Русской Церкви, иерархия которой вне всякого сомнения и для нас, и для Вас. В соответствии с известным предписанием Собора Русской Церкви 1620 г., наши предки, присоединяя к Церкви святителя Амвросия, родившегося и крещёного в 1791 г., прежде всего руководствовались его личным свидетельством о собственном крещении. Также принималось во внимание его происхождение из старинного священнического рода, что со значительной долей вероятности предполагает традиционное практическое следование каноническим правилам и предписаниям священноначалия, тем более соборным.

По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы. Однако, следуя всеобдержному обычаю Вселенской Церкви Христовой, без рассуждения приемлющей и не имеющие сохранившихся авторских оригиналов книги Божественного Писания и Священных Канонов, а также по примеру почтенных в нашей среде апологетов «белокриницкого» старообрядчества предшествующего времени (некоторые из них упомянуты в ответе на вопрос № 1) , мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц). Обращаем Ваше внимание, что в обеих названных работах имеются многочисленные ссылки на исторические источники, к исследованию коих и адресуем.

Касательно же купца С.Г.Громова и преп. Павла белокриницкаго, Собор 1832 г. направил представителей московского старообрядчества в тогдашнюю столицу – Санкт-Петербург, для дальнейшего учреждения духовного центра, совместно с деятелями петербургского староверия, виднейшим из коих и был в то время С.Г.Громов. При этом Собор никак не стеснил делегатов в нахождении себе новых сотрудников. Таким образом, привлечение Громовым к процессу «приискания архиерея» Петра Великодворского, будущего преп. Павла (с которым он был знаком значительно ранее 1 марта 1836 г.), не только не противоречило соборному решению, но и, особенно как показали дальнейшие события, способствовало его исполнению. Соответствующим деяниям Собора 1832 г. было и поступление Великодворского в 1833 г. послушником в Лаврентьевский монастырь на Стародубье, поскольку игумен именно этой обители особенно усердно предлагал на указанном Соборе свои и своей братии услуги в деле организации духовного центра за границей.

В нашем ответе на упомянутый Вами 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвящённый чиноприёму от беспоповцев, имеется в виду постановление Освященного Собора РДЦ 2012 года, гласящее: «При довершении крещения (совершенного мирянином) таинством миропомазания, над довершаемым, по сложившемуся у нас обычаю, совершается и все, предваряющее погружение в воду, чинопоследование. Само же погружение (как совершенное ранее) не совершается, но довершаемый лишь бывает поставляем в купель (или специально приспособленный для этого некий сосуд, или емкость, или таз) с освященной водой без произнесения совершительных слов крещения.

Однако в церковной практике нередко возникают случаи, когда лица, желающие присоединиться к Церкви от беспоповских согласий или согласий, приемлющих Белокриницкую иерархию, удерживаются от осуществления своего желания тем, что соблазняются бывающим при довершении поставлением присоединяющегося в купель, ошибочно считая данное действие повторным крещением. Подобные случаи часто встречаются, например, в древлеправославных приходах Республики Румыния.

Весь Освященный Собор, желая скорейшим образом устранить всякое препятствие к соединению с Церковью названных лиц и приобрести души их для Царства Небесного, исходя из вышеизложенного церковного учения о таинстве крещения, считает необходимым разъяснить, что при довершении крещения совершенного мирянином, в случае возникновения вышеуказанного или какого-либо иного препятствий к совершению предуготовительного чинопоследования, священник вправе опустить предшествующие моменту погружения молитвы и действия, а также опустить обычай поставления присоединяющегося в купель с водой.

Данная церковная позиция подкрепляется и следующими каноническими правилами:

Правило св. Никифора Исповедника с толкованием: «Подобает не крещенныя младенцы аще обрящется некто не сущу иерею крестити, крестит и свой отец, или каков либо человек христианин несть греха. Толк… Недугом удержан, приближився уже умрети детищ, аще троическим точию погружением, иерей страхом, еже не предвосхититися совершит, не потреба ему по сих и молитв яже оставишася и определения возъисполнити»;

Св. Василий Великий в 1-м своем правиле законоположил: «Крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо… Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам»;

Канонический Вопрос-ответ Тимофея Александрийского: «Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол» (источник: http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2012.htm ).

Позволение исключать из чиноприёма от беспоповцев предшествующие погружению молитвы и действия, а также поставление присоединяемого в купель (или заменяющую её ёмкость), представляется сомнительным. Здесь, во-первых, содержится недопустимая отмена отрицания от сатаны и заклинательных молитв, необходимость коих подтверждена многими святоотеческими писаниями (см., в частности, главу «О крещении» в книге свт. Симеона Солунскаго). Также не говорится об отвергающем ряд ключевых основ земного устроения Церкви Христовой учении беспоповцев как о ереси, и о необходимости отречения от нея при присоединении к Церкви. Тем самым данное учение, давно, сознательно, и вполне систематически сформированное в беспоповских сообществах, как бы оправдывается. Далее, происходит недопустимое, по нашему мнению, уравнивание действий простеца, находящегося вне Церкви — беспоповского наставника (или наставницы), с действиями иерея Христовой Церкви и воды, освященной его молитвами. Наконец, приведённые в решении канонические правила не имеют отношения к его основной теме. Правило св. Никифора говорит о находящихся в лоне Церкви младенцах и крестящих их простецах – также церковных чадах, толкование (по нашим данным, реально не относящееся к правилу св. Никифора) – конкретно о крещении иереем, а не кем-нибудь иным, младенцев тяжко болящих, находящихся при смерти, и более ни о ком. 1-е правило св. Василия Великаго – не о крещениях, совершённых мирянами, а о приравнивании к ним крещений, совершённых рукоположенными в ереси 2-го чина клириками. Разъясняющая данное обстоятельство часть правила в решении Вашего Собора опущена. Вопрос-ответ Тимофея Александрийского повествует о еретиках, стыдящихся полного крещения, с троекратным погружением в купель, а не о гнушающихся церковного довершения без названного погружения. Надеемся, что Вы вернетесь к рассмотрению данного вопроса на будущих Освященных Соборах.

Итак, мы постарались ответить на предложенные Вами вопросы. Выражаем надежду, что проводимый нами обмен мнениями будет способствовать нашему взаимному пониманию друг друга и примирению.

Митрополит

Московский и всея Руси КОРНИЛИЙ

Архиепископ Киевский и всея Украины САВВАТИЙ

Епископ Новосибирский и всея Сибири СИЛУЯН

Епископ Донской и Кавказский ЗОСИМА

Епископ Кишиневский и всея Молдавии ЕВМЕНИЙ

Епископ Ярословско-Костромской ВИКЕНТИЙ

Епископ Казанский и Вятский ЕВФИМИЙ

Епископ Иркутско-Амурский

и всего Дальнего Востока ПАТЕРМУФИЙ

 Отправлено: 14.12.14 13:26. Заголовок: Письмо седьмое. Трет..

Письмо седьмое. Третья группа вопросов РДЦ к РПСЦ


1. Каков круг документальных источников, освещающих историю учреждения Белокриницкой иерархии, сама РПСЦ считает аутентичным и почему? Просьба привести список с указанием выходных данных опубликованных источников или ссылками на опубликованные архивные материалы.

2. Каким, по вашему мнению, был обычай крещения в новообрядческой Греческой церкви в период, непосредственно относящийся ко времени рождения митрополита Амвросия, то есть в конце XVIII — начале XIX века? Практиковалось ли в то время в Греческой церкви исключительно погружательное крещение или наравне с ним имело распространение обливательное крещение? На каких исторических свидетельствах, документах или иных источниках ваше мнение основано?

3. В вашем ответе на 3-й вопрос 2-й группы наших вопросов вам фигурирует ссылка на Собор наших общих предков, бывший в Москве в 1832 г.: «В гонение Николая I началась кампания по ликвидации Изгирских монастырей как старообрядческих, путем насильного обращения в единоверие… Именно эти события, вкупе с общим ужесточением синодально-правительственных репрессий, вынудили приемлющих священство старообряцев России собраться на Московский Рогожский Собор 1832 г., где, как известно, было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Постановление Собора было исполнено в 1846 г., когда милостию Божиею и трудами благословленных Собором преподобных иноков Павла и Алимпия, в с. Белая Криница, в тогдашней Австрии, был присоединен к Церкви Христовой блаженныя памяти святитель Амвросий».

К сожалению, данное Ваше утверждение и ссылка на названный Собор не подтверждена цитатой из деяний самого Собора. В связи с этим у нас возник вопрос к Вам, располагаете ли Вы деяниями данного Собора, протоколами ли, достоверными сведениями очевидцев, подтверждающими, что данный Собор действительно был, что на нем было действительно настолько широкое представительство, что исходя из него оный Собор должно считать голосом всей Древлеправославной Церкви, а самое главное, действительно ли Собор сделал именно такое постановление, на которое Вы ссылаетесь без цитирования и именно с таким смыслом, который Вы в них вкладываете? В частности, на чем основано Ваше утверждение, что Собор 1832 года благословил иноков Павла и Алимпия на труды по приисканию епископа за границей, если в жизнеописании инока Павла на официальном сайте РПСЦ нет упоминания об его участии в Соборе 1832 года, но сказано, что он был привлечен к поискам епископа не Собором 1832 года, а по личной инициативе, купцом С.Г. Громовым, причем не ранее 1 мата 1836 года — дня принятия иноком Павлом монашества?

4. В Вашем ответе на наш вопрос 1-й вопрос 2-й группы вопросов, посвященный чиноприему от беспоповцев, Вы называете имеющуюся у нас практику чиноприема неканоничной, однако делаете данное утверждение без всякого доказательства. В этой связи просим Вас аргументировать Вашу позицию, указать, какие именно каноны мы нарушаем в данном случае и всем конкретно. Здесь же заметим, что довершение таинства крещения у нас не заменяется миропомазанием, а именно довершается миропомазанием, то есть над приходящим совершается не лишь помазание Миром по его желанию, но возносятся все молитвы и совершаются все действия, положенные в Чине крещения после погружения в воду. Собственно об этом мы вполне уже уведомили Вашу сторону в своих ответах на 1-ю группу Ваших вопросов.

 Отправлено: 14.12.14 14:25. Заголовок: во 2-й пол. XVIII – ..

цитата:

во 2-й пол. XVIII – 1-й пол. XIX вв. в Греческой Церкви был принят ряд постановлений высшего священноначалия, направленных на утверждение канонического трёхпогружательного крещения. В этой связи можно, в частности, упомянуть деяния Соборов 1755, 1761,1803 гг., грамоту Константинопольского патриарха Агафангела от сентября 1829 г., имеются и прочие подобные акты. Указанные решения явственно показывают, что Греческая Церковь данного времени вела решительную борьбу с распространявшимся латинским обычаем обливания.

Тут РПСЦ сами свидетельствуют что велась борьба "с распространявшимся латинским обычаем обливания".... аж до 1829 года....

 Отправлено: 14.12.14 14:29. Заголовок: Андрей, благодарю Ва..

Андрей, благодарю Вас. Видимо, недавно поправили.

 Отправлено: 14.12.14 22:44. Заголовок: С момента возрождени..

цитата:

С момента возрождения полноты трёхчинной священной иерархии в Церкви Христовой, происшедшего через присоединение к ней святителя и исповедника Амвросия Белокриницкаго в 1846 году, и до настоящего времени, на протяжении более чем 160-ти лет, апологетами каноничности сего деяния, в том числе по благословению священноначалия РПСЦ, неоднократно публиковались многочисленные документальные источники, освещающие историю данного события. Естественно, в числе этих источников не могло быть тех, которые не считались бы подлинными и достоверными самими публикаторами и теми, кто ссылался на данные документы. По нашему мнению, это обстоятельство давно и хорошо известно и в Русской Древлеправославной Церкви. Составление же полного списка упомянутых источников, с указанием выходных данных, а тем более со ссылками на неопубликованные архивные материалы, является по сути предметом большой научной работы, осуществить которую в настоящее время для нас затруднительно. Сего ради просим уважаемых вопрошающих принять данные об использованных источниках, имеющиеся как в трудах Ф.Е.Мельникова, свт. Арсения Уральскаго, еп. Антония Пермскаго и других апологетов, «приемлющих священство белокриницкой иерархии» середины XIX – XXI веков, так и их оппонентов — П.И.Мельникова (Андрея Печерского) ,Н.И. Субботина и прочих[/b].

Здесь РПСЦ признает подлинность материалов Субботина и др. (т.к. сами начетчики ссылались на эти материалы)....

Хочется обратить внимание, что если почитать Мельникова и Арсения, то они постоянно ссылаются на документы Субботина и др..... (а не Субботин ссылается на труды Мельникова и Арсения ... ) Какой логический вывод? Простой, что первоисточники у Субботина, а Комментарии Мельникова - это вторые руки.....

 Отправлено: 14.12.14 23:35. Заголовок: андрей пишет: Здесь..

андрей пишет:

цитата:

Здесь РПСЦ признает подлинность материалов Субботина и др. (т.к. сами начетчики ссылались на эти материалы)....

В таком случае возникает вполне закономерный вопрос: каким образом Амвросия отец крестил турецким именем "Амирей"?

 Отправлено: 15.12.14 11:12. Заголовок: Cocpucm В таком случ..

Cocpucm

цитата:

В таком случае возникает вполне закономерный вопрос: каким образом Амвросия отец крестил турецким именем "Амирей"?

Дык ктож знает... Душа священника в 13-м поколении - потемки

 Отправлено: 15.12.14 16:39. Заголовок: Cocpucm пишет: В та..

Cocpucm пишет:

цитата:

В таком случае возникает вполне закономерный вопрос: каким образом Амвросия отец крестил турецким именем "Амирей"?

Рискну предположить, что не "Амирей", а Амир. И не крестил, а записал в соответствующем регистрирующем органе. Так часто делают в агрессивной внешней среде, одно имя для внешних, другое среди своих. Из известных недавних примеров - соратник С.Хусейна Тарик Азиз, в крещении Михаил. Есть и обратные примеры, когда в агрессивной русской среде кавказец носит имя Николай Владимирович.

 Отправлено: 15.12.14 21:43. Заголовок: Евгений пишет: Риск..

Евгений пишет:

цитата:

Рискну предположить

 Отправлено: 15.12.14 21:47. Заголовок: Евгений пишет: Риск..

Евгений пишет:

цитата:

Рискну предположить, что не "Амирей", а Амир.

Друзья! Давайте вести себя тактично! Попрошу неверующих людей, вообще не касаться темы Церкви Христовой! Чада РПСЦ- вы вообще думайте сначала что пишите! Особенно про своих Святых...
Для остальных участников Форума, попрошу соблюдать Правила Форума и выражаться корректно по отношению ко всем согласиям Древлеправославия.
Иначе темы пойдут под "замок", а нетактичные форумчане- в помывку в бане!

п.с. еще раз прошу чад РДЦ успокоиться, а то опять начнется перепалка.

 Отправлено: 15.12.14 22:59. Заголовок: mihail, ты действите..

mihail, ты действительно не понимаешь, что ваши архиереи своим согласием с информацией Субботина (впрочем, я не припоминаю ни единого случая, что бы его уличили во лжи или подлоге) поставили вашу историю под возможность серьезнейшей критики?

 Отправлено: 15.12.14 23:16. Заголовок: Cocpucm Кость, раз ..

Cocpucm Кость, раз уж тебе хочется- "крови"... недавно у меня один неофит, задал вопрос-
"А в чем главный спор у РПСЦ и РДЦ? и какие главные аргументы? "
Время не было, то да сё... но привел ему зазор беглопоповцев тех времен... -"Мол за деньги"-он ухмыльнулся...
привел наш- "А зачем еще раз городить, если уже есть, да еще с такой историей?"
Он мне сказал что довод не убиенный.
И всё, давай закроем тему...

 Отправлено: 16.12.14 00:08. Заголовок: Что ж, как я и предп..

Что ж, как я и предполагала, посчитали мой вопрос некорректным...
Удалите меня

 Отправлено: 16.12.14 04:29. Заголовок: Михаил, прошу Вас по..

Михаил, прошу Вас по-братски указать на мои заблуждения.
Георгий, я от жизни, не прибегая к документам, привел примеры. У Вас есть возражения?

 Отправлено: 16.12.14 09:45. Заголовок: Евгений пишет: Миха..

Евгений пишет:

цитата:

Михаил, прошу Вас по-братски указать на мои заблуждения. Георгий, я от жизни, не прибегая к документам, привел примеры. У Вас есть возражения?

Да причем тут -заблуждения? Просто есть чувство такта и нужно его соблюдать... ладно проехали.

 Отправлено: 16.12.14 09:58. Заголовок: Мишок! При чем тут ч..

Мишок! При чем тут чуйство така? Евгений никого не обидел и Амвросия совершенно не задел! Ты того, этого, уже перебдеваешь, старый!

 Отправлено: 16.12.14 10:40. Заголовок: Федька пишет: стар..

Федька пишет:

цитата:

старый!

Позвони! (а то у меня старый телефон- помер)

 Отправлено: 20.12.14 20:13. Заголовок: Вопрос РДЦ 3. В ваше..

Вопрос РДЦ

цитата:

3. В вашем ответе на 3-й вопрос 2-й группы наших вопросов вам фигурирует ссылка на Собор наших общих предков, бывший в Москве в 1832 г.: «В гонение Николая I .....вынудили приемлющих священство старообряцев России собраться на Московский Рогожский Собор 1832 г., где, как известно, было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи. Постановление Собора было исполнено в 1846 г., когда милостию Божиею и трудами благословленных Собором преподобных иноков Павла и Алимпия, в с. Белая Криница, в тогдашней Австрии, был присоединен к Церкви Христовой блаженныя памяти святитель Амвросий».

В своем вопросе РДЦ приводит цитату из ответов РПСЦ, где черным по белому видно, что РПСЦ утверждает что

цитата:

было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи.

Смотрим дальше на ответ РПСЦ

цитата:

По нашим сведениям, подлинные деяния Московского Рогожского Собора 1832 г. до настоящего времени не найдены и, соответственно, не опубликованы.....мы вполне доверяем тем сведениям о названном Соборе и сути его решений, которые содержатся в исторических трудах авторов XIX столетия. В первую очередь это «Очерки поповщины» П.И.Мельникова (Андрея Печерского) и «История Белокриницкой иерархии» Н.И.Субботина (естественно, с поправками на синодальную ангажированность указанных лиц).

Дальше находим место в трудах Субботина, откуда были сделаны таки выводы, что якобы собор 1832 года принял решение "об организации духовного центра вне Российской Империи."........
Читаем Субботина:

цитата:

"в начале 1832 года,.....съехались въ Москву значительнейшие представители старообрядчества изъ разныхъ местъ.... Совещание происходило на Рогожском кладбище, въ такъ называемой конторе.....Здесь, по настоянию более осторожныхъ членовъ собрания, было между прочимъ решено сделать еще разъ попытку просить правительство о восстановлении правилъ 1822 года......

Все! больше ничего принято не было! То что пишут апологеты БИ, ссылаясь на Субботина, - это только плод их буйной фантазии.....(каждый может убедиться с.56-58,
Субботин "История..."....Кто имеет уши - услышит....

 Отправлено: 20.12.14 21:39. Заголовок: В действительности -..

В действительности - все просто. Я сейчас читаю "В лесах". Понятно, что писал враг староверов, и уж "австрийцев" - в особенности. Но вот в чем ему нельзя отказать - это в отличной передаче настроений староверов того периода. Так вот... Натолкнулся вчера на одну замечательную деталь. Не в первый уже раз, но именно вчера осмыслил.
Кто и почему не принял "австрийского" священства? Да те слои купечества, кто привык к ручным и послушным беглым попам, среди которых немало было пьяниц, проворовавшихся, заблудивших. Такие попы выгодны были, даже нужны. Вот и пошла в мир гулять байка об обливанстве свт. Амвросия. А глубинке простого слуха и сейчас достаточно, а уж в те далекие годы и подавно.

 Отправлено: 20.12.14 21:52. Заголовок: Павел Владимирович В..

Павел Владимирович

цитата:

В действительности - все просто. Я сейчас читаю "В лесах". Понятно, что писал враг староверов, и уж "австрийцев" - в особенности. Но вот в чем ему нельзя отказать - это в отличной передаче настроений староверов того периода. Так вот... Натолкнулся вчера на одну замечательную деталь. Не в первый уже раз, но именно вчера осмыслил. Кто и почему не принял "австрийского" священства? Да те слои купечества, кто привык к ручным и послушным беглым попам, среди которых немало было пьяниц, проворовавшихся, заблудивших. Такие попы выгодны были, даже нужны. Вот и пошла в мир гулять байка об обливанстве свт. Амвросия. А глубинке простого слуха и сейчас достаточно, а уж в те далекие годы и подавно.

Очередная фантазия не подкрепленная ничем...... Заметь, я аппелировал только документами..... у тебя только твои фантазии... подкрепи их чем нибудь..... а то не серьезно получается......

 Отправлено: 20.12.14 23:00. Заголовок: Говорю ж - это все п..

Говорю ж - это все проистекает из наблюдений врага старой веры, который не просто боролся, но изучал нравы, быт, учения. Изучал, чтобы в дальнейшем бороться. И в своей дилогии очень ярко всё описал. Рекомендую, кстати))

 Отправлено: 20.12.14 23:13. Заголовок: Павел Владимирович Г..

Павел Владимирович

цитата:

Говорю ж

Ты чего разволновалси? Аж четыре раза одно и тоже написал Не обращай внимания на меня

 Отправлено: 20.12.14 23:23. Заголовок: Не дождешься) Это ан..

Не дождешься) Это андроид меня так дублирует

 Отправлено: 27.12.14 13:38. Заголовок: Теперь посмотрим отк..

Теперь посмотрим откуда взялась эта версия о том, что на соборе 1832 года

цитата:

было принято вынужденное же решение об организации духовного центра вне Российской Империи.(ответ РПСЦ)

Итак, как пишет Субботин:

цитата:

"мнение о первоначальномъ происхождении замысла учредить старообрядческую архиерейскую кафедру за границей принадлежитъ П.И.Мельникову (т.8, стр. 80-86). Он описываетъ происходившее въ Среднепреображенскомъ монастыре совещание со всевозможными подробностями, - говоритъ даже, что "собеседники сидели за столомъ, уставленнымъ, по скитскому обычаю, икрой, балыками, разными солениями, орехами, пряниками, пастилой, финиками и ягодами," и "вели беседу за чаемъ, пуншем, мадерой и цимлянскимъ," он приводитъ далее следующую речь Кочуева: "непременно и неотложно надобно учредить архиерейство. Поискать надо нетъ ли где на Востоке епископовъ, сохранившихъ древнее благочестие, а если такихъ не сыщется, пригласить рускихъ если же не пойдутъ, то греческихъ и принять согласно правиламъ св. отецъ. Жительство же устроить непременно за границей, а всего лучше въ Букрвине,, такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ, а турецкий султанъ теперь, после войны, всякую волю руского правительства исполнитъ и по требованию его старообрядческое архиерейство разоритъ." Ниже автор говоритъ еще, что на Рогожскомъ соборе Кочуевъ предлагалъ "послать доверенныхъ лицъ въ Турцию и Грецию, чтобы склонить къ себе одного изъ находящихся не у делъ митрополита". Нельзя не пожалеть, что приводя такие любопытные подробности, и притомъ, по видимому, съ буквальной точностью,, авторъ не указалъ источника, откуда ихъ заимствовавъ (только говоря о действияхъ Кочуева на Рогожскомъ кладбище онъ сослался на записку бывшаго Рогожскаго священника Александра Арсеньева). Особенно желательно было бы иметь несомненные доказательства подлинности приведенныхъ имъ речей Кочуева, которыя показываютъ въ этомъ последнемъ необыкновенную проницательность и должны бы упрочить за нимъ славу именно перваго изобретателя техъ плановъ, которыя пятнадцать летъ спустя удалось осуществить Павлу и Геронтию. Между темъ самое это редкое согласие въ словахъ Кочуева съ темъ, что случилось пятнадцать летъ спустя, притомъ же, какъ увидимъ въ последствии, вовсе не по плану предварительно начертанномк, - это самое и внушаетъ сомнения относительно ихъ подлинности, невольно заставляетъ предполагать, что слова эти сочинены кемъ-нибудь уже после учреждения Белокриницкой митрополии и применительно къ обстоятельствамъ сопровождавшимъ это учреждение. Возможноли въ самомъ деле допустить, чтобы кто нибудь, даже самъ многоталантливой Кочуевъ, еще въ 1832 году могъ говорить, какъ по писанному, что нужно сначала поискать епископовъ, "сохранившихъ древнее благочестие", и если такихъ не сыщется пригласить кого либо изъ греческихъ (даже именно одного изъ находящихся не у делъ митрополита!), и что кафедру необходимо учредить именно въ Буковине, "такъ какъ тамошние старообрядцы имеютъ привелегии отъ австрийскихъ императоровъ!". Мы увидимъ, что эти самые планы относительно искания архиереевъ были составлены инокомъ Павломъ и уже в то время, когда официальным порядкомъ началось дело объ учреждении архиерейской кафедры въ Белой-кринице, что учреждение самой кафедры неиначе, какъ въ Буковине, даже и у Павла съ Геронтиемъ не было первоначальнымъ намерениемъ, о привелегии же, данной императоромъ Иосифомъ, не имели тогда достаточно яснаго понятия даже сами букркинские липоване, а потому едвали могли знать об ней на Иргизе "отъ приходившихъ туда изъ Молдавии и Буковины раскольниковъ" (какъ утверждает г.Мельников въ прим. на стр.81)…(Субботин. «История..» стр.63-65)

Получается что подтверждения утверждения, что на соборе 1832 года было принято « решение об организации духовного центра вне Российской Империи», кроме слов Мельникова-Печерского, никакого нет

 Отправлено: 27.12.14 16:17. Заголовок: А вот версия Субботи..

А вот версия Субботина, откуда взялась такая идея, подтверждается письмами Геронтия и Онуфрия. Читаем у Субботина:

цитата:

«Старообрядческие повествователи, притомъ лица, занимавшие высокое положение въ Белокриницкой иерархии и потому, какъ надобно полагать, хорошо знакомые съ деломъ, утверждаютъ напротивъ, что первоначальная мысль объ учреждении старообрядческой архиерейской кафедры подана была лицемъ вовсе не причастнымъ старообрядчеству, отъ которого даже всего менее можно было ожидать чего-либо подобнаго. По ихъ рассказамъ, въ то самое время, какъ прибыла въ Петербургъ московская депутация хлопотать о восстановлении правилъ 1822 года и когда, по ихъ просьбе принять участие въ этомъ деле, петербургский купецъ Громовъ явился за советомъ къ графу Бенкендорфу, сей последний, объяснивъ Громову решительную невозможность достигнуть желаемой старообрядцами отмены недавнихъ узаконений против беглопоповства и вместе соболезнуя о горестномъ ихъ положении, заметилъ Громову, что было бы гораздо легче ходатйствовать предъ государемъ императоромъ за старообрядческихъ священниковъ, еслибъ старообрядцы брали ихъ не отъ православной церкви, чемъ этой последней наносится оскорбление, котораго императоръ допустить ни когда не решится, а имели бы для поставления священниковъ где-нибудь своего собственнаго архиерея. Это замечение высокомощного покровителя Громовъ принялъ какъ мудрый советъ, осуществлениемъ которого и занялся съ великимъ усердиемъ: отсюда и начались, соблюдавшияся сначала въ глубокой тайне, совещания о приобретении епископа, а потомъ и хлопоты объ учреждении старобрядческой архиерейской кафедры. (Подробные известия объ этомъ разговоре графа Бенкендорфа съ Сергиемъ Громовымъ находятся у Геронтия и Онуфрия. Геронтий, одинъ изъ самыхъ главныхъ деятелей по учреждению белокриницкой иерархии и близкий знакомецъ Громова, въ жизнеописании своего други и сотрудника – инока Павла рассказываетъ: «Когда последовало конечное прекращение старогрекороссийской церкви священства, тогда степеннопотомственный гильдиецъ С.Г.Г.Г. (Сергий Григорьевичъ г-нъ Громовъ), приступилъ къ его сиятельству, внутреннихъ делъ министру, графу господину Бенкендорфу просить его графскосиятельской защиты стапятидесятилетнего пробела священству. Но его графское сиятельство добросовестно и откровенно отвещалъ гильдийцу о невозможности произвести въ действо его просьбу. Но между прочимъ онъ допросомъ своимъ далъ ему добрый свой советъ и отеческое наставление. Он спросил гильдийца: неужели вашей церкви правила не позволяютъ иметь своего святителя и почему вы симъ важным предметомъ не обезпечите себя однажды навсегда? Въ такомъ случае я уверенъ, что Его Императорское Величество на убеждения вашея просбы можно склонить»….. Онуфрий, бывший епископ Браиловский и наместник белокриницкой митрополии, человек близкий и Павлу и Геронтию, въ заметке составленной имъ еще до поступления въ единоверие, также рассказываетъ: «Старейшины общества московскаго Рогожскаго кладбища отправили депутацию въ Петербургъ хлопотать, чтобы было дозволено на умершие, или выбывшия места принимать священниковъ. Московские депутаты – Афоний Кузьминъ съ товарищи были приняты Сергиемъ Григорьевичемъ Громовымъ. И московские просили Громова, чтобы доложилъ господину министру Букендорфу. Громовъ, какъ почетный гражданинъ, имевший по другимъ предметамъ съ Букиндорфомъ сближение, доступилъ, требовать совета. Онъ заявилъ невозможнымъ доложить государю о предмете москвитянъ, отзывался невозможнымъ доступить монарха: но еслибы (сказалъ) у васъ былъ где нибудь епископъ за границей, то могли бы доложить государю дозволить вамъ на иностраныхъ правахъ»)

 Отправлено: 27.12.14 20:59. Заголовок: андрей я понимаю, чт..

андрей я понимаю, что твой пытливый ум, пытается ответить на вопрос- "А на хрена еще одно поповское согласие, ежели уже имеется, да еще с такой историей?!" Рыться в переписках разных людей, глупо, надо мыслить мозгами того времени и быть вдобавок- верующим человеком. Вот не давний пример- праздник "Николы-зимнего", опосля службы, сидим значит трапезничаем... ясно дело, сначала слово- председателю, потом "заслуженным" и "народным" (я тоже провякал) и вдруг, слово дается одной девушке...- "... хотела бы вспомнить еще одно деяние Николы чудотворца, помните когда он явился Св. Амвросию? и он не стал больше сомневаться..."
п.с. Андрей Викторович- аж прослезился! Правда, правда... живем так вот, все начинаем мерить -сегодняшней мерой.

 Отправлено: 27.12.14 22:19. Заголовок: mihail Вот не давни..

mihail

цитата:

Вот не давний пример- праздник "Николы-зимнего", опосля службы, сидим значит трапезничаем... ясно дело, сначала слово- председателю, потом "заслуженным" и "народным" (я тоже провякал) и вдруг, слово дается одной девушке...- "... хотела бы вспомнить еще одно деяние Николы чудотворца, помните когда он явился Св. Амвросию? и он не стал больше сомневаться..."

Именно это и настораживает..... девушка наверно не в курсе была что:
"Дух Святыи невеществен есть, не видимо приходит....ты же отнюдь виду никоего зрака не веруй, ибо божественныя благодати действо невоображенно бывает (поучение отца нашего Нила Премудрого, монаха Синайского)
Этому есть тысячи примеров когда бывшие никониане уверовали (и я среди них) без личных явлений им, тех или иных святых..... Мне вообще не понятно почему в РПСЦ аппелируют на эти видения? Это часто встречается у никониан....всякие видения, явления, откровения.... отчего тогда и этим видениям не верить?

 Отправлено: 27.12.14 22:22. Заголовок: андрей пишет: Именн..

андрей пишет:

цитата:

Именно это и настораживает..... девушка наверно не в курсе была

Я же говорю- девушка верующая. И давай прекратим тухлые намеки, а то так намекну!

 Отправлено: 27.12.14 23:05. Заголовок: mihail Я же говорю- ..

mihail

цитата:

Я же говорю- девушка верующая.

Ну, верущая, значит верущая.

 Отправлено: 28.12.14 21:53. Заголовок: Мне вот интересно, ч..

Мне вот интересно, что ж так прыгункам неймется? Сначала у лапкина, потом черногора, теперь в РДЦ... интересно, сколько тут то продержится? Прям можно тотализатор устанавливать! Думаю потом наплачутся робята с Павелецкой...
Еще раз говорю- если не угомонишься-

 Отправлено: 28.12.14 22:46. Заголовок: mihail Мне вот интер..

mihail

цитата:

Мне вот интересно, что ж так прыгункам неймется? Сначала у лапкина, потом черногора, теперь в РДЦ...

А ты, Михаил, не пробиваем. Что втемешится тебе в голову, видно никак не выбьешь... Я жеж тебе говорил, что на том фоте (при крещении у Лапкина) не я... я думал ты понял.... оказывается нет.
ГОВОРЮ ЕЩЕ РАЗ: ЛАПКИНА НЕ ЗНАЮ!

 Отправлено: 29.12.14 09:18. Заголовок: андрей пишет: А ты,..

андрей пишет:

цитата:

А ты, Михаил, не пробиваем.

Да мне то по барабану! А вот в другом... сейчас идут- дружественные встречи, твой духовный наставник, тоже там участвует, зачем ты хочешь накалить отношения? Раз уж неймется- то попроси задать свои тухлые вопросы- в четвертой группе... если просто от скуки, пытаешься на весь белый свет поумничать, то лучше вспомни чем занимаются коты, когда делать неча.
Давай договоримся- пройдут встречи и открывай себе на здоровье сколько хочешь тем и вопросов... поверь, таких же вопросов и тебе назадают, что не унесешь!

 Отправлено: 29.12.14 10:21. Заголовок: mihail а будет ли эт..

mihail а будет ли этим встречам конец?

 Отправлено: 29.12.14 11:52. Заголовок: Глеб пишет: mihail ..

Глеб пишет:

цитата:

mihail а будет ли этим встречам конец?

«Все проходит… Пройдет и это…" (с) помнишь про колечко?

 Отправлено: 20.06.18 19:32. Заголовок: mihail Глеб пишет: ..

mihail

цитата:

Глеб пишет: цитата: mihail а будет ли этим встречам конец? «Все проходит… Пройдет и это…"

"Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета!"(Еккл. 1,2)

 Отправлено: 29.12.14 12:56. Заголовок: Глеб пишет: а будет..

Глеб пишет:

цитата:

а будет ли этим встречам конец?

Судя по комментариям вашего духовенства на форуме. конец совпадёт с началом. Что и хорошо.

 Отправлено: 29.12.14 13:04. Заголовок: Евгений пишет: Судя..

Евгений пишет:

цитата:

Судя по комментариям вашего духовенства на форуме. конец совпадёт с началом. Что и хорошо.

какая витиеватая фраза... Видимо я многое пропустил, не затруднит Вас ознакомить меня с этими самыми духовенствами и комментариями?

 Отправлено: 29.12.14 13:13. Заголовок: Глеб пишет: Видимо ..

Глеб пишет:

цитата:

Видимо я многое пропустил, не затруднит Вас ознакомить меня с этими самыми духовенствами и комментариями?

Вот ссылка на ваш форум. За духовенство - о.Евгений.

 Отправлено: 29.12.14 13:32. Заголовок: Евгений , не нашел н..

Евгений , не нашел ничего такого. Наверное я просто неправильно понял, но я полагал что Вы узрели ответы нашего духовенства в формате работы комиссий, а не форумные мысли одного иерея.