Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви?

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

 Отправлено: 26.06.18 15:47. Заголовок: Александр, не сомнев..

Александр, не сомневайся, "раззину", если подобный повод будет. Убеждена, что лучше не канонизировать человека, чем создавать пререкаемые прецеденты. Господь Сам прославит, если кто того заслуживает.

 Отправлено: 26.06.18 16:16. Заголовок: Людмила пишет: Алек..

Людмила пишет:

цитата:

Александр, не сомневайся, "раззину"

Ох, сомневаюсь... Что ж до сих пор не разинула? Хотя мне ваши дела пополам.

 Отправлено: 26.06.18 19:48. Заголовок: Людмила пишет: не с..

Людмила пишет:

цитата:

не сомневайся, "раззину", если подобный повод будет

не сомневаюсь, что не разинете.

 Отправлено: 26.06.18 16:55. Заголовок: Александр, я всего г..

Александр, я всего год с небольшим, как вернулась в РДЦ. При мне не было пререкаемых канонизаций.

 Отправлено: 26.06.18 19:02. Заголовок: rasergiy пишет: Ил..

rasergiy пишет:

цитата:

Или что? Речь то о чем конкретно?

Ну девушке просто необходимо попререкаться принципиально.

Людмила пишет:

цитата:

ри мне не было пререкаемых канонизаций.

А в остальном у вас всё бело и пушисто!

 Отправлено: 27.06.18 07:56. Заголовок: Для Марины, по повод..

Для Марины, по поводу анафемы Стоглава на никониан.

Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам.

Потому-то Рпсц и приняла митр.Амвросия, что он был для вас неосужденный еретик, т.е. благодатный архиерей. И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью. Это потом уже еп.Арсений зачем-то изобрел теорию "пустых сосудов", противореча тем самым и Павлу Белокриницкому, и здравому смыслу.

 Отправлено: 27.06.18 10:19. Заголовок: Людмила пишет: И не..

Людмила пишет:

цитата:

И не под какую анафему Стоглава автоматически не подпадал, хоть и крестился щепотью.

Что значит "автоматически не попадал"? Для определения и применения санкций к любым вероотступникам необходим собор. Церковь это не только мистическое тело Христа, но и общественный, зело формальный, институт, представьте себе. И для извержения отступника из Церкви не достаточно "автоматических" анафем. Для этого еще нужны и формальные соборные определения.

Людмила пишет:

цитата:

Это потом уже еп.Арсений зачем-то изобрел теорию "пустых сосудов", противореча тем самым и Павлу Белокриницкому, и здравому смыслу.

А можно поподробнее с обоснованием и цитатами?

 Отправлено: 27.06.18 10:33. Заголовок: rasergiy, по первому..

rasergiy, по первому вопросу - это конкретно для Марины, так как она убеждена, что никониане соборно осуждены ещё Стоглавом как не крестящиеся двуперстием. И никакого специального осуждения никонианский ереси после ее возникновения уже не нужно.

По-второму. Лень.., жарко...

 Отправлено: 27.06.18 13:53. Заголовок: Людмила пишет: так ..

Людмила пишет:

цитата:

так как она убеждена, что никониане соборно осуждены ещё Стоглавом как не крестящиеся двуперстием. И никакого специального осуждения никонианский ереси после ее возникновения уже не нужно.

Дорогая моя певунья! Хорошо бы в весеннем лесу... но! Если согласиться с твоей логикой, то мы настояшия раскольшики, так как отделились от супер-пупер православного Никона! Тогда надо вертаться к никонянам и просить прощения.

 Отправлено: 27.06.18 10:42. Заголовок: rasergiy, лично для ..

rasergiy, лично для Вас.
http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000015-000-0-0-1392977225

 Отправлено: 27.06.18 10:57. Заголовок: Это все полемика с М..

Это все полемика с Механиковым, до собора 1902 г., примирившего оных и отвергнувшего неправославное исповедание Троицы, которое защищал Арсений, под чем подписались оба. Так что это всё мимо кассы.
я то спрашивал про Ваше утверждение: "Это потом уже еп.Арсений зачем-то изобрел теорию "пустых сосудов", противореча тем самым и Павлу Белокриницкому, и здравому смыслу.". Я так понимаю, что его Вы обосновать не можете. Ну ладно.

 Отправлено: 27.06.18 23:23. Заголовок: Людмила пишет: это ..

Людмила пишет:

цитата:

это конкретно для Марины, так как она убеждена, что никониане соборно осуждены ещё Стоглавом как не крестящиеся двуперстием. И никакого специального осуждения никонианский ереси после ее возникновения уже не нужно.

Людмила, вы абсолютно неправильно поняли, в чем я убеждена..))
для того, чтобы отделить от Церкви какое-то еретичествующее сообщество, безусловно, должен состояться церковный суд, причем, если ересь уже была ранее анафематствована, то суд лишь определит соответствующий чиноприем...
а если это какая-то новая ересь, то здесь необходим разбор, анафема и установление степени отпадения от Церкви...

в случае с никонианами мы видим, что такие подобные еретики уже были анафематствованы Стоглавом, и это не была какая-то новая ересь, поэтому достаточно было установить чиноприем для уже отделившегося от Церкви сообщества, что и сделали ревнители, соборно установив 2 чин приема для подобных еретиков...как вы знаете, это была повсеместная практика беглопоповского сообщества...
Людмила пишет:

цитата:

Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам.

как раз здесь речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно.....
я не в курсе того, про какое именно время писал инок Павел, и что он конкретно имел в виду, возможно эти фразы вырваны из какого-то контекста или исковерканы кем-то в дальнейшем, я не видела оригиналов..но мы знаем, что в его время все беглопоповцы уже принимали никониан по 2 чину достаточно длительное время, основываясь на решениях именно общих советов православных.....а про вселенские соборы - это правда, что никониане на них не были осуждены, однако, надо понимать, что и соборов таких созвать не было никакой возможности, а ересь отделить было необходимо, что и было сделано установлением чиноприема на собраниях православных, что означает церковное осуждение и отделение от Церкви еретического никонианского сообщества..
и потом, какие-то краткие наброски и соображения, пусть и очень уважаемого человека - это не соборное решение...

 Отправлено: 28.06.18 09:26. Заголовок: Марина речь идет о ..

Марина

цитата:

речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно.....

Это лично ваше понимание, которое вы врядли сможете подкрепить чем то из канонов

цитата:

никониане - явные еретики

Про ЯВНЫХ Василий Великий пишет: " Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати;" (1 пр. В.В.)

цитата:

думаю, что как раз по канонам ревнители и поступили - обличали, но первоначально суда на себя не брали,

т.е. анафема Стоглава для них не была судом, верно?

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Она утверждает, что можно принимать тех, кто соборно осужден. (Кстати, это мнение не её, а епископа РПСЦ.....помнится я сам раньше за это ратовал. .... это утверждение не моя выдумка и не нашего епископа, именно такой пример нам оставили святые отцы, которые принимали в сане из уже соборно осужденных сообществ еретиков 2 и 3 чина,

"Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”

Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” (Деян. 7 Вс.с.)

 Отправлено: 28.06.18 09:36. Заголовок: андрей ю пишет: Есл..

андрей ю пишет:

цитата:

Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.

Это говорится о приеме хиротонии. А от общения они и без соборного решения отлучены, в данном случае именно решением Стоглава.

 Отправлено: 28.06.18 19:53. Заголовок: Глеб пишет: А от о..

Глеб пишет:

цитата:

А от общения они и без соборного решения отлучены, в данном случае именно решением Стоглава.

Аввакум так ссылался на Стоглав:

книга Стоглав, сиречь Соборное уложение царя Ивана Василиевича. И во всех тех книгах написано о крестном знамении согласно, как подобает архиереом рукою благословляти, тако и креститися всем християном. Еще же и прежде бывший на Москве поместный собор в лето 7059 при благоверном царе и великом князе Иване Васильевиче всея Росии и при митрополите Макарии, с ними же быша святители сии: Феодосий архиепископ Великаго Нова града и Пскова, Никандр архиепископ Ростовский и Еророславский, Трифон, архиепископ Смоленский и Брянский, Акакий епископ Тверский и Каженсирский, Сава епископ Сарский и Подольский, Касиян епископ Вологодский и Великопермский, Гурий и Варсонофий Казанский со архимандриты и игумены и протопопы и со всем освященным собором. Имат же предания их сице глаголюще.
Како подобает архиереом рукою благословляти и знаменатися, тако бы и детей духовных поучали и наказовали, чтоб себе ограждали крестным знамением по чину и знаменовалися крестообразно и правую руку, сирень десницу, уставлевати ко крестному изображению: болший палец, да два нижние перста воедино совокупив, а верхний перст со средним совокупив, простер и мало нагнув, тако благословити святителем, иереом и на себе крестное знамение рукою воображати, возлагати двема персты, яко же предаша святии отцы. Воображати крестное знамение первее возлагаем на чело главы, также на перси, сиречь на сердце и потом на правое плече и на левое. То есть истинное воображение крестнаго знамения. И потом поклонитеся душею и телом, умом и сердцем и всем помышлением пречистому образу Христову и прочим святым покланятися нам предаша и научиша нас святии самовидцы и слуги Божия слова, святии апостоли и святии отцы. Тако подобает всем православным християном руку уставлевати и двема персты крестное знамение на лицы своем воображати и покланятися, яко же рехом.
Аще ли кто двема персты не благословляет, яко же Христос, или не воображает двема персты крестнаго знамения, да будет проклят. Сице святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвально списание се преподобных отец наших Мелетия и Феодорита сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословити, тако и креститися всем православным християном. А иже кто не знаменается двема персты, яко же Христос, да есть проклят. Яко же кто неправо крестится и персти слагает не по преданию святых отец, той не исповедует неразделимыя Троицы, ниже дву естество во един состав снития. Того ради наказания и запрещения святых отец подобает всем православным хранити крепко.

 Отправлено: 28.06.18 18:27. Заголовок: андрей ю пишет: Это..

андрей ю пишет:

цитата:

Это лично ваше понимание, которое вы врядли сможете подкрепить чем то из канонов

это элементарная логика, основанная на истории церкви
андрей ю пишет:

цитата:

"Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.”

вы опять делаете вывод о принятии из 1 чина ереси,что касается принятия в сущем сане из 2 и 3 чина уже осужденных соборно еретиков- я вам неоднократно приводила примеры, но вы их вроде как и не замечаете)

что касается никониан, то ответьте на вопрос - если никониане по-вашему не явные еретики 2 чина, то они получается до сих пор находятся в церкви, тогда почему их принимают под миропомазание?

вам не удивительно, что чиноприем из ереси установили для якобы еще неосужденных по-вашему членов церкви? когда такое было в церковной истории??? вдумайтесь наконец, что сам чин принятия под миропомазание уже показывает,что люди находятся в отколовшемся еретическом сообществе
вот так у вас с Марченко и получается, что никониане "невинно страждущие" и якобы без суда,но осужденные ...

 Отправлено: 30.06.18 05:46. Заголовок: Марина Людмила пишет..

Марина

цитата:

Людмила пишет: цитата: Из "Краткого соображения" инока Павла Белокриницкого: "Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы за их церковныя новшества вселенскими соборами не осуждены, а потому определение чина лежит еще на совести общего совета православных". Это же относится и к грекам. как раз здесь речь идет о том, что осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема для их принятия в церковное лоно.....

Нет, это опять ВАШЕ ЛИЧНОЕ понимание, которое не разделяют многие и в вашей церкви.. А осуждение, это НЕ назначение чиноприема. Чиноприем - это действие ВЫТЕКАЮЩЕЕ после соборного осуждения. Осудили - ПОТОМ назначили чиноприем... а не т.к. вы тут стараетесь преподнести :

цитата:

осуждение еретиков - это и есть назначение чиноприема

Значит тогда анафема Стоглава НЕ была осуждением, т.к. не был назначен чиноприем...... У вас путаница в голове. Вы уж определитесь. Анафема Стоглава, без чиноприема, была или нет осуждением крестящихся триперстно? А то у вас, то анафема, которая была задним числом, уже автоматом осуждает, то, оказывается что осуждение наступает во время назначения чиноприема??? Вы тут и сами запутались и других запутали, противоречите сами себе.....

 Отправлено: 30.06.18 06:59. Заголовок: андрей ю пишет: А о..

андрей ю пишет:

цитата:

А осуждение, это НЕ назначение чиноприема. Чиноприем - это действие ВЫТЕКАЮЩЕЕ после соборного осуждения. Осудили - ПОТОМ назначили чиноприем

Стоглав не назначал чиноприем, но осудил всех осеняющихся не двуперстно. Ты же не отрицаешь осуждение Стоглавом?

И далее, Марина потому и спрашивает, на каком основании РДЦ принимает никониан вторым чином если не было еще осуждения?

 Отправлено: 30.06.18 08:59. Заголовок: Глеб Стоглав не назн..

Глеб

цитата:

Стоглав не назначал чиноприем, но осудил всех осеняющихся не двуперстно. Ты же не отрицаешь осуждение Стоглавом?

Нет. Как не отрицаю и анафемы апостолов (Гал. 1,8-9). по которым осуждены ВСЕ кто отходит от их благовествования. Однако Церковь почему то, при появлении той или иной ереси, собором епископов осуждало появившиеся ереси..... хотя любая ересь УЖЕ попадает под анафему апостолов, тем не менее ПРИ ПОЯЛЕНИИ той или иной ереси всегда следовало конкретное осуждение именно возникшей на ДАННЫЙ момент.... для чего? Чтобы не было уже кривотолков мне думается....

цитата:

И далее, Марина потому и спрашивает, на каком основании РДЦ принимает никониан вторым чином если не было еще осуждения?

Тут мы следуем наверно, как и РПСЦ, практике которая возникла в гонительные времена, когда не все бывает по правилам по причине гонений..... А вот когда тот же еп. Арсений попытался обосновать почему так, то получилась теория пустых сосудов..... кстати, Марина сама писала:

цитата:

я не в курсе того, про какое именно время писал инок Павел, и что он конкретно имел в виду, возможно эти фразы вырваны из какого-то контекста или исковерканы кем-то в дальнейшем, я не видела оригиналов..но мы знаем, что в его время все беглопоповцы уже принимали никониан по 2 чину достаточно длительное время, основываясь на решениях именно общих советов православных.....а про вселенские соборы - это правда, что никониане на них не были осуждены, однако, надо понимать, что и соборов таких созвать не было никакой возможности, а ересь отделить было необходимо, что и было сделано установлением чиноприема на собраниях православных,

Марина

цитата:

вот честно, никак не пойму - как можно считать никониан до сих пор неосужденными, но принимать их при этом по 2 чину??? нонсенс...

Марина

цитата:

.а про вселенские соборы - это правда, что никониане на них не были осуждены

А, понял! Вы поставили решения советов православных, на один уровень со Вс.соборами..... совет мирян и иноков = собору епископов....

 Отправлено: 30.06.18 10:32. Заголовок: Глеб пишет: Стогла..

Глеб пишет:

цитата:

Стоглав не назначал чиноприем, но осудил всех осеняющихся не двуперстно. Ты же не отрицаешь осуждение Стоглавом?

Да при чем тут Стоглав? Я ж приводил из Аввакума, Стоглав лишь ещё раз повторил древнее предание, что двуперстное знаменование апостольское предание.

 Отправлено: 27.06.18 12:13. Заголовок: Могу. Да вы и сами в..

Могу. Только вы сами все понимаете, тем более, что участвовали в той полемике на форуме РДЦ в 2012 году. Однако ничего по существу возразить не смогли.
А по поводу собора 1902г., "примирившего оных и отвергнувшего..." приведу слова о.Андрея, потому что лучше не скажешь:

На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано:

цитата:
все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица.

Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти:
цитата:
Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое.

Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания...

С Вами же, rasergiy, общение прекращаю, как с недобросовестным полемистом.

 Отправлено: 29.06.18 08:11. Заголовок: rasergiy андрей ю пи..

rasergiy

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Тут НЕ понятно про чьи заблуждения говорит собор? Может про заблуждения Механникова? Совершенно ясно же сказано про ОБОИХ.

т.е. и Швецов, и Механиков в своей полемике были НЕ православны? Верно? В чем НЕ православие Швецова, Механиков ясно указал. А в чем был не православен Механиков? Может вы укажите? Что из сочинения Механикова НЕ православно?

цитата:

Впрочем соборное определение слишком кратко и действительно было бы лучше, если бы в нем подробно были изложены отвергаемые суждения. Очевидно они были обсуждены на самом соборе и вероятно есть в дополнительных архивных материалах. Но пока что мы имеем только это.

Если бы, да кабы, то во рту росли б грибы..... а так вы имеете то об чем и было сказано: Скрытый текст

Людмила А по поводу собора 1902г., "примирившего оных и отвергнувшего..." приведу слова о.Андрея, потому что лучше не скажешь: На первый взгляд документ вроде бы ставит точку в обсуждаемом вопросе - все участники исповедовали себя православными. Но действительно ли это соборное решение можно считать достаточным для реабилитации богословских воззрений еп. Арсения? Отнюдь нет. В определении сказано: цитата: все мнения и выражения означенных писателей, несогласныя со всеобщим православным Церкви учением, находящиеся в их сочинениях по означенному вопросу, послужившия поводом к недоразумениям и пререканиям, наша святая Церковь не приемлет и отвергает, каковому определению изъявили полное повиновение и названныя лица. Швецов согласился с этим определением, однако оно ведь ничего нового не привнесло в его жизнь, он и раньше считал, что все его писания вполне согласны со святоотеческими и с определениями св. Соборов. Когда отвергается какое-либо заблуждение, то отвергающий не просто должен заявить, что он приемлет православную веру, но должен огласить свои заблуждения и публично от них отказаться. В данном же случае мы совершенно не видим, какие именно мнения Швецова собор счел несогласными православному учению и какие конкретно из них отвергает Швецов. Голословное заявление о хранении церковного учения ничего значить не может, поскольку точно также о себе скажут и никониане, и католики. Уверен, что никто из них (во времена Швецова) не заявил бы что-либо противоположное сказанному в вышеозначенном Определении. Отсутствие же конкретики в Определении говорит фактически о том, что полемисты остались при своих взглядах, ибо если данному собору предшествовало публичное, мягко говоря, сомнительное Исповедание веры Швецова, то на соборе он должен был бы дать о себе новое свидетельство, новое публичное Исповедание, действительно согласное с православным учением. Таким образом, нет никаких оснований считать, что Швецов изменил собственные взгляды, в частности эти: цитата: Пастырская священная обязанность моя и христианское чувство понуждают меня это сочинение о. Василия Механикова признавать и отвергать как погрешительное и неправославное. Оно проповедует, что Св. Троица во всех трех лицах не имеет начала своего бытия (стр. 14, об.). Чем отрицается начало Сыну Божию и Св. Духу от Бога Отца; Они, т.-е. Сын Божий и Дух Св., заявляет Механиков, так же безначальны, как и Бог Отец (стр. 25). Такое верование Механикова противно Символу, в котором рождение Сына и исхождение Св. Духа исповедуется от Бога Отца, из его сущности, в которой получили они начало свое. Еще раз обращу внимание форумчан на то, что Швецов свои арианские взгляды считал согласными православному Символу веры, а подписав вышеприведенное соборное Определение, он отверг лишь то, что противно Символу веры, а что именно он считал противным Символу веры вполне видится из его Исповедания...

 Отправлено: 29.06.18 09:52. Заголовок: андрей ю пишет: Что..

андрей ю пишет:

цитата:

Что из сочинения Механикова НЕ православно?

Мне не в чем обвинять Механикова. Но я не являюсь ни богословом, ни специалистом по сочинениям Механикова, так что это вопрос открытый. Но совершенно точно Механиков показал свое истинное лицо когда ушел в единоверие.

андрей ю пишет:

цитата:

Во первых, он так и не произнес новое исповедание...... следовательно осталось прежнее

Это бездоказательные ни на чем не основанные домыслы. Как Вы так определили какое исповедание сложилось или осталось у Арсения после того, как он явно отверг неправославные свои суждения о Троице, подписавшись под собором 1902г.? Разве соборное определение под которым подписываетс епископ не является его исповеданием?
андрей ю пишет:

цитата:

а что конкретно он у себя считал не православным? Об этом история умалчивает

Раз уж сама история умалчивает, то и Вы бы тоже лучше помолчали на эту тему, а не занимались очернительством исходя из досужих домыслов. Вы же так и не смогли сказать что погрешительного о Троице сказал Арсений после собора 1902 года. А о его личных представлениях Бог судить будет, а не Вы, так как Вы о них ничего не знаете.

Еще совсем недавно Вы писали про РДЦ и Арсения:
андрей пишет:

цитата:

После стольких лет вдовства Своей Церкви, епмскопа мог дать только Господь. Незнаю, когда я сравнивал Амвросия и Николу, то последний ну никак не вписывался как дар Божий.(обновленец, читай предатель). Уважаемый ССАА, видно, что верующий человек. Истинно верующий не врет. У РДЦ получается и Асений Уральский и еп. Антоний и.т.д. - все вруны, а Ирина Георгиевна говорит только истину. Себя наверно лгунами не считают, а наших подвижников считают. Бог вам судья.

А теперь, в очередной раз перейдя в другое согласие, безудержно хаете тех святых которых недавно защищали. Причем хаете не имея к этому достаточных оснований, кроме фантазий о личных еретических представлениях Арсения, которые как Вы своим провидческим оком узрели, оставил у себя Арсений даже после соборного решения под которым он подписался.

 Отправлено: 27.06.18 13:58. Заголовок: Уму не постижимо, ка..

Уму не постижимо, как хитро вводят никониянскую блевотину в мозги дурех.

пс не обижайся за дуреху, енто я любя.

 Отправлено: 27.06.18 14:11. Заголовок: Мишаня, ты все непра..

Мишаня, ты все неправильно понял, или недопонял, или придуриваешься. Да ну тебя!

 Отправлено: 27.06.18 14:13. Заголовок: Людмила пишет: ты в..

Людмила пишет:

цитата:

ты все неправильно понял

А что тут понимать? Читай правила и делай выводы. Ты отделилась от правильных парней и организовала свою раскольническую шайку... как еще понять то? Ето тебе и любой никонияшка скажет.

 Отправлено: 27.06.18 15:56. Заголовок: Здесь логика простая..

Здесь логика простая, кто первый начал тот и раскольщик.

 Отправлено: 27.06.18 23:37. Заголовок: вот честно, никак не..

вот честно, никак не пойму - как можно считать никониан до сих пор неосужденными, но принимать их при этом по 2 чину??? нонсенс...
неосужденными могут быть только какие-то первоначально еретичествующие - то есть те, кто находится еще среди членов церкви, и лишь начинает какие-то попытки внедрения своих мнений..с ними еще разговаривают, убеждают покаяться, дискутируют...
а если установлен чиноприем - это уже не член церкви...

 Отправлено: 27.06.18 23:46. Заголовок: Точно, нонсенс, пото..

Точно, нонсенс, потому как надо по-третьему. Тут или элементарно перебдели, или миром исправляли как вероотступников.

 Отправлено: 27.06.18 23:57. Заголовок: Людмила пишет: Тут..

Людмила пишет:

цитата:

Тут или элементарно перебдели, или миром исправляли как вероотступников.

никониане - явные еретики, даже по одному тому признаку, что наложили анафемы на всю Церковь,начиная от самих апостолов, и это очень тяжкий грех, за который должен быть соответсвующий чиноприем

 Отправлено: 28.06.18 06:21. Заголовок: Людмила пишет: Тут ..

Людмила пишет:

цитата:

Тут или элементарно перебдели, или миром исправляли как вероотступников.

Третьим нельзя, он для раздорников.

 Отправлено: 27.06.18 23:54. Заголовок: По Большому Потребни..

По Большому Потребнику: 2-ой чин для крещеных в православии и отпавших в ересь, а 3-й чин для крещеных в православии за непохуление ереси при общении с еретиками.

 Отправлено: 28.06.18 00:15. Заголовок: Предки беглопоповцев..

Предки беглопоповцев всех крещеных в никониянстве крестили сызнова, что следует из "Диаконовых (Керженских) ответов" (и не только).

 Отправлено: 30.06.18 05:54. Заголовок: Саныч Предки беглопо..

Саныч

цитата:

Предки беглопоповцев всех крещеных в никониянстве крестили сызнова, что следует из "Диаконовых (Керженских) ответов" (и не только).

Это было в начале..... а потом, когда поняли к чему приведет данная аккривия, тогда включили икономию А кто остался с аккривией, тот стал безпоповцем....

 Отправлено: 28.06.18 08:52. Заголовок: Марина, а ты разделя..

Марина, а ты разделяешь теорию "пустых сосудов" еп.Арсения Уральского?

 Отправлено: 28.06.18 18:22. Заголовок: Людмила пишет: Мари..

Людмила пишет:

цитата:

Марина, а ты разделяешь теорию "пустых сосудов" еп.Арсения Уральского?

Людмила, в вопросе чиноприема от еретиков 2 и 3 чина не было соборных решений по поводу - почему от них иногда принимают в сущем сане, поэтому существовало несколько мнений о причинах.....и все они имеют абсолютно законное право на существование, поэтому, не зная досконально что там происходит, я отношусь одинаково ко всем теориям, вполне допуская и пустые сосуды

 Отправлено: 29.06.18 10:50. Заголовок: А ты не базируйся на..

А ты не базируйся на словах Швецова, а читай самого Механикова - он в данном случае абсолютно православен и даёт фору "знаменитому богослову" святителю Арсению.

 Отправлено: 29.06.18 11:00. Заголовок: Если судить по этому..

Если судить по этому, то да, Механников пишет совершенно православно:

Скрытый текст

Мы видели (пишет Механиков во второй статье, озаглавленной: Единый Бог по существу от вечности троичен в лицах), что в Троице нет ни привходящего, чего бы прежде не было и что вошло бы после, ни большего, ни меньшего; Пресвятая Троица есть совечное царство в трех совершеннейших ипостасях, или в трех совершеннейших лицах, почему она и песнословится безначальною, собезначальною и соприсносущною; бытие Отца совершенно совпадает с бытием Сына и Духа. А о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице Отца показуется, что в предвечной безначальности Бог был во едином лице Бога Отца, что ипостась Бога Отца больше ипостаси Сына и Духа. Святая Церковь, в лице своих представителей, учит, что Отец не был никогда без Сына, что Сын Божий рожден от Отца не разстоятельне, что Он так же вечен, как Бог Отец. А о. Арсений говорит, что от искони Бог во едином лице указуется... что составление лиц Пресвятые Троицы последовало по времени, и даже присносущие Божие, по его понятию, должно разуметь не без времени... Таким образом учение о. Арсения Швецова не только не согласно, но и совершенно противно учению православной Церкви, и до буквальности сходно с воззрениями древних еретиков–монархистов: Праксея, Ноета, Верона, Берилла и других». В четвертой статье, озаглавленной: Все три лица Святые Троицы равны между собою, Механиков пишет: «Отец Арсений, обвиняя архимандрита Павла за признание безусловного равенства лиц Пресвятой Троицы, держится такого мнения, что ипостась Бога Отца выше и больше ипостаси Сына и Св. Духа. Приведём полностью их разногласие. «Прямо сказано (в Уставе), – говорит Павел, – что Бог до сотворения дел своих бе в молчании... Значит, по исповеданию белокриницких старцев в их Уставе до сотворения веков не было Слова, единородного Сына Божия, не было и Св. Духа, не было значит Святые Троицы, был один (Бог) Отец». На эти слова о. Арсений говорит: «Здесь архимандрит Павел сущность Божества в предвечной безначальности в лице единого Бога Отца отрицает (а по его понятию Он был в предвечной безначальности во едином лице, а Сына и Духа произвел вместе с веками); но если ипостась Бога Отца не могла быть, по разуму архимандрита Павла, выше или больше Сына и Духа (а по его, значит, ипостась Отца выше и больше, чем ипостась Сына и Духа), то значит, что Сын и Дух, как незаимствовавшие бытия своего от существа (?) Бога Отца, суть иного с ним существа или естества». Отсюда ясно, что по воззрению о. Арсения ипостась Отца выше и больше ипостаси Сына и ипостаси Духа Святого; а такое понятие равносильно прямому отрицанию равенства лиц Пресвятой Троицы. Что ипостась Сына Божия и Святого Духа меньше ипостаси Отца учили древние еретики, отвергавшие их равенство и единосущие с Отцем: таковы были еще в век апостольский Керинф и Евион, во 2-м столетии Карпократ, Феодот, в 3-м Ориген в 4-м Арий пресвитер Александрийский». И еще в пятой статье, озаглавленной: Бог Слово, Сын Божий, рожден из существа Бога Отца непостижимо прежде всех век, прежде всякой твари, и есть Бог совечный и собезначальный Отцу и Святому Духу, Механиков говори: «Православная вселенская Церковь учит единогласно, что Сын Божий рожден из сущности Бога Отца предвечно; а о. Арсений говорит, вместе с Белокриницким Уставом, что «в предвечной безначальности Бог Отец был в одном лице». Святая Церковь учит, что Сын Божий собезначален Богу Отцу и Святому Духу, т. е. Он так же безначален, как Бог Отец; а о. Арсений говорит, что Сын Божий рожден вместе с веком, в наперед сотворенное Богом время. Таким образом диаметральная противоположность в учении о. Арсения и учении православной церкви очевидна. Притом учение о. Арсения оказывается до буквальности сходно с учением арианским. Арий учил: «Бе бо (в вечности) един Бог и не бе Слово с ним; та же, восхотев нас соделати, тогда сотвори Его и отнележе (т. е. от сего времени) бысть». Так учит и о. Арсений: сущность Божества в предвечной безначальности была в лице единого Бога Отца, а Сын Божий рожден от Бога Отца с настатием веков, вместе с веками, и даже после век. «Арий учил, что Сын Божий рожден во времени. Так говорит и о. Арсений, что Сын Божий рожден от Бога Отца после век, в наперед сотворенное Богом время. Арий учил, что Сын Божий есть первейшая и высшая тварь. Так полагает и о. Арсений, когда говорит: «Сын Божий проявился (родился) от виновного своего начала в приведении (т. е. вместе с приведением) в бытие твари». Следовательно, в сходности приведенных учений о. Арсения и арианского сомнения нет».

 Отправлено: 29.06.18 14:00. Заголовок: Дайте ссылку почитат..

Дайте ссылку почитать этого Механникова, заинтересовало.

 Отправлено: 30.06.18 03:52. Заголовок: Глеб пишет: Дайте с..

Глеб пишет:

цитата:

Дайте ссылку почитать этого Механникова, заинтересовало.

В издании Субботина
1) Обличение еретичеств Арсения Швецова, именуемого епископа старообрядцев, составленное Механиковым, по благословлению Iоанна Картушина, именуемого архиепископа старообрядцев. Издал Н. Субботин. -М, 1900
2) Субботин Н. Полемика между Механиковым и Швецовым. -Москва, 1902