Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

 Отправлено: 29.07.18 12:58. Заголовок: Саныч пишет: А пото..

Саныч пишет:

цитата:

А потом поговорим.

да о чем и говорить-то, если вы отрицаете святые слова апостола:
"Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Исус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет."

что тут вообще можно добавить или прибавить-то???
если у вас Жертва прекратилась, где же тогда Господне пришествие? вы хоть сопоставьте элементарные вещи...
вы своевольно отказались от Причастия, и отрицаете то, что заповедано Самим Господом творить в Его воспоминание, доколе Он придет..
вот так и получается, что вы Господа не воспоминаете, и этим прямо нарушаете Его святую Заповедь

 Отправлено: 29.07.18 15:47. Заголовок: Марина пишет: да о ..

Марина пишет:

цитата:

да о чем и говорить-то, если вы отрицаете святые слова апостола: ... вот так и получается, что вы Господа не воспоминаете, и этим прямо нарушаете Его святую Заповедь

Ну так Ваши отцы такожде прежде не творили Евхаристию, и Господа не вспоминали чрез сие действо, как Саныч по известной истории десятков лет свидетельствует. И не считали себя нарушителями заповеди.
Может заповедь по разному с Вами понимали :-)

И Ипполит вот в моей цитате Андрею тоже видимо указует на такое состояние «не вспоминания Господа», но он сие к преступлению Церкви (собранию верных) не относит.
Тоже по разному с Вами видимо воспринимал заповедь Господню :-)

Подбирать же в писании слова не по приложенному смыслу их, и тем оправдывать свои новосотворенные догматы или преступления законов церковных это обычное дело и еретиков и сектантов, так что сим своим эмоциональным возмущением доказательности не прибавите :-)

«Думаю, что увлеченные Ариевым заблуждением воспользовались в свою защиту следующим евангельским изречением: ибо Отец Мой более Меня (Ин. 14, 28); на основании сего они предположили, что Сын есть создание и тварь. И ответ наименовавшему Его учителем благим: никто не благ, как только один Бог (Мф. 19, 17), породил у них предположение, что Он есть человек, и имеет название Сына в несобственном смысле» [свт. Григорий Нисский. Слово против Ария и Савелия].

Заповедь Господа творить в его воспоминание Евхаристию до самого Его пришествия, не пременяя, по тому образу который Он предал. Нет в том никакого преступления, кто не может творить по не зависящим от него причинам, и против уставленных законов. А вот кто обманом сие творит, против закона восхитил на себя власть совершать Евхаристию, тот и преступник, и раздражитель Бога на свое наказание.

 Отправлено: 30.07.18 12:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет в том никакого преступления, кто не может творить по не зависящим от него причинам, и против уставленных законов. А вот кто обманом сие творит, против закона восхитил на себя власть совершать Евхаристию, тот и преступник, и раздражитель Бога на свое наказание.

ситуация при расколе получилась такая, что не просто было мирянам найти и принять тогда верное решение...даже сейчас аргументы, приводимые здесь, не убеждают противоположные стороны...
каждый избрал для себя свои доказательства и каждый считает, что он прав, а рассудит всех Господь...

но вот единственное, что я лично не могу понять - на каком основании беспоповцы прием клириков-донатистов в сущем сане полностью отметают..

 Отправлено: 29.07.18 13:59. Заголовок: Ни кто считающий себ..

Ни кто считающий себя православным христианином добровольно от Причастия не отказываются, на Выгу до второй половины 18в. крохами запасных Даров причащались.
Разговор о том, что ежедневное Приношение в 70-х годах 18в. прекратилось. Возобновили его беглопоповцы через многие десятилетия от беглых никониянских попов на краденных антимисах, освященных совсем для других храмов.
Тут надо предположить: либо, что Приношение совершалось в тайных храмах о которых никто не знал (Китеж, Опоньское царство и пр. в таком роде); либо что никониянское приношение истинно; либо что пришло антихристово царство и Приношение упразднилось, как об этом святые отцы писали.

 Отправлено: 29.07.18 15:08. Заголовок: Саныч пишет: Разгов..

Саныч пишет:

цитата:

Разговор о том, что ежедневное Приношение в 70-х годах 18в. прекратилось.

Очепятка, речь конечно о 17в.

 Отправлено: 30.07.18 13:07. Заголовок: Да по барабану русск..

Да по барабану русским православным было на клириков-донатистов, да и первобытным беглопоповцам тоже, они всех крещеных никониянами перекрещивали, потом решили принимать под миро, но правила взяли не из кормчей, а из практики приема униат в соседней Малороссии, понеже невежественны были, Керженские ответы и те Денисовы им написали.

 Отправлено: 30.07.18 14:28. Заголовок: Саныч пишет: Да по ..

Саныч пишет:

цитата:

Да по барабану русским православным было на клириков-донатистов,

"По барабану" на соборные решения? Ну-ну... В 12-м веке второчинных в Новгороде точно не перекрещивали, например, а принимали под миро.

 Отправлено: 30.07.18 14:59. Заголовок: rasergiy пишет: В 1..

rasergiy пишет:

цитата:

В 12-м веке второчинных в Новгороде точно не перекрещивали, например, а принимали под миро.

Второчинные это латиняне? Других еретиков приезжающих в Новгород не было. Лень искать, читал послание, крестить варягов и в их церковь за требами не ходить.

 Отправлено: 30.07.18 17:04. Заголовок: Саныч пишет: Второч..

Саныч пишет:

цитата:

Второчинные это латиняне? Других еретиков приезжающих в Новгород не было. Лень искать, читал послание, крестить варягов и в их церковь за требами не ходить.

Не знаю такой ереси - варяги, народность знаю :)

цитата:

10. Если латинянин захочет православного крещения. Если будет какой человек в вере и крещении латинском, и захочет перейти к нам, пусть ходит в церковь 7 дней. Ты же сначала нареки ему имя, и прочти 4 молитвы в каждый день, которые повторяются десятикратно. Не давай ему ни мяса, ни молока. На восьмой день пусть вымоется и придет к тебе, сотвори над ним по обычаю молитву и облачи в чистые одежды, или сам пусть оденется, и надень на него крестильные ризы и венец, и так помажь его святым миром , и дай ему свечу. А на литургии дай ему причастие, и так обращайся с ним, как с новокрещенным до восьми дней - так повелевает закон. А сначала сказал не допускать в тот же день, а поразмыслить, что это за человек. Сам он написал, и точно также говорил эконом. В Царьграде сказал человек только в препоясании стоит, когда его мажут миром, а масло сказал не мазать. // 10-е Кириково Вопрошание. http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/voproshanie_kirikovo.pdf

 Отправлено: 30.07.18 22:01. Заголовок: rasergiy пишет: Есл..

rasergiy пишет:

цитата:

Если латинянин захочет православного крещения. Если будет какой человек в вере и крещении латинском, и захочет перейти к нам, пусть ходит в церковь 7 дней. Ты же сначала нареки ему имя, и прочти 4 молитвы в каждый день, которые повторяются десятикратно. Не давай ему ни мяса, ни молока. На восьмой день пусть вымоется и придет к тебе, сотвори над ним по обычаю молитву и облачи в чистые одежды, или сам пусть оденется, и надень на него крестильные ризы и венец, и так помажь его святым миром , и дай ему свечу. А на литургии дай ему причастие, и так обращайся с ним, как с новокрещенным до восьми дней - так повелевает закон. А сначала сказал не допускать в тот же день, а поразмыслить, что это за человек. Сам он написал, и точно также говорил эконом. В Царьграде сказал человек только в препоясании стоит, когда его мажут миром, а масло сказал не мазать.

Когда еретиков принимали без проклятия своей ереси? Видимо тут речь идет о латынах как о Антонии Римлянене: http://slovo.sobornik.ru/text/prolog/prolog06-08/page/prolog08-03.htm

Марина пишет:

цитата:

я вам приводила уже свидетельство св.Марка ефесского, что латин принимали греки по 2 чину под миропомазание

А я приводил свидетельство, что греки в 11 веке завинялись латынянами, что перекрещивают латынян, как и прочих еретиков, а Игорь приводил свидетельство, что и позже перекрещивали.

 Отправлено: 30.07.18 22:27. Заголовок: Саныч пишет: Игорь..

Саныч пишет:

цитата:

Игорь приводил свидетельство, что и позже перекрещивали.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

цитата: «„Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительнаго освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія» Пидалион. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

 Отправлено: 30.07.18 22:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ)

Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки «rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos». В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор.

 Отправлено: 31.07.18 00:18. Заголовок: «Латеранские соборы ..

цитата:

«Латеранские соборы - названы так по месту, где они происходили - Л. дворцу в Риме. Их всего одиннадцать, из которых четыре римской церковью считаются вселенскими, хотя на них не присутствовал никто из восточной половины церкви. 1-й Л. собор был в 649 г.; на нем присутствовало более ста епископов из областей Рима, Равенны, Сардинии и Сицилии, осудивших ересь монофелитскую. В 1125 г. был второй Л. собор (западный девятый вселенский), постановивший канон об инвеституре и утвердивший вормский конкордат. На нем присутствовали около 1000 прелатов. 3-й Л. собор, 1139 г., положил конец расколу антипапы Анаклета и обрек на сожжение Арнольда Бресчианского. На Л. соборе 1179 г. тремястами епископов было постановлено 27 канонов относительно дисциплины церковной, и узаконено, что папа должен избираться не меньше как двумя третями голосов конклава. Л. собор 1215 г., на котором присутствовало 71 примас, 412 епископов, 800 аббатов и прелатов и множество светских сановников, ознаменован актом наибольшего проявления папской власти. Постановления его сделаны от имени папы; присутствовавшие епископы только дали свою подпись. Установлен догмат пресуществления в евхаристии, дана форма исповеди для католической церкви, осуждены манихеи, вальденсы, альбигойцы и другие еретики Запада, положено начало учреждению инквизиции. Главными предметом суждений этого собора было воссоединение с греческой церковью или, точнее, подчинение папскому престолу православных греков, особенно живших в пределах зап. римской империи. От имени греков и сириян на соборе присутствовали латинские патриархи Иерусалима, Антиохии и Константинополя, которые и поклялись папе в верности ему восточных христиан (не всех, а уже ранее латинствовавших). Выразив неудовольствие на греков за то, что они вновь омывают престолы в храмах, где раньше священнодействовали латиняне, и за то, что они перекрещивают вступающих в греч. церковь латинян, собор запретил поставление греческих епископов там, где есть уже латинские; для последователей греческого обряда решено поставлять в таких епархиях викариев, подчиненных епископам латинским. Л. собор 1512 г., собранный для противодействия собору пизанскому, был весьма малочислен и состоял лишь из итальянцев; тем не менее он обнародовал буллу Pater aeternus, которой отменялась прагматическая санкция (см.). В 1725г. папа Бенедикт XIII созвал в Латеране собор, который считается вселенским; он редактировал знаменитую буллу Unigenitus, составляющую одно из главных символических вероизложений римской церкви». [Н. Барсов. Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, т. XVII (1896): Култагой - Лед, с. 373]

 Отправлено: 30.07.18 14:34. Заголовок: Саныч пишет: понеже..

Саныч пишет:

цитата:

понеже невежественны были

это уж тоже Бог рассудит, кто более вежественен был, а кто менее, а вот уж явно невежественны были именно те, кто полностью отверг крещение раскольников и раздорников, и которым по барабану были вселенские соборные решения и канонические правила

 Отправлено: 30.07.18 15:03. Заголовок: Марина пишет: а вот..

Марина пишет:

цитата:

а вот уж явно невежественны были именно те, кто полностью отверг крещение раскольников и раздорников, и которым по барабану были вселенские соборные решения и канонические правила

Ну вы как никонияне прям о русском благочестии: мол, "неуки были, по невежеству сие творили".

 Отправлено: 30.07.18 14:57. Заголовок: Я и про первобытных ..

Я и про первобытных беглопоповцев сие писал, бо перекрещивали всех крещеных в никониянстве. А в сущих санах принимать научились от малоросских архиереев, а те выучились от латинян, которые в унию принимали в сущих санах из православия. Пошло же сие с Ветки которая находилась в Речи Посполитой там и познакомились православные с такой практикой.

 Отправлено: 30.07.18 16:17. Заголовок: Саныч я вам приводи..

Саныч я вам приводила уже свидетельство св.Марка ефесского, что латин принимали греки по 2 чину под миропомазание, и также в Кормчей были все соборные правила о трехчинном принятии отпадших, которое отменили дораскольным собором...так что, невежество-то налицо, поскольку никто не имел никакого права отменять решений прежних освященных соборов, а беспоповцы пошли по тому же проторенному пути, не пожелав или не сумев досконально разобраться в вопросе..
и слава Богу, что наши предки поняли, что совершали ошибку, приняв вначале абсолютно неправославное мнение перекрещивать всех подряд и исправили его, вернувшись к пониманию, которое нам заповедали святые отцы, жившие еще в первых веках..
вообще, считаю, что раз Господь открыл древним святым отцам принимать крещение от раскольников и раздорников, никто никогда не имел права поступать иначе, это точно также, как враг рода человеческого думал, что распнут Христа, и все на этом окончится, а Господь воскрес..так и про Церковь Его, думал враг, что уничтожив священство, погубит ее, но Господь указал путь к восстановлению иерархии, и слава Богу!
а беспоповцы в это поверить никак не могут, как иудеи не верили в воскресение Господа Исуса Христа - такой вот и здесь получился камень преткновения

 Отправлено: 30.07.18 22:22. Заголовок: Марина пишет: ситуа..

Марина пишет:

цитата:

ситуация при расколе получилась такая, что не просто было мирянам найти и принять тогда верное решение...

Что значит «не просто», когда Вы приводите против таковых обвинение в отрицании слов апостола, своевольном отказе от Причастия, отрицании того что заповедано Самим Господом, то есть прямом и сознательном нарушении Его святой Заповеди.
Тут или они еретики и своевольные преступники Заповеди Господа, или они настолько невежественны и далеки от просвещения, что никаких заповедей апостольских еще не знали, или они не признавали сего Вашего догмата, что несовершение Евхаристии по независящим от них причинам сотворяет их преступниками «догмата» - еретиками. Фактически для них не было такого «догмата».

Марина пишет:

цитата:

но вот единственное, что я лично не могу понять - на каком основании беспоповцы прием клириков-донатистов в сущем сане полностью отметают..

Да причем здесь донатисты? Как можно отметать то, что не утверждено? Вы так и не поняли приводимых мною аргументов, или лукавите.
Каким образом клирики еретиков породились? Кто их избрал и рукоположил? Кто им дал власть действовать священная? Если признавать сущие саны еретиков, то тогда своих же законов не признавать, которые наказывают тех, кто самочинно без согласия митрополита (первенствующего епископа) и других законных епископов поставляет сущих епископов и попов в клир?! Это не безпоповцы не признают сущие саны еретиков, а законы церковные не позволяют их признавать. Вот когда законные епископы по законам церковным утвердят своим таинственным рукоположением приходящих от еретик в тех санах которые посчитают возможными для принимаемых, тогда и будут у принятых от еретиков сущие саны.

Марина пишет:

цитата:

и слава Богу, что наши предки поняли, что совершали ошибку, приняв вначале абсолютно неправославное мнение перекрещивать всех подряд и исправили его,

Икономия древних отцов была применяема при определенных обстоятельствах к определенным еретикам. Почему Вы так безразсудно уничижаете своих отцов, как преступников вселенских соборов?
Разве акривия Киприана с его соборами – неправославна? и вселенские соборы защищают и утверждают от пременения и уничижение – неправославие?

Марина пишет:

цитата:

вернувшись к пониманию, которое нам заповедали святые отцы, жившие еще в первых веках..

Революционная идея протестантизма и сектанства :-)

Марина пишет:

цитата:

так и про Церковь Его, думал враг, что уничтожив священство, погубит ее, но Господь указал путь к восстановлению иерархии, и слава Богу! а беспоповцы в это поверить никак не могут, как иудеи не верили в воскресение Господа Исуса Христа - такой вот и здесь получился камень преткновения

Такие идеи «воскрешения» иерархии кроме законного способа, преданием благочестивых отец уставленного, не православного духа. Вера протестанского и сектантского духа, чего невозможно утвердить на законе благочестивых предков, то утвердим прямо от духа, от самих апостол и первобытных отец, и сие нам чудо, а для неверующих в сие чудо - камень преткновения :-)

 Отправлено: 31.07.18 02:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы так и не поняли приводимых мною аргументов, или лукавите.

это вы ни капли так и не поняли приводимых мною аргументов, но я не думаю, что вы просто лукавите...
вам не понятно то, что Бог желает всем спастись, и ради этого однозначно принимаются крещение раскольников и раздорников, если оно правильно совершено, а в некоторых случаях и хиротонии..
святые отцы объяснили, что все таинства принадлежат Церкви, и я вам уже приводила соответствующие цитаты
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Каким образом клирики еретиков породились? Кто их избрал и рукоположил? Кто им дал власть действовать священная? Если признавать сущие саны еретиков, то тогда своих же законов не признавать, которые наказывают тех, кто самочинно без согласия митрополита (первенствующего епископа) и других законных епископов поставляет сущих епископов и попов в клир?

данный закон о согласии митрополита на хиротонии, установлен для подзаконных, то есть для тех, кто находится внутри Церкви, а не снаружи...

 Отправлено: 31.07.18 11:18. Заголовок: Марина пишет: святы..

Марина пишет:

цитата:

святые отцы объяснили, что все таинства принадлежат Церкви, и я вам уже приводила соответствующие цитаты

Действенность таинств в православной церкви утверждается православными епископами, по чинопоследованиям установленным православными епископами. Почему и смотрительный чиноприем – их прерогатива. Не может утвердить действенность таинства тот кто не имеет на сие власти и даров Св. Духа. Тех же кого оставляет Св. Дух не могут сделать таинства действенными, спасительными. А правильность совершения таинств еретиками, если они бездейственны и Духа Св. не имеют, не препятствие повторять их. Зри напр. 47 правило свт. Василия В. о крещении наватиан и им подобных. Посему утвержден и Киприанов собор, как действующий согласно истинного разума православной церкви. Неповторимо только то что действуемо Св. Духом, от руки православной. Зри правила апостольские.

Марина пишет:

цитата:

данный закон о согласии митрополита на хиротонии, установлен для подзаконных, то есть для тех, кто находится внутри Церкви, а не снаружи...

Так кроме сего закона, который внутри Церкви, как могут порождаться сущие епископы снаружи? Сущие – одни, которые по законам церковным действенно Св. Духом рукоположены, утверждены и существуют (пребывают).

 Отправлено: 31.07.18 13:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему утвержден и Киприанов собор, как действующий согласно истинного разума православной церкви.

он утвержден, поскольку во время жизни св.Киприана еще не было соборно принятых Вселенской Церковью решений по данному вопросу, но в дальнейшем про тех, кто не принимал верного крещения отпадших, как это делали те же донатиане-раскольники и им подобные, святые отцы писали так, как вам выше уже цитировали, прочтите еще раз внимательно и вдумайтесь в смысл:
“Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все, как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, — о, чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи — еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом”. (Памятные записки Викентия Лиринского, гл. 6, с.30).

да, ради мира церковного собор и мнение св.Киприана Карфагенского признали, однако, тех, кто в дальнейшем следовал против общецерковного мнения и перекрещивал верно крещенных раскольников или раздорников по авторитету того собора будет гореть в вечном огне!

я никому сего не желаю и скорблю, что по невежеству на Руси постановили всех подряд перекрещивать вопреки общецерковным канонам... молю Бога, чтобы Он простил такое невежество и не подвергнул наказанию гореть в аду за это((
так что, Игорь, не нужно считать решения собора св.Киприана за истинный разум православной церкви, это большой грех, и кто следует авторитету того собора и перекрещивает, тот как раз идет в разрез с православным и единственно истинным мнением Церкви, и становится сам еретиком!

 Отправлено: 31.07.18 15:13. Заголовок: Дык, по вашему выход..

Дык, по вашему выходит, что верно никонияне метали старые Потребники в огонь? Ведь в них о перекрещивании еретиков прямо сказано и другого не предусмотрено.

 Отправлено: 31.07.18 15:50. Заголовок: Саныч пишет: Дык, п..

Саныч пишет:

цитата:

Дык, по вашему выходит, что верно никонияне метали старые Потребники в огонь? Ведь в них о перекрещивании еретиков прямо сказано и другого не предусмотрено.

Давайте не будем переходить на истероидную аргументацию? Вы же прекрасно знаете, что мотивация у никониан была вообще иной. Это вообще параллельные вещи. А то таким методом можно любой пункт из Большого потребника взять и обьявить, что из-за него никониане сжигали Потребники, и что тогда получится?

 Отправлено: 31.07.18 17:46. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если бы никониане действительно вернулись к православным истокам и признали, что отступников не надо всех подряд перекрещивать, а необходимо подразделять в зависимости от степени их отпадения, принимая крещение раскольников и раздорников, так кто бы считал их еретиками??

По вашему выходит, что вина никониян в том, что они всех крестили, вне зависимости от их виновности, и если бы не так то они бы были православными? :)

Они как раз начали разделять и перестали перекрещивать латынян, армян, а потом и протестантов. Крестили до второй половины старообрядцев считая, что те крещены простецами, беглопоповцев не перекрещивали.

rasergiy пишет:

цитата:

Вы же прекрасно знаете, что мотивация у никониан была вообще иной. Это вообще параллельные вещи. А то таким методом можно любой пункт из Большого потребника взять и обьявить, что из-за него никониане сжигали Потребники, и что тогда получится?

Я говорил не о мотивации, а о том, что из той реплики Марины вытекает, что крещающие еретиков (по вам 2-го, 3-го чина) совершают смертный грех и нераскаявшись в этом идут прямиком в Ад! Тем самым приговаривая к Аду всю дораскольную Русскую Церковь, и Константинопольский Патриархат по тому как он Ее так научил и не запрещал этой практики до Никона. При Никоне греки все исправили :)

 Отправлено: 31.07.18 16:47. Заголовок: Саныч пишет: верно ..

Саныч пишет:

цитата:

верно никонияне метали старые Потребники в огонь? Ведь в них о перекрещивании еретиков прямо сказано и другого не предусмотрено

если бы никониане действительно вернулись к православным истокам и признали, что отступников не надо всех подряд перекрещивать, а необходимо подразделять в зависимости от степени их отпадения, принимая крещение раскольников и раздорников, так кто бы считал их еретиками?? но они ведь не исправить неверное старались, а наоборот извратили православное...
и как не крути, а дораскольное соборное решение про перекрещивание всех подряд - это уж явное противление канонам, поскольку отвергает покаяние таких отступников, как раскольники и раздорники, и такое своемудрие св.Василий Великий прямо назвал РАСКОЛОМ:
"О покаянии мыслить иначе, нежели как сущие в Церкви – есть раскол"

 Отправлено: 31.07.18 17:53. Заголовок: Марина пишет: св.Ва..

Марина пишет:

цитата:

св.Василий Великий прямо назвал

Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.

 Отправлено: 01.08.18 11:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Опасно следовать мнению одного древняго источника против мнения множайших святых, так можно и самому подвергнутся суду множайших святых. Повторяю это путь сектанский, на таких частных свидетельствах против сонма святых ополчаться.

Вы сами и ваши последователи и идете против мнения множайших святых.

Вот Саныч пишет:

цитата:

Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.

И тут остановился цитировать Василия Великого... А дальше ведь Василий Великий как раз и говорит против Вашего мнения, которое можно сложить только из обрывков цитат и мыслей, потому что дальше Василий Великий пишет что благоусмотрения ради принято правило о приеме второ и третьечинных без повторного крещения, только под миро:

цитата:

Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.

цитата:

Зонара. Вопрос был о том, должно ли крестить наватиан, которые именовали себя кафарами (чистыми). Об этом святый говорит тоже, что было сказано прежде; а это прежде сказанное открывается из слов: "ты благорассудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что об их крещении различно думали", то есть разные лица различно говорили о том, как должно принимать их, когда они обращаются. Таков отзыв Василия Великого о кафарах. А последнее правило Второго собора говорит, что не должно снова крестить их, а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том - вселенского собора.

цитата:

Вальсамон. После предисловия, в котором низвел себя до крайнего смирения, а святаго Амфилохия, предложившего вопросы, превознес похвалами, святый отец дает ответ, о чем был спрошен, и говорит, что относительно того, должно ли крестить новатиан, называющих себя кафарами, были различные мнения, как и ты упомянул; и было принято следовать обычаю каждой страны. Потом начав отвечать о пепузианах, учит, что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище, и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается; а крещение тех, которые впали в раскол, принимается; устрояющие же незаконные сборища опять соединяются с церковью, если раскаиваются достойным образом, так что нередко принимаются и в прежние степени.

 Отправлено: 01.08.18 13:01. Заголовок: rasergiy пишет: Вот..

rasergiy пишет:

цитата:

Вот Саныч пишет:  цитата: Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением.

Тут Василий Великий раскрывает "механизм" подачи благодати Святого Духа и отсутствие благодати у раскольников, а значит и о необходимости крестить их истинным Крещением. А дальше говорит о икономии:

цитата:

Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

Куда уж яснее, на пальцах все объяснил.

 Отправлено: 01.08.18 13:11. Заголовок: Саныч пишет: дальше..

Саныч пишет:

цитата:

дальше говорит о икономии

Не просто о икономии, но о икономии ставшей ПРАВИЛОМ. Икономией такой чиноприем был в Азии, когда существовали разные мнения о том как должно принимать из раскола. После канонических посланий Василия Великого и правил Вселенских соборов о чиноприеме эта преждебывшая икономия становится правилом, отвергая которое Вы действуете уже не по акривии, а беззаконнуете против правил Церкви, которые недвусмысленно гласят:

цитата:

Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам.

цитата:

А последнее правило Второго собора говорит, что не должно снова крестить их, а только помазывать святым миром. Без сомнения должно действовать это последнее правило, так как оно есть позднейшее и соборное, и при том - вселенского собора.

 Отправлено: 02.08.18 00:42. Заголовок: rasergiy пишет: И т..

rasergiy пишет:

цитата:

И тут остановился цитировать Василия Великого... А дальше ведь Василий Великий как раз и говорит против Вашего мнения, которое можно сложить только из обрывков цитат и мыслей, потому что дальше Василий Великий пишет что благоусмотрения ради принято правило о приеме второ и третьечинных без повторного крещения, только под миро:  цитата: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо...

Как может быть смотрение (икономия) против акривии? Разве только для тех кто не различает смысла этих понятий, или придумывает свой.
Смотрение (икономия) это временное отступление от акривии по снисходительным нуждам.
И в Асии было принято по благоусмотрению принимать таковых по миро (это и наватиан по 1 вс. собору в малой азии Никее, и др. соборы, до сего послания свт. Василия В., были о принятии под миро подобных им) Но то что принято по смотрению, то не по акривии (закону). Посему то свт. Василий В. в своем 47 уже правиле отменяет в своей церкви то что сам раньше принял по икономии, и не считается с правилами по благоусмотрения принятыми прежде бывшими соборами в Асии (1 вс. собор и др.), и повелевает крестить приходящих от наватиан и им подобных. Я же Вам уже приводил ссылку на отмену смотрения свт. Василием В., и действию уже по акривии (закону). Это и Аристин также разъясняет, то что принято по икономии, отменено акривией.

«В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.].

rasergiy пишет:

цитата:

Не просто о икономии, но о икономии ставшей ПРАВИЛОМ. Икономией такой чиноприем был в Азии, когда существовали разные мнения о том как должно принимать из раскола. После канонических посланий Василия Великого и правил Вселенских соборов о чиноприеме эта преждебывшая икономия становится правилом, отвергая которое Вы действуете уже не по акривии, а беззаконнуете против правил Церкви,

Сущность терминов не надо придумывать самому. Изучите как они употреблялись в древности и сейчас.
То что Вы написали невозможно, если желаете чтобы Вас понимали при употреблении сих терминов. Почему я и задал Вам вопросы про то как Вы различаете икономию от акривии, но Вы не захотели ответить. Так что не вините своих собеседников, что они не понимают Вашей терминологии. Потому как она и не в древнем смысле используемая и даже не в общепринятом в современном праве.

 Отправлено: 02.08.18 05:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему то свт. Василий В. в своем 47 уже правиле отменяет в своей церкви то что сам раньше принял по икономии, и не считается с правилами по благоусмотрения принятыми прежде бывшими соборами в Асии (1 вс. собор и др.), и повелевает крестить приходящих от наватиан и им подобных.

Не повелевает, а излагает свое личное мнение как должно с ними поступать, потому в конце этого правила и предлагает его на соборное рассмотрение. Впрочем по данному вопросу, как известно, должно держаться Вселенских соборов.

цитата:

* Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: "итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен", то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, "и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание". * Аристин. В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только святым миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет - енкратитов и прочих крестить снова, потому что их ересь есть отпрыск маркионитов, так как и сами они, как и те, гнушаются браком, отвращаются от вина, и говорят, что создание Божие скверно. Впрочем 7-е правило Лаодикийского собора, 7-е константинопольского и 95-е трулльского шестого собора принимают тех из наватиан, кафаров и четыредесятников, которые обращаются в церковь и предают анафеме всякую ересь и свою; а помазуются они только святым миром на челе, глазах, ноздрях, устах и ушах. * Вальсамон. Кто такие енкратиты, саккофоры, апотактиты, наватиане и маркиониты, и какие виды ересей их, сказано в различных правилах. Настоящее же правило не нуждается в толковании, потому что и святым оно было написано не как определение, но как мнение; ибо законоположение он предоставил соборному определению. А ты прочти 7-е правило 2-го собора и узнаешь, какие из еретиков по принятии крестятся и какие не крестятся.

 Отправлено: 02.08.18 19:12. Заголовок: rasergiy пишет: Не ..

rasergiy пишет:

цитата:

Не повелевает, а излагает свое личное мнение как должно с ними поступать, потому в конце этого правила и предлагает его на соборное рассмотрение. Впрочем по данному вопросу, как известно, должно держаться Вселенских соборов.

Ну так свт. Васлий В. разве не держался правил 1 вс. собора и других соборов, до 2-го вселенского, когда стал крестить наватиан и им подобных? Разве он стал перекрещивать крещенных истинным крещением, против апостольских постановлений?
Здесь на примере свт. Василия В. показуется, как должно относиться к смотрению (икономии). Смотрительный чиноприем не предполагает святости таинства от лжесвященника. Св. Василий В. различает истинного священника от лжесвященника, от которого прежде приходящие получили свое крещение.

«47. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников» [Ап. правило].

 Отправлено: 01.08.18 02:41. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Посему утвержден и Киприанов собор, как действующий согласно истинного разума православной церкви. он утвержден, поскольку во время жизни св.Киприана еще не было соборно принятых Вселенской Церковью решений по данному вопросу,

Вы исповедание то собора с Киприаном читали?
Интересно, а какие это соборы исповедали не едино крещение в Церкви? И если собор Киприана свят, и соборяне Духом Святым руководствовались, то тот собор который не последует вере во едино крещение в Церкви Христовой прежде бывшим собором Киприана – не свят, но скверен.

«Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

«Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299].

Марина пишет:

цитата:

но в дальнейшем про тех, кто не принимал верного крещения отпадших, как это делали те же донатиане-раскольники и им подобные, святые отцы писали так, как вам выше уже цитировали, прочтите еще раз внимательно и вдумайтесь в смысл: “Какое влияние имел самый собор африканский или решение его? По милости Божией, никакого; но все, как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, — о, чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи — еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинений будут сынами царствия, а защитники оных подвергнутся геенне. Ибо кто столь безумен, что усомнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженнейший Киприан и прочие товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, хвастающиеся тем, что перекрещивают по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом”. (Памятные записки Викентия Лиринского, гл. 6, с.30).

Опасно следовать мнению одного древняго источника против мнения множайших святых, так можно и самому подвергнутся суду множайших святых. Повторяю это путь сектанский, на таких частных свидетельствах против сонма святых ополчаться. Иконоборцы такожде приводили древние источники против икон.

Марина пишет:

цитата:

а, ради мира церковного собор и мнение св.Киприана Карфагенского признали, однако, тех, кто в дальнейшем следовал против общецерковного мнения и перекрещивал верно крещенных раскольников или раздорников по авторитету того собора будет гореть в вечном огне! я никому сего не желаю и скорблю, что по невежеству на Руси постановили всех подряд перекрещивать вопреки общецерковным канонам... молю Бога, чтобы Он простил такое невежество и не подвергнул наказанию гореть в аду за это(( так что, Игорь, не нужно считать решения собора св.Киприана за истинный разум православной церкви, это большой грех, и кто следует авторитету того собора и перекрещивает, тот как раз идет в разрез с православным и единственно истинным мнением Церкви, и становится сам еретиком!

«Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ... еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся» [2 прав. 6-го вс. собора].

«Божественные правила со услаждением приемлем, и всецелое и непоколебимое содержим постановление сих правил, изложенных от всехвальных Апостолов, святых труб Духа, и от святых вселенских соборов, и поместно собирающихся для издания таковых заповедей, и от святых отцов наших. Ибо все они, от единаго и тогожде Духа быв просвещены, полезное узаконили» [1 прав. 7-го вс. собора].
«Аристен. С услаждением приемлем божественные правила святых Апостолов, шести вселенских соборов и поместных, а сверх сего и святых отцев наших, как вдохновленных одним и тем же Святым Духом. Итак, кого они предали анафеме, тех и мы анафематствуем; и кого извергли, и мы извергаем; кого отлучили, и мы отлучаем; и кого подвергли епитимии, и мы подвергаем епитимии» [Толк. на 1 прав. 7-го вс. собора].

Марина, желаю услышать от Вас исповедание относительно утвержденных правил и постановлений вс. соборов.
Вы все сии правила (перечисленные во 2 прав. 6 вс. собора) вместе с собором Киприана согласием своим запечатлеваете? Все сии правила вместе с собором Киприана с услаждением приемлете и непоколебимо содержите постановления их? Исповедуете что все сии отцы составившие сии правила, в том числе и вместе с Киприаном, от единаго и тогожде Духа были просвещены, полезное узаконили?

 Отправлено: 01.08.18 14:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Марина, желаю услышать от Вас исповедание

Игорь, а я желала бы услышать ваше исповедание, на каком основании вы отметаете вселенский разум церковных соборов, который является определяющим в отношении принятии крещения от раскольников и раздорников, и зачем-то пытаетесь доказать, что нужно следовать решению некоего поместного собора св.Киприана, когда о нем сказано ясно в 2 правиле 6 Вс.собора:
"еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было."

мы как-то, извините, не в Карфагене с вами находимся, и как мы можем уповать на правила той поместной церкви, которое святые отцы решили упомянуть для того региона, также обращаю ваше внимание, что они никому не позволили отметать единодушно установленные вселенским разумом правила приема от раскольников и раздорников.....и они не сказали, что можно манипулировать акривией или икономией, как пытаетесь представить это вы, типа - хотим следуем собору Киприана и перекрещиваем всех подряд, хотим следуем Вселенским соборам и не перекрещиваем...
кроме Киприана нигде не было обычая перекрещивать во всей вселенной, и Русь крестили не отцы с Карфагена, так что, не надо приводить в пример местный обычай африканской церкви, причем еще времен св. Киприана, поскольку даже там спустя некоторое время уже принимали крещение от тех же раскольников-донатистов и иже с ними, видимо следуя указаниям того же 2 Вселенского собора, который установил чиноприем принятия раскольников без перекрещивания, под миропомазаие, а кто отметает сие правило, сам становится раскольником!

 Отправлено: 02.08.18 00:43. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, а я желала бы услышать ваше исповедание, на каком основании вы отметаете вселенский разум церковных соборов, который является определяющим в отношении принятии крещения от раскольников и раздорников, и зачем-то пытаетесь доказать, что нужно следовать решению некоего поместного собора св.Киприана, когда о нем сказано ясно в 2 правиле 6 Вс.собора: "еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было."

Не выдумывайте, я доказывал Вам, что собор Киприана равную силу имеет со всеми другими, и одним и тем же Св. Духом отцы на нем полезная нам узаконили, равно как и на других соборах перечисленных в соборных правилах.
Вы же собор Киприана хулили, ссылаясь на некий древний текст. И снова не желаете воздать ему вместе со св. отцами достойную его святости почесть. Это Ваше исповедание – отличное от отцов вс. соборов.

Акривия и икономия не борются друг с другом, но согласны. Не понимая сего Вы не можете и принять согласия со свв. отцами вс. соборов. И собор дораскольных отцов такожде зазираете по непониманию смысла акривии и икономии. Для Вас – невозможное противоречие правил Киприана с другими, а для свв. отцов и преждебывших отцов российских святителей - согласие.

По поводу того как может быть отвергнута икономия, прежде соборными правилами, и сам свв. отцом, принятая зрите в 47 правиле свт. Василия В с толк. Для Вас свт. Василий В. – будет преступник благоусмотрительных правил соборов в Азии и своих. Вы не понимаете, что своим неразумным разсуждением об отвержении икономии Вы множайших отцов творите преступниками. Икономия (смотрение) временно приложима к принимаемым ради нуждных причин, уставленных святителями. И она всегда персонифицирована и с этими причинами связана. Если причины не способствуют достижению цели, то и нет уже необходимости в икономии, действует акривия.

 Отправлено: 01.08.18 13:22. Заголовок: Архиереи следуя обст..

Архиереи следуя обстоятельствам времени принимали решения следовать ли акривии или икономии. Обстоятельства менялись, расколы прирастали новыми ересями и архиереи как обязанные перед Господом дать отчет о пасомых определяли чиноприем.

 Отправлено: 01.08.18 15:31. Заголовок: Саныч пишет: рхиере..

Саныч пишет:

цитата:

рхиереи следуя обстоятельствам времени принимали решения следовать ли акривии или икономии. Обстоятельства менялись, расколы прирастали новыми ересями и архиереи как обязанные перед Господом дать отчет о пасомых определяли чиноприем.

и где же вы нашли такие правила, приведите их нам, чтобы архиереям указывалось, что они свободно могут раскольников перекрещивать и раздорников иже с ними?

Игорь, очень хотелось бы прочитать в канонических правилах то самое правило об акривии от св.Киприана и его собора, где категорически требуется крестить всех подряд..что-то я такого не нахожу в Кормчей, кроме как просто упоминание о каком-то правиле, а как оно выглядит, и о чем именно говорит - никто не знает, может там вообще говорится совсем о другом, а мы здесь все копья ломаем))

а то это правило о перекрещивании еретиков любых мастей собора при Киприане считается у беспоповцев взятым в канон, а его в Кормчих всех времен в глаза никто не видел, какое-то несуществующее правило, на котором почему-то базируется беспоповское исповедание

 Отправлено: 01.08.18 15:52. Заголовок: Так мы ж уже с вами ..

Так мы ж уже с вами обсуждали, что раскольники со временем новыми ересьми обрастают, на которых соборных постановлений нет, так, что суд епископский о них нужен.
На Руси не было раскольников, были: латыняне, армены, лютеры. На них чин о крещении в Большом Потребнике положен, с указанием вин, которые проклинались.
Никониан первобытные отцы считали не за раскольников, а за сущих еретиков, равно как и ревнителей БМС осудил как еретиков, с указанием мнимых ересей: https://iphs.livejournal.com/86067.html

 Отправлено: 02.08.18 00:51. Заголовок: Марина пишет: и где..

Марина пишет:

цитата:

и где же вы нашли такие правила, приведите их нам, чтобы архиереям указывалось, что они свободно могут раскольников перекрещивать и раздорников иже с ними? Игорь, очень хотелось бы прочитать в канонических правилах то самое правило об акривии от св.Киприана и его собора, где категорически требуется крестить всех подряд..что-то я такого не нахожу в Кормчей, кроме как просто упоминание о каком-то правиле, а как оно выглядит, и о чем именно говорит - никто не знает, может там вообще говорится совсем о другом, а мы здесь все копья ломаем)) а то это правило о перекрещивании еретиков любых мастей собора при Киприане считается у беспоповцев взятым в канон, а его в Кормчих всех времен в глаза никто не видел, какое-то несуществующее правило, на котором почему-то базируется беспоповское исповедание

Уже обсуждали и не раз :-)
Вот напр.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000005-000-160-0

Ну вот еще раз приведу все источники и переводы:

АФИНСКАЯ СИНТАГМА
[Греч. Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων], обширный корпус основных источников визант. церковно-канонического права, изданный в Афинах в 1852-1859 гг. трудами 2 греч. ученых - юристов Г. Раллиса (1804-1883) и М. Потлиса (1812-1863). Основу издания составила рукопись Афинской Национальной б-ки ЕВ 1372 (Трапезунд, 1779), к-рая представляет собой копию более ранней рукописи 1311 г. (ныне Istanbul Serail 115) (Τρωιάνος. Ράλλης και Ποτλής. Σ. 20). Название «А. с.» - принятый рабочий вариант длинного офиц. заглавия: Σύνταϒμα τῶν θείων καὶ ἱερῶν κανόνων и т. д. (см. изд.). За истекшие полтора столетия принципы издания текстов канонического права сильно изменились, но А. с. до сих пор широко используется в историко-правовых исследованиях и в правосл. канонистике. В 1966 г. в Афинах было осуществлено ее фототипическое переиздание.
Скрытый текст

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0

Вот сам Канон 1 собора при Киприане в греческой Алфавитной Синтагме, том 3 (правила поместных соборов с толкованиями), лист 1-19
http://analogion.gr/logos/b/101-syntagma-kanones-rallh-potlh-tomos-c

Перевод на русский канона (как и др. каноны-правила свв. отцов взяты из их посланий) - это послание собора К Януарию и прочим епископам Нумидийским о крещении еретиков. Письмо 57. Привожу ниже.

Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков
Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций – Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату – братьям желают здоровья.
Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: «Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати» (Иер.2:13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: «от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий» (Притч.9:18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: «и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам» (Иез.36:25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист – в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: «и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет» (Чис.19:22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, – если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение.
Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: «елей грешнаго да не намастит главы моея» (Пс.140:5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: «грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает» (Ин.9:31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: «святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш» (Лев.19:2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу.
Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: «иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает» (Лк.11:23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: «слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; ащебы от нас были, пребыли убо быша с нами» (1Ин.2:18–19). Из этого мы должны заключить и понять – могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; – должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры.

Желаем вам, возлюбленнейшие братья, всегда здравствовать.

В выписках Пермякова есть и суждения епископов из деяний собора, которые также приложены в Синтагме к канону (посланию) собора Киприана. У Пермякова они в разделе «Собор священномученика Киприана, архиепископа Карфагенскаго о крещении еретиков и раскольников»
http://starajavera.narod.ru/permiykov2.html

В дореволюционном каталоге Хлудовской библиотеки. Отдел 14. стр. 204. Там в древлеписменной Кормчей после правил вселенских соборов приложено сие правило-послание свт. Киприана о крещении.
По современном каталогам, где Хлудовская библиотека сейчас находится не искал.

 Отправлено: 02.08.18 02:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Уже обсуждали и не раз :-)

да толку, что не раз обсуждали)))
в действующих канонических правилах решения собора при Киприане нигде нет, а Вальсамон, разъясняя мысль Трулльского Собора, указывает про правило собора при Киприане следующее: «Это правило требует, чтобы все, обращающиеся к православной церкви, будь они из еретиков или же из раскольников, крещены были сызнова, хотя бы они уже были крещены. Между тем 7-е правило II Всел. Собора совсем иначе решает этот вопрос: оно точно разграничивает, кого нужно, а кого не нужно перекрещивать. Прочти то правило и следуй тому, которое позже издано. Прочти и 2-е правило Трулльского Собора и увидишь, что то, о чем это послание (т.е. правило собора Киприана) говорит, не всеми отцами принято, ибо там говорится следующим образом: «правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю».Из этого следует, что сначала это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены» (Афинская Синтагма 3,19)
По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви (Афинская Синтагма 5,10)

так что, правило Киприана не принято в общецерковный канон, но к исполнению обязательны правила поздних Вселенских соборах, которые предписывают не перекрещивать раскольников и раздорников!
так что, грешно , Игорь, отметать обязательное к исполнению соборное правило, чтобы исполнять то, что в общецерковный канон не принято