Отправлено: 02.06.18 16:27. Заголовок: Есть ли Таинства вне Церкви? (продолжение)

Продолжение. Начало в теме http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000919-000-200-0 ; http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000920-000-0-0-1527940154

Первая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000921-000-0-0-1530362289

Вторая часть- http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-0-0-1531667710

 Отправлено: 17.07.18 16:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неокружники, когда принимали воссоединяемых окружников, отвергнувших свое исповедание, приведшее к расколу, почему ни чрез что (ни чрез руки свои, ни чрез миро) не подавали разрешение и действенную благодать

это был не раскол, а раздор, при возвращении из которого по правилам требуется лишь покаяние, а так как соборно вообще окружники решили уничтожить сам предмет раздора и спора - Окружное послание, то видимо посчитали, что и каяться неокружникам теперь не в чем - причину ведь уничтожили аки не бывшую и просто взаимно примирились на этом основании, потому что окружники считали и себя виноватыми, что затеяли трудную тему - думаю как-то так надо понимать

 Отправлено: 17.07.18 16:46. Заголовок: Августин разве разли..

Августин разве различает недейственность таинств раскола от раздора?
И разве в правилах не всем раздорникам предписывается уничтожать свои рукописания и после приносить покаяние? Почему кроме правил действуете, и надеетесь оправданными быть? Где в правилах такой чиноприем взяли, чтобы без покаяния принимать приходящих к Церкви?
И что там Августин, которому желаете следовать в понимании действенности таинств у скончавшихся в раздоре, расколе учит? Вы такожде сие к скончавшимся до воссоединения относите? не действенными остались?

 Отправлено: 17.07.18 16:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не показали когда кем и за какую ересь отлучен Люцифер. Потому как все древние историки свидетельствуют (Сократ, Созомен), что Люцифер умер не разделяясь в согласии с Церковью. Посему когда Вы пытаетесь приписать некую люцеферианскую ересь, кому-либо, нисколько не ведая о суде, сами только в своей распаленной фантазии порождаете ее.

Уважаемый Игорь, чего это мне пораждать фантазии про Люцифера, да еще и распаленные???
читала Барония, читала блаж.Иеронима, блажАвгустина там написано про раздор Люцифера, вот и Карташов пишет, что Люцифер и Павлин отвергли учение о трех ипостасях, несмотря на то, что оно уже было принято Афанасием, а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю..

приведу вам из Барония ссылку:
"Люцифер же за сие возмутился, яко собор Александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик...
Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре скончался, и церковь святую опечали..."
ваше право не верить тем, кто считал Люцифера схизматиком, но я-то тут причем, что вы меня обвиняете в фантазиях, и почему я должна верить вам, ведь пока вы ни одной ссылки не привели, подтверждающих вашу точку зрения, однако я не говорю, что вы все придумали распаленной фантазией, так что, подбирайте выражения!

 Отправлено: 17.07.18 20:26. Заголовок: Марина пишет: Уважа..

Марина пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь, чего это мне пораждать фантазии про Люцифера, да еще и распаленные???

Распаленными фантазиями я наименовал то, что Вы (чрез предшествующих своих апологетов) не изучая источники приписываете в полемиках своим оппонентам некую «Люциферианскую» ересь. А в чем именно был виновен Люцифер не потрудились почитать, при такой доступности литературы. Вот от эмоциональных полемик у Вас фантазии эти и распаляются, хоть какую нибудь ересь придумать для несогласных с вашим чиноприемом :-)

Марина пишет:

цитата:

читала Барония, читала блаж.Иеронима, блажАвгустина там написано про раздор Люцифера, вот и Карташов пишет, что Люцифер и Павлин отвергли учение о трех ипостасях, несмотря на то, что оно уже было принято Афанасием, а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю.. приведу вам из Барония ссылку: "Люцифер же за сие возмутился, яко собор Александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик... Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре скончался, и церковь святую опечали..." ваше право не верить тем, кто считал Люцифера схизматиком, но я-то тут причем, что вы меня обвиняете в фантазиях, и почему я должна верить вам, ведь пока вы ни одной ссылки не привели, подтверждающих вашу точку зрения,

Да если бы Вы читали Барония, то не могли бы сделать такой однозначный вывод. Он же равно передает только различные сведения о раздоре Люцифера. И указывает, что одни передают, что умер в раздоре, а другие – что покаялся от раздора. А вот о вере Люцифера указывает, что «ни единаго порока в вере не имеяше... Обаче за еретика никогдаже почитаем бе».
Вы как-то выборочно Барония читаете, «здесь читаю, а здесь нет» :-)

цитата:

«Люцифер (епископ калаританский) за сие возмутися, яко собор александрийский возвращенным от ереси честь епископскую возвращаше. Сего ради сотворися потом схизматик (раскольник), егда увиде, яко церковь римская сие их установление прия и утверди. Егда возвратися в Рим той Люцифер, гнушашеся сообщением тех епископов, иже тогда ересию окаляшася. И оных епископов не приимаше, иже на Ариминском соборе от ариан уловлени и прельщени бяху, и тако учаше, и по себе неких учеников того же мнения остави, иже не долго пребыша. Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том покаяся, и в соединении церковном умре. Друзии сему противоглаголют. Похваляет его Иероним и очищает, но отрещи не может, яко в раздоре тако скончася, и Церковь святую опечали и всех, и вящших рабов Божиих устраши. Сей великий епископ, бе стена противу ариан, много посольств церковных соверши, много за веру претерпе от еретиков, в тяжком изгнании долго преживе, Константию кесарю остро противу ста, ни единыя смерти за истину бояся. Коль много может смирение и милость к падшым, от него научитися можем. Обаче за еретика никогдаже почитаем бе». (Бароний, Лето Господне 362, числа 25, 26).

Марина пишет:

цитата:

а других историков не читала, приведите ссылки, почитаю..

цитата:

Врекельский епископ Евсевий тотчас после Собора отправился из Александрии в Антиохию. Узнав там: что Люцифер рукоположил Павлина и что народ разделился на партии, ибо приверженцы Мелетия собирались отдельно, огорчился этим рукоположением, сделанным с согласия не всего народа, и внутренно осудил такой поступок, но из уважения к Люциферу смолчал и, удаляясь, дал обещание поправить это дело на Соборе епископов, хотя, употребив впоследствии много старания к примирению разномыслящих, не мог ничего сделать. Между тем Мелетий возвратился из ссылки и, увидев, что последователи его собираются отдельно, принял предстоятельство над ними. Церквами в то время владел начальник арианской ереси Евзой. Павлин внутри города имел только одну малую церковь, из которой Евзой не выгнал его благодаря личному к нему уважению, а Мелетий делал собрания за городскими воротами. Таково было состояние Антиохии, когда Евсевий удалился оттуда. Узнав, что Евсевий не одобрил его рукоположения, Люцифер принял это за личную обиду, сильно разгневался и решился не иметь с ним общения, а с досады хотел отвергнуть даже все постановления Собора (александрийского). Гнев его был высказан во время смутное и многих отделил от Церкви, так что явилась опять новая ересь люциферианская. Впрочем (намерений) своего гнева Люцифер выполнить не мог, потому что связан был собственным обещанием, которое дал, когда посылал диакона с согласием на все, что будет определено Собором. Посему он удалился в сардинскую свою епархию и сам хранил согласие с Церковью, а люди, разделявшие его огорчение, еще и теперь находятся в расколе с нею». [Сократ. Церковная история. Кн. 3.] https://azbyka.ru/otechnik/Sokrat_Sholastik/tserkovnaja-istorija-socrata/3_9

цитата:

«В то же время в Антиохии сирийской произошел спор из-за Мелетия и состоял он в следующем. Еще прежде было сказано, что антиохийский епископ Павлин, по уважению к высокому его благочестию, не был послан в заточение. Но Мелетий, возвращенный Юлианом и потом снова заточенный Валентом, теперь опять был вызван при Грациане. Прибыв в Антиохию, он нашел Павлина уже в глубокой старости. Тотчас все приверженцы Мелетия начали стараться о том, чтобы на епископской кафедре он был товарищем Павлина. Когда же Павлин объявил, что разделять престол с тем, который рукоположен арианами, противно церковным правилам, народ прибегнул к насилию и в одной церкви вне города намеревался возвести Мелетия на престол епископский, от чего произошло великое смятение, прекращенное, наконец, следующим образом. Собирая всех, признаваемых достойными епископства, народ нашел таких шесть человек, в числе которых был и Флавиан. Этих избранных обязали клятвой, что никто из них, по смерти одного из двух епископов, не будет домогаться епископства, но предоставит престол умершего тому, кто останется в живых. Когда же эти клятвы были произнесены, народ возвратился к единомыслию и уже более не разделялся. Отделились только люцифериане – именно потому, что Мелетий, рукоположенный арианами, допущен к епископству. В таком состоянии были дела Антиохии, когда Мелетию надлежало отправляться в Константинополь». [Сократ. Церковная история. Кн. 5.] https://azbyka.ru/otechnik/Sokrat_Sholastik/tserkovnaja-istorija-socrata/5

цитата:

«Итак Евсевий не получил никакого успеха и выехал из Антиохии, а Люцифер, обиженный тем, что он не принял рукоположения Павлинова, досадовал на него, не хотел иметь с ним общение и по своей вражде решился было отвергнуть постановления александрийского Собора. Это-то послужило поводом к основанию ереси так называемых люцифериан; ибо Христиане, разделявшие с ним его досаду, отложились от Церкви. Впрочем, несмотря на оскорбленное свое чувство, сам Люцифер помнил, что чрез посланного с Евсевием диакона он участвовал в деяниях александрийского Собора, а потому отправился в Сардинию, храня единомыслие с вселенскою Церковью». [Созомен. Церковная история] https://azbyka.ru/otechnik/Ermij_Sozomen/tserkovnaja-istorija/5_12

цитата:

«Но когда Евсевий возвратился в Антиохию и увидел там епископа, поставленного вопреки обещанию Люцифером, он, принужденный уважением [к Люциферу] и в то же время негодованием, удалился, отказавшись от общения как с той, так и с другой партией. Ибо, уходя оттуда, он обещал, что на соборе сделает так, чтобы епископом был поставлен тот, от которого бы не отложилась ни та, ни другая партия. Ибо тот народ, который как бы в защиту правильной веры последовал за Мелетием, изгнанным перед этим из Церкви, не присоединился к прежним кафоликам (это те, кто были с Евстафием и епископом Евсевием; из них также был и Паулин), но имели свое руководство и свое собрание. И вот Евсевий, когда хотел вернуть их к единству, но, тем не менее, упрежденный Люцифером, не смог, удалился. Тогда Мелетий, возвратившийся из изгнания, завладел Церквами, ибо с ним была большая часть паствы. В силу этого он составил уже свой собор с остальными восточными епископами, но все же не соединился с Афанасием. Между тем Люцифер, сожалея по поводу несправедливости, поскольку Евсевий не одобрил поставленного им в Антиохии епископа, сам решил не принимать постановлений Александрийского собора, но от этого [решения] его удерживала доверенность, данная легату, который на соборе ставил подписи от его имени. Ведь он не мог пренебречь тем, кого наделил доверенностью. Если же он принял бы их, то расстроил бы все свое начинание. И вот, долго и много размышляя об этом, поскольку отделился от обеих партий, выбрал, что, приняв своего легата, в отношении остальных он будет придерживаться другого мнения, которое нравится ему. Итак, вернувшись в края Сардинии, он то ли, упрежденный скорой смертью, не получил времени изменить мнение (ведь обычно люди меняются, когда проходит какое-то время), то ли оставался непреклонен в том душой, – я мало что могу сказать. Между тем от него взял начало раскол люцифериан, который, пусть благодаря немногим, сохраняется и поныне». [Руфин. Церковная история] https://azbyka.ru/otechnik/Rufin_Akvilejskij/tserkovnaja-istorija/#0_31

 Отправлено: 18.07.18 01:02. Заголовок: Уважаемый Андрей Куз..

Уважаемый Игорь Кузьмин, о Люцифере есть несколько точек зрения и конечно католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков. Но дело даже не в том - умер ли Люцифер пребывая в разделении с Церковью, как свидетельствуют одни, или в единомыслии как свидетельствуют другие. Важно обратить внимание на то, что последователи его всеми св. отцами единогласно именуются раскольниками и еретиками, везде где говорится про люцифериан говорится "ересь люцифериан", или "раскол люцефериан", и ересь эта перечисляется в списке ересей блаженного Августина. Вот на что следует обратить внимание. И явным противоречием истине будет говорить, что при таком единогласном суждении о люцефрианах, как о раскольниках и еретиках, бл. Иероним Стридонский в своем разговоре православных против еретиков и раскольников люцифериан занимает нейтральную позицию не на стороне православных, а где-то между правоверием и ересью. А ведь именно это Вы писали ранее. Такое может сказать только тот, кто склоняется к подобной ереси, а я явно вижу, что в вопросе о хиротонии в еретическом сообществе Вы более склоняетесь на их позицию, чем на православную позицию.

 Отправлено: 18.07.18 17:54. Заголовок: rasergiy пишет: Ува..

rasergiy пишет:

цитата:

Уважаемый Игорь Кузьмин, о Люцифере есть несколько точек зрения и конечно католик Бароний скорее склоняется к той точке зрения, которая принята у католиков. Но дело даже не в том - умер ли Люцифер пребывая в разделении с Церковью, как свидетельствуют одни, или в единомыслии как свидетельствуют другие. Важно обратить внимание на то, что последователи его всеми св. отцами единогласно именуются раскольниками и еретиками, везде где говорится про люцифериан говорится "ересь люцифериан", или "раскол люцефериан", и ересь эта перечисляется в списке ересей блаженного Августина. Вот на что следует обратить внимание. И явным противоречием истине будет говорить, что при таком единогласном суждении о люцефрианах, как о раскольниках и еретиках, бл. Иероним Стридонский в своем разговоре православных против еретиков и раскольников люцифериан занимает нейтральную позицию не на стороне православных, а где-то между правоверием и ересью. А ведь именно это Вы писали ранее. Такое может сказать только тот, кто склоняется к подобной ереси, а я явно вижу, что в вопросе о хиротонии в еретическом сообществе Вы более склоняетесь на их позицию, чем на православную позицию.

Вы прочитали истории с Люцифером?
Познали в какое время и по отношении к кому Люцифер учинил разделение и родился раскол люцифериан?
Т. е. после возвращения из ссылки (за исповедание никейского православия) св. Мелетия. Люцифер, а чрез него и его ревнители, не признавали православия св. Мелетия, которого уже практически все признавали за исповедника Никейского православия. Люцифер не признавал епископского достоинства за св. Мелетием, и посему хиротонии совершенные св. Мелетием не принимал, именовал последователей св. Мелетия в Антиохии сущими «арианами». Вот о таких лицах яко св. Мелетий (до своего избрания в Антиохии), прежде подписавших ариминские и селевкийские соборные деяния со своими символами веры без «единосущия» и был раздор Люцифера и соответствующий чиноприем их последователями его раздора.
После разъяснения исторических событий ясно совершенно становится почему люцифериане принимали крещение сторонников Мелетия, и не принимали хиротонии. Потому как до возвращения св. Мелетия из ссылки не было никакого раздора у них с этими христианами, а раздор возник, когда возвратившийся св. Мелетий возглавил их. По мнению люцифериан сотворивший всех примирившихся с ним – отступниками и бездейственными в благодатных дарах священства. Вот эти события в такой литературной форме как спор православного с люциферианином и описал Иероним. И на эту логическую непоследовательность люцифериан и указывал православный в разговоре. Если признаешь православным крещение «ариан»-мелетиан (крещенных до возвращения св. Мелетия), то почему не признаешь хиротонии крестителей. Перерукоположение тех кого прежде посчитал православным при крещении противоречит логике апостольских правил, кто подает законное православное крещение, тот имеет законную православную хиротонию, которая уже неповторима. К другому общему для всех разделившихся авторитету и невозможно было обращаться в полемиках того смутного времени. Вот такая логическая непоследовательность в действиях люцефериан творит их противниками апостольских установлений. И это приложимо только для них, их неразсудительности.
Апостолы же постановили не признавать ни крещения, ни хиротонии от еретиков. И свт. Киприан с соборами последовал акривии сего апостольского установления. Вне Церкви Св. Дух не подает спасительных благодатных даров, но токмо в Церкви. И посему тот кто крестит или рукополагает приходящего к Церкви, не имеющего прежде крещения и хиротонии церковной, те поступают по акривии (по закону) апостольских установлений. И сии его соборные определения защищены вс. соборами. Икономия же (благоусмотрение) не закон, но временное отступление, нужное в известное время. Т. о. икономия, которую св. отцы применили к некоторым отступникам, принятия крещения, не творит крещение у отступников законным, неповторяемым таинством о котором речь у апостолов. И кто крестит таковых, и рукополагает, яко Киприан с собором, не погрешает против апостольского установления. И апостольский закон не вправе отменить никакой вселенский собор, потому как сам веру и закон утверждает на апостолах. Отсюда логически проистекает, что приняв смотрительно (по благоусмотрению) крещение некоторых еретиц, правило не может установить закон принятия и хиротонии, потому как таинства у осужденных еретиков не неповторимы. И тот кто сотворяет такой закон (непременного приема заедино крещения и хиротония) из правил соборных, тот сам противником творится закона и апостол, не различая закона от икономии.
Сим своим грубоумным разсуждением я показал почему разбираемый в Разговоре чиноприем у люцифериан не согласен с апостольским законом, а чинопоследование не приятия хиротонии еретиц в приведенных мною правилах и разъяснениях Книге правил (трехтолковой кормчии), Арменопуле, Кормчии славянской, Захарии Копыстенского – согласен установлению апостол.

цитата:

«„Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія». Дозде из толкования Пидалина. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

 Отправлено: 18.07.18 19:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И тот кто сотворяет такой закон (непременного приема заедино крещения и хиротония) из правил соборных, тот сам противником творится закона и апостол, не различая закона от икономии.

а отвергающий икономию, противник творится святых Вселенских и поместных соборов, и канонических правил святых отец, которые всем православным христианам ясно показали, как надо различно поступать с раскольниками, раздорниками и еретиками, разумно применяя икономию, а не поголовную акривию не по разуму и вопреки соборным постановлениям, за отступления от которых такие мудрователи наказываются анафемой!

 Отправлено: 19.07.18 01:02. Заголовок: Марина пишет: то ли..

Марина пишет:

цитата:

то ли он умер, то ли не захотел покаяться..

ну да, то ли белый, то ли круглый :-)

Марина пишет:

цитата:

вы почему-то не видите очевидного и спорите, доказывая, что не было люциферианского раскола,

Это где же я писал, тем более доказывал, что раздора не было?

Марина пишет:

цитата:

не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор, из-за него на 2 Вс.соборе даже западные епископы вообще не присутствовали, запад был за Павлина, а восток за Мелетия,

Потому что историю познаете чрез цитаты, а не читаете церковных историков, посему у Вас все перемешалось :-)
Поосторожнее надо быть с именем раздора/раскола, который именуется через его зачинателя. Раздор уже существовал в Антиохии до Люцифера в трех партиях. И поддержку Павлин все таки имел не только от Рима, но и от Александрии (Афанасий В.). Да и Григорий Богослов его защищал. Так что не все так просто было с раздорами в Антиохии. Православные епископы там в сие время - редкость, да и то сразу удаляли в изгнание, так что пастве антиохийской тяжко было оставаться без окормления. Они и так после изгнания Евстафия, участника 1 вс. собора, как пишет Феодорит «целых 30 лет с того времени, как пострадал от наветов всехвальный Евстафий, православные антиохийцы терпеливо сносили арианское нечестие своих епископов и надеялись наконец какой-нибудь перемены к лучшему». Здесь я бы не стал строго судить и искать крайнего в раздоре Антихийском. Испытайте сначала на себе власть и подчинение еретикам в течении 30 лет, а потом отрекитесь от поставления Вам православного епископа, изгнанные же в ссылку редко когда возвращались обратно :-)
Собственно прочитайте хотя вкратце историю сего периода Антихийской церкви по соч. древних историков, о партии евстафиан. Чтобы понимать всю сложность раздоров. Здесь суждения одного лица и даже немногих недостаточно для объективных выводов.
http://www.pravenc.ru/text/115764.html

Марина пишет:

цитата:

а отвергающий икономию, противник творится святых Вселенских и поместных соборов, и канонических правил святых отец, которые всем православным христианам ясно показали, как надо различно поступать с раскольниками, раздорниками и еретиками, разумно применяя икономию, а не поголовную акривию не по разуму и вопреки соборным постановлениям, за отступления от которых такие мудрователи наказываются анафемой!

Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили. Это не в вашем праве. Судят преступников закона, а не икономии. Собор вправе решать к кому возможно применить икономию, а к кому не видят пользы. Это право епископов, им же при икономии восстанавливать и подавать недостающее принимаемым не законным (акривией) путем.

цитата:

«„Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительнаго освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія» Пидалион. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.

 Отправлено: 19.07.18 02:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили.

Игорь, я вам честно, просто поражаюсь! Вы так спокойно себе идете против святых соборов, когда все православные христиане ОБЯЗАНЫ слушаться их, а ослушание грозит ни большим, ни меньшим, а анафемой, еще и меня пытаетесь своим мудрованиям без зазрения совести наставлять!
причем здесь ваша трактовка, что отцы могли применять икономию, а могли и не применять, если ОДНОЗНАЧНО сказано в святом соборном решении: " Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром.
Нет, вы видимо не понимаете, что это решение обязательно для всей Церкви, и его никто не может преступать, поскольку - это соборный разум святых отцов, который им открывает Святой Дух, не знаю, как вам уже и объяснять такие элементарные истины...

другое дело, когда возникает какая-то еще не назнаменованная, новая ересь, там, пожалуйста, собирайте собор и решайте - акривия или икономия, безусловно, и латинян могли решить перекрещивать, ведь это новая ересь...кто спорит-то..а вот по уже принятому всей церковью в полном согласии чиноприему, какие могут быть своевольные перерешивания из икономии в акривию???..по-вашему получается, что решили соборно принимать крещение ариан, а кто-то заявляет - а я не подчиняюсь, никакого крещения их принимать не собираюсь! вы себе вообще представляете, что это сразу вызовет самый настоящий раздор??? в общем, вы себе не представляете, что такое соборные решения и как их безусловно важно соблюдать...
а соборным отрицанием на Руси любого преждебывшего чиноприема еретиков, установленного прежними соборами, ввели новины, которые подлежали анафеме от святых отцов...уразумейте уже наконец!

 Отправлено: 19.07.18 02:52. Заголовок: Марина пишет: друг..

Марина пишет:

цитата:

другое дело, когда возникает какая-то еще не назнаменованная, новая ересь

Иероним и о схизматиках такое писал:"Нет схизмы которая не создавала бы какой-нибудь новой ереси, чтоб казалось, будто справедливым было отделение от Церкви."

Любая схизма или ересь гниет, как отсеченная от дерева ветвь.

 Отправлено: 19.07.18 02:55. Заголовок: Саныч пишет: Любая ..

Саныч пишет:

цитата:

Любая схизма или ересь гниет, как отсеченная от дерева ветвь.

это верно сказано, я и имела в виду под словом ересь - и ереси, и расколы и раздоры..

 Отправлено: 19.07.18 02:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому что историю познаете чрез цитаты, а не читаете церковных историков, посему у Вас все перемешалось :-)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Собственно прочитайте хотя вкратце историю сего периода Антихийской церкви по соч. древних историков, о партии евстафиан. Чтобы понимать всю сложность раздоров. Здесь суждения одного лица и даже немногих недостаточно для объективных выводов.

у меня ничего не перемешалось, и историю я читаю не только в цитатах, Бароний так вообще дома имеется), остальные историки все в интернете есть, так что не понимаю, причем здесь ваше заявление, что я познаю историю через цитаты и ваши поучения мне о сложности раздора...
каждый из нас вправе иметь свое собственное мнение об истории, и лично мне не понятны ваши рассуждения о том, что надо пожалеть православных, получается, что поставив им незаконно епископа? ...
напомню, что в Антиохии вообще-то законным епископом был Мелетий, и ставить туда еще Павлина без собора, единолично, в чужой епархии, было незаконно, разве вы этого не понимаете? вместо того, чтобы угасить раздор и действительно пожалеть православных, не нужно было еще подливать бочку масла в огонь, чтобы полыхало лет 100...
и никаких там трех партий до Люцифера не было, это вы все перепутали, либо мы читали разных историков, но если вы не цитатами историю изучаете, то расскажете нам подробнее про эти три партии до Люцифера?.. ))

 Отправлено: 19.07.18 21:59. Заголовок: Марина пишет: Вы та..

Марина пишет:

цитата:

Вы так спокойно себе идете против святых соборов, когда все православные христиане ОБЯЗАНЫ слушаться их, а ослушание грозит ни большим, ни меньшим, а анафемой, еще и меня пытаетесь своим мудрованиям без зазрения совести наставлять! причем здесь ваша трактовка, что отцы могли применять икономию, а могли и не применять, если ОДНОЗНАЧНО сказано в святом соборном решении: " Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром. Нет, вы видимо не понимаете, что это решение обязательно для всей Церкви, и его никто не может преступать, поскольку - это соборный разум святых отцов, который им открывает Святой Дух, не знаю, как вам уже и объяснять такие элементарные истины...

цитата:

«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,..» [Тимофея презвитера о приятии от различных ересей. Кормчая л. 636].

цитата:

«Иже с Киприаном собор повелевает. Всякаго еретика крещати хотящии от ереси обратитися десять дний или пятьнадесят поститися, и упражнятися на молитву утро и вечер, и учити псалмы повелевает. И сия убо сии вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и в соборных церквах, рекше в патриархиах, и в митрополиих и прочих, яко армены, иаковитяны, и несторияны, и прочыя безглавныя, и подобныя им обращающияся в православную веру. Божественным мvром помазуют, а не крещают. творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены» [преп. Никон Черн. Горы. Книга заповедей. слово 63, лист 561 об.].

Марина пишет:

цитата:

и лично мне не понятны ваши рассуждения о том, что надо пожалеть православных, получается, что поставив им незаконно епископа? ... напомню, что в Антиохии вообще-то законным епископом был Мелетий, и ставить туда еще Павлина без собора, единолично, в чужой епархии, было незаконно, разве вы этого не понимаете? вместо того, чтобы угасить раздор и действительно пожалеть православных, не нужно было еще подливать бочку масла в огонь, чтобы полыхало лет 100...

Читайте истории (я Вам цитату из Феодорита привел, и ссылку дал всего страницу прочесть краткого перечисления событий того времени в Антиохийской церкви) как в Антиохии в сие смутное время ставили «законно» епископа – за 30 лет после исповедника Евстафиана (участника 1 вс. собора) поставляемые все еретики. И Мелетий был изгнан в ссылку, а вместо него поставлен новый еретик Евзоий. Вот при таком положении оставались православные перед рукоположением Люцифером Павлина. Кто же мог предугадать, что Мелетию позволят возвратиться. Это же только отступник и новоязычник Юлиан так неожиданно благоволил :-)

Марина пишет:

цитата:

и никаких там трех партий до Люцифера не было, это вы все перепутали, либо мы читали разных историков, но если вы не цитатами историю изучаете, то расскажете нам подробнее про эти три партии до Люцифера?.. ))

И каких Вы читали?

Я же Вам дал ссылку на краткую хронологию событий арианской смуты Антиохийской церкви. Там всего то страничка текста. А Вы и ее не осилили. Там кратко собрано все по различным историям.

цитата:

«В кон. 360 г. на Антиохийский престол в результате компромисса был избран Мелетий, бывш. епископ Севастии Армянской и друг Акакия Кесарийского. Он проявил себя сторонником Никейского Символа веры, и это вызвало в Антиохии возмущение ариан, к-рым удалось менее чем через месяц после избрания Мелетия сослать его в Мелитину. По указу имп. Констанция ок. 361 г. епископом Антиохии был поставлен близкий соратник Ария Евзоий. Попытка сторонников Мелетия объединиться против ариан с евстафианами, остававшимися в расколе с 330 г., не увенчалась успехом. Т. о. в нач. 60-х гг. IV в. в АПЦ образовалось неск. «партий»: поддерживаемый императором арианин Евзоий был лишен церковного общения с правосл. престолами Рима и Александрии; пресв. Флавиан возглавил мелетиан; Павлин продолжал руководить евстафианами, отстаивавшими принцип строгого следования Никейскому Символу веры и подозревавшими Мелетия в арианстве. Павлина поддерживали Рим и Александрия, в то время как большинство вост. епископов и правосл. общин Антиохии были на стороне сосланного еп. Мелетия». http://www.pravenc.ru/text/115764.html

Можно и поподробнее если вопросы будут от историй, а не от выдумывания ее :-)

 Отправлено: 19.07.18 23:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я же Вам дал ссылку на краткую хронологию событий арианской смуты Антиохийской церкви. Там всего то страничка текста. А Вы и ее не осилили. Там кратко собрано все по различным историям.

я ее осилила, не волнуйтесь вы так за меня, просто не согласна с трактовкой некоторых событий, как вы их лично излагали, исходя видимо из этой странички текста и собственных умозаключений)...
про то, что существовало три партии, это уж современные историки приплели, Евзоий никакого отношения к православным не имел, ариане там были сами по себе и в разборки православных не вмешивались...
а не согласна я опять-таки, что вы пытаетесь оправдать Люцифера, и дело здесь не в самой истории, а в вашей ее трактовке...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот при таком положении оставались православные перед рукоположением Люцифером Павлина. Кто же мог предугадать, что Мелетию позволят возвратиться. Это же только отступник и новоязычник Юлиан так неожиданно благоволил

вы видимо не в курсе, что Юлиан издал в 362 году Эдикт о терпимости, который освобождал из тюрем и ссылок всех христианских узников, именно по данному указу и самого еп.Люцифера выпустили, и он оказался в Антиохии, возвращаясь из своей ссылки, поэтому и он, и павлиане прекрасно знали, что и еп.Мелетия освободили, и он просто не успел добраться домой, и именно в это время в 362 году, Люцифер незаконно и поставил еп.Павлина, причем мелитиане его не приняли, а они как раз были в большинстве, так причем здесь ваша трактовка, что Люцифер старался помочь православным, ведь этим своим незаконным рукоположением Павлина он никому абсолютно не помог, мелитиане не общались с павлианами, а последние только распалились еще больше, раздор увеличился, а Люцифер, практически утвердил поставлением Павлина иной олтарь...

так что, посоветую вам внимательно вдумываться в исторические события, может поймете, что действительно не все так просто, как вам кажется, поэтому не стоит никого огульно обвинять в выдумывании истории, и сам ее не придумывайте! )

 Отправлено: 20.07.18 03:49. Заголовок: Марина пишет: я ее ..

Марина пишет:

цитата:

я ее осилила, не волнуйтесь вы так за меня, просто не согласна с трактовкой некоторых событий, как вы их лично излагали, исходя видимо из этой странички текста и собственных умозаключений)... про то, что существовало три партии, это уж современные историки приплели, Евзоий никакого отношения к православным не имел, ариане там были сами по себе и в разборки православных не вмешивались... а не согласна я опять-таки, что вы пытаетесь оправдать Люцифера, и дело здесь не в самой истории, а в вашей ее трактовке...

А какая моя трактовка?
Я лишь беспристрастно показал исторические свидетельства, что не Люцифер сотворил раздор в Антиохии, он уже был до него. Это Вас клинит на Люцифере, что он обязательно для Вас должен быть нераскаянным еретиком и во всех расколах повинен :-)
Марина пишет:

цитата:

не Мелетий сотворил раскол, а по сути Люцифер, который рукоположил Павлина, странно, что вы никогда не слышали про мелетианский раздор,

:-)

Марина пишет:

цитата:

Люцифер незаконно и поставил еп.Павлина, причем мелитиане его не приняли, а они как раз были в большинстве, так причем здесь ваша трактовка, что Люцифер старался помочь православным, ведь этим своим незаконным рукоположением Павлина он никому абсолютно не помог, мелитиане не общались с павлианами, а последние только распалились еще больше, раздор увеличился, а Люцифер, практически утвердил поставлением Павлина иной олтарь...

Так мелетиане, как пишет Феодорит, сами только после рукоположения Евзоия отделились от ариан, т. е. при Мелетии они не разрывали общения с арианами. Евстафианам-павлианам православие мелетиан казалось сомнительным и они не желали иметь общения с мелетианами. А Люцифер как раз старалась сколько было сил примирить обе партии, как свидетельствует Феодорит «много речей о примирении говорил он той и другой партии». Раздорник разве стал бы примирять враждующих? И только видя, что стороны не соглашаются ни на какое примирение, он посчитал что лучше не оставлять евстафиан без окормления православным епископом. Это Феодорит свидетельствует. Это свидетельствует, что усугубления раздора Люцифер не желал. И сделал сие возможно по простоте. Все-такие веру евстафиан как сущих никейцев он знал, и Афанасий В. пребыв у них некоторое время похвалил. Так что это не мое суждение, что Люцифер старался помочь враждующим, посему и не стоит в нем искать причину сего раздора партий. И надо учитывать что в смутное время господства еретиков не все бывает по правилам удобным для мирного времени. По правилам и посещать то другие церкви епископам без приглашения и грамот воспрещено канонами, а уже тем более тайны там преподавать, между тем православные в церквях занятых еретичествующими сие делали. Так что в преступлении канонов очень легко судить не знавшим сих времен. И в отличие от Вашей сверхревности Феодорит Люцифера преступником канонов не именовал, хотя не менее Вас их ведал, только сожалел что поступил Люцифер, не хорошо, не премудро. Это Вам зачем-то нужно сделать из Люцифера сущего злодея и еретика, а беспристрастно смотреть не желаете.

 Отправлено: 20.07.18 05:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Вам зачем-то нужно сделать из Люцифера сущего злодея и еретика, а беспристрастно смотреть не желаете.

ой, да, ну ладно, хороший он был, не еретик, просто погорячился))

 Отправлено: 20.07.18 14:19. Заголовок: Марина пишет: ой, д..

Марина пишет:

цитата:

ой, да, ну ладно, хороший он был, не еретик, просто погорячился))

Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
Какою мерою строгости ищешь любое из имеющихся древних высказываний для своего суда, то и к своим исповедникам также применяй сие правило.
Марина, нельзя без достаточного разбирательства и ясного соборного свидетельства выносить такие приговоры. Если сами такие суды выносите, тогда и к себе применяйте такой же суд. Почему Аввакума не судите таким же судом?

 Отправлено: 20.07.18 19:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если сами такие суды выносите, тогда и к себе применяйте такой же суд. Почему Аввакума не судите таким же судом?

Игорь, вы говорите, да не заговаривайтесь, причем здесь Аввакум? У него была вообще иная ситуация, разве можно сравнивать???
про Люцифера Бароний ясно написал, что он был схизматик, блаж.Феодорит свидетельствует, что Люцифер возвратился в Сардинию и к церковным догматам присоединил нечто чуждое, Руфин ясно пишет, что он перед смертью "не получил времени изменить мнение", так что не надо утверждать, что я Люцифера типа от нечего делать сама сужу...
Люцифер явно прекратил со всеми общение, не только с каявшимися арианами, но и со старыми никейцами, и его раздор с церковью продолжили его почитатели уже и после его смерти, и люциферианский раздор этот длился достаточно долго, еще и в 5 веке...то есть, даже после 2 Вс.собора получается, его последователи так и не принимали раскаявшихся ариан в общение и отдалились вообще от всего церковного сообщества, иначе расколом христиане бы его не назвали
некоторые историки указали что Люцифер покаялся и умер в общении с Церковью, а некоторые, что не покаялся, еще двое точно не знают, так что, вопрос этот достаточно неопределенный, чтобы так уж, как вы полностью обелять Люцифера и считать его святым, а ведь считать вполне возможного схизматика святым - это тоже грех.....поэтому я лично лучше вообще воздержусь делать какие-либо выводы, и вам советую.

 Отправлено: 20.07.18 21:50. Заголовок: Марина пишет: про Л..

Марина пишет:

цитата:

про Люцифера Бароний ясно написал, что он был схизматик,

А я ясно читаю у Барония «Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том [раздоре] покаяся, и в соединении церковном умре». :-)

Марина пишет:

цитата:

некоторые историки указали что Люцифер покаялся и умер в общении с Церковью, а некоторые, что не покаялся, еще двое точно не знают, так что, вопрос этот достаточно неопределенный, чтобы так уж, как вы полностью обелять Люцифера и считать его святым, а ведь считать вполне возможного схизматика святым - это тоже грех.....

А у Вас кроме крайних степеней (или святой или раскольник и еретик) верующего другие существуют?

Марина пишет:

цитата:

поэтому я лично лучше вообще воздержусь делать какие-либо выводы, и вам советую.

Так вы (в полемиках) то уже давно пользуетесь «люциферианской ересью» не ведая кто и как ее сформулировал, обличая своих оппонентов. Мне зрится что воздерживание от суждения Люцифера удобнее доказывать делами :-)

Аввакума я привел ради того, что и на него есть писания от д. Феодора завинении в примешании чуждого. Значит обвинения еще не причина скорого суда и отторжения как не вполне чистого образа исповедника.

 Отправлено: 20.07.18 22:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так вы (в полемиках) то уже давно пользуетесь «люциферианской ересью» не ведая кто и как ее сформулировал, обличая своих оппонентов.

а почему же я не должна пользоваться термином люциферианская ересь, если о ней имеются сведения у блаж.Августина??? под номером 81 она у него обозначена...он ее и сформулировал в своей книге, никакой тайны в этом нет, так что, ведаю..
блаж.Августин прямо пишет, что данная ересь названа по имени Люцифера епископа Кальяри. И дальше поясняет, что хоть некоторые считали их не еретиками, а раскольниками, но есть сведения (видимо из книги еп.Филастрия о ересях), что эти люцифериане держались определенного догматического заблуждения, и приводит даже какого...

 Отправлено: 21.07.18 00:56. Заголовок: Марина пишет: а поч..

Марина пишет:

цитата:

а почему же я не должна пользоваться термином люциферианская ересь,

Я не про термин, а про использование по неведению: как вошла в Августинов перечень, в чем ересь и кто и когда ее исповедовал. Вы же придумываете свое некое трактование, а не от Августинового описания берете значение ее :-)

Марина пишет:

цитата:

если о ней имеются сведения у блаж.Августина??? под номером 81 она у него обозначена...он ее и сформулировал в своей книге, никакой тайны в этом нет, так что, ведаю.. блаж.Августин прямо пишет, что данная ересь названа по имени Люцифера епископа Кальяри. И дальше поясняет, что хоть некоторые считали их не еретиками, а раскольниками, но есть сведения (видимо из книги еп.Филастрия о ересях), что эти люцифериане держались определенного догматического заблуждения, и приводит даже какого...

А я читаю (через гугл-перевод), что Августин пишет не о Люцифере, как еретике, а о люциферианах, от его имени произошедших. Пишет что они не упоминаются среди еретиков ни западным Филистерием, ни восточным Епифанием. Он предполагает, что из-за того что они не еретики а раскольники не были внесены в число еретиков. Но вот указует, что в некоторой безымянной книге обрел люцифериан помещенных в ряд еретиков, и далее приводит текст из этой безымянной книги, где текст указует: что эти люцифериане во всем сохраняют кафолическую истину, но тем не менее впали в некое заблуждение, что душа происходит через переливание, и что она состоит из плоти и сущность ее плотская. Августин далее указует, что он внес сие ересь только для дальнейшего рассмотрения о ней.
http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/Augustin_Haerisibus.pdf

 Отправлено: 21.07.18 01:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Августин пишет не о Люцифере, как еретике, а о люциферианах, от его имени произошедших.

интересно у вас получается, приверженцы ереси всегда называются по имени ее основателя, а для люцифериан вы прям какое-то оправдание все время придумываете, они что, сами по себе выдумали сообща свою ересь и лукаво назвали потом себя люцифериане, решив подставить безвинного еп.Люцифера??? такого в жизни никогда не было..)) любые последователи ереси всегда называются именем своего учителя-основоположника

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пишет что они не упоминаются среди еретиков ни западным Филистерием, ни восточным Епифанием.

и далее пишет, что думает, это потому, что эти два автора видели в них только раскольников, а не еретиков. и затем добавляет, что в другой книге они помещены в число еретиков, поскольку содержат заблуждение, полное безумия..на это, кстати, и блаж.Феодорит указывал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Августин далее указует, что он внес сие ересь только для дальнейшего рассмотрения о ней.

нет, он указывает, возможно, что люцифериане были названы тем автором еретиками, поскольку с большим упорством держатся своего раскола, но этот вопрос выяснять не ему в его книге...

 Отправлено: 21.07.18 12:51. Заголовок: Марина пишет: интер..

Марина пишет:

цитата:

интересно у вас получается, приверженцы ереси всегда называются по имени ее основателя, а для люцифериан вы прям какое-то оправдание все время придумываете, они что, сами по себе выдумали сообща свою ересь и лукаво назвали потом себя люцифериане, решив подставить безвинного еп.Люцифера??? такого в жизни никогда не было..)) любые последователи ереси всегда называются именем своего учителя-основоположника

Из описания Августина видим: что ни сам он, никто из знаемых им авторитетных описателей ересей, ни свидетелей- очевидцев тех событий не ведал об ереси Люцифера. И Бароний указует, что никаких ересей Люцифер не имел. Значит и при нем никаких сведений от последующих после Августина известных историописателей по сему делу древнего раскола не прибавилось. Значит Августин здесь совершенно не причем в приписании ереси Люциферу. Он сам лично не знал про нее ничего (и это при переписке его с непосредственным участником событий Иеронимом), чтобы личным свидетельством подтвердить правоту сказанно в обретенном им безымянном источнике. Посему нечего на него сваливать суждение о ложных догматах исповедывавших Люцифером. Надо же различать смысл текста кто виновник завинения в ереси люцифериан.
Расколы же начинаются не с ереси, читайте 1 пр. Вас. В. А только потом постепенно, как правило не останавливаются, но принимают и ереси. Если у Вас иное мнение что раскол всегда равен ереси при своем возникновении, то спорить о личной вере бессмысленно, надо остановиться и не повторять свои личные мнения, без возмущения что их кто-то не воспринимает за доказательность :-)

Но я и не для этого спора привел Вам текст из описания Августинова.
Но для того чтобы Вы понимали о каких возможных ересях люцифериан писали древние, и не приписывали им своих, и сим яко оружием неким клеймили своих собеседников :-)
И если было ранее от непросвещенности, то от этого необходимо отказаться, а если упорствовать и продолжать после показания источников, то это называется ложью. Приписывать древним отцам то, что они не вменяли люциферианам в преступление догматов.

 Отправлено: 21.07.18 15:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Расколы же начинаются не с ереси, читайте 1 пр. Вас. В.

Игорь, раскол позже также называется у святых отцов ересью, как и раздор, любую причину отпадения от Церкви стали позже называть ересью, а различали все ереси только чиноприемом.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И Бароний указует, что никаких ересей Люцифер не имел

Бароний пишет, что Люцифер был схизматик, и хоть Иероним его и похваляет, но распретить не может, поскольку тот в раздоре скончался..

так что, люцифериане уж еретики 3 чина были как минимум...и явно пребывали в раздоре, раз о них вообще упоминается многими историками, кстати, называя их еретиками я вообще не имела в виду,что они еретики 1 чина, может вы меня здесь не так поняли ..
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и сим яко оружием неким клеймили своих собеседников

что-то я не помню, чтобы я вас где-то этим клеймила..))) вы меня с кем-то путаете

 Отправлено: 21.07.18 18:35. Заголовок: Марина пишет: любую..

Марина пишет:

цитата:

любую причину отпадения от Церкви стали позже называть ересью,

Греческий смысл слова ересь сие дозволяет. Ап. Павел даже в значении как разномыслие между верными использовал сей термин. Посему если не вкладывать догматический разум в точность формулировок (относительно чего прегрешают и противопоставляют свое мнение) то и обще можно именовать как у Зонары в тол. на 1 прав. Вас. В., или в Кормчей из град. законов лист 641. Потому как если не указывать дополнительно есть ли прегрешения в исповедовании всех догматов веры, то и своя вера может быть неопределенна и растленна. В причина отторжения и суда церковного есть нужда церковного определения более точного, что именно исказили или преступили.

Марина пишет:

цитата:

Бароний пишет, что Люцифер был схизматик, и хоть Иероним его и похваляет, но распретить не может, поскольку тот в раздоре скончался..

Бароний и о покаянии в схизме также указует:
«Ни единаго порока в вере имеяше. И глаголют нецыи, яко и о том покаяся, и в соединении церковном умре ... Обаче за еретика никогдаже почитаем бе».

Марина пишет:

цитата:

так что, люцифериане уж еретики 3 чина были как минимум...и явно пребывали в раздоре, раз о них вообще упоминается многими историками, кстати, называя их еретиками я вообще не имела в виду,что они еретики 1 чина, может вы меня здесь не так поняли ..

Что-то я не слышал, чтобы Вы сию терминологию применяли к своим.
Покажите где это виновники вашего раздора признавали себя еретиками :-)

В полемиках удобнее руководствоваться точными формулировками (св. отцами разъясненными для различения вины) о ереси, иначе можно вообще не понять оппонента в чем он видит осужденную церковью вину таковых. Без точной терминологии не различить Вам тогда и своих «окружников» от множества иных прежде бывших в церкви еретиц :-)

Марина пишет:

цитата:

что-то я не помню, чтобы я вас где-то этим клеймила..))) вы меня с кем-то путаете

Может и спутал, я уж сейчас и не вспомню кто клеймил, слишком много было различных полемик с вашими единоверцами. Но кто завинял «безпоповцев» в ереси, как правило Люциферовой ересью и клеймили. Надеюсь теперь Вы невежество таковых апологетов исправите :-)

Этому еще ваши дореволюционные апологеты положили начало.

«Люцифериане считались еретиками за то, что они не принимали приходящих от ереси епископов в их сане. Мой собеседник держится этой же ереси; ...» [Мельников. Полемика между старообрядцами. 1909 г.]

«Нужно вам знать, братие, что в древности были еретики, о которых я уже упоминал, т. н. люцифериане. Они очень походили на наших теперешних поморцев». [Мельников. Полемика между старообрядцами. 1913 г.]

«Учреждение в Белой Кринице старообрядческой митрополии и восстановление в старообрядческой Церкви преемственного ряда древлеправославных епископов, имеющих на себе действительную Христопреданную, благодатную хиротонию, дали повод, независимо, однако, от них, новой, никоновско-синодальной церкви в России к прежним своим заблуждениям и новодогматствованиям прибавить еще три догматические ереси: духоборческую, люциферианскую и братоненавистническую. Все три - весьма нечестивы и богохульны.» [Мельников. Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви].

 Отправлено: 21.07.18 19:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите где это виновники вашего раздора признавали себя еретиками :-)

с нашим раздором не все так однозначно...там вина была и на тех, кто принял некоторые скользкие формулировки этого окружного послания, и произвел смущение. Поэтому и приняли решение вменить послание аки не бывшее и не считать раздорниками тех, кто не принял его . Что касается люцифериан, то они вышли из общения с Церковью и стали раздорниками, не подчинившись соборным решениям о чиноприеме из ереси, так что здесь нельзя сравнивать эти разные случаи...

что касается упреков Мельникова в том, что беспоповцы содержат ересь люцифериан, не принимавших епископов-ариан в общение в сущем сане, то здесь не могу считать, что имеется полная аналогия для идентичного сравнения..

и знаете, чем люцифериане отличаются от св.Кипрана Карфагенского? он, хоть и не стал принимать даже крещение от еретиков, но поступал так тогда, когда еще не было решений Вселенских соборов по данному поводу. Это во-первых, а во-вторых, он свое епископское решение никому не навязывал и не прекращал общения с теми, кто считал иначе, не называл их еретиками, считая себя и своих единомышленников единственно православными во всей вселенной...

 Отправлено: 22.07.18 01:15. Заголовок: Марина пишет: с наш..

Марина пишет:

цитата:

с нашим раздором не все так однозначно...там вина была и на тех, кто принял некоторые скользкие формулировки этого окружного послания, и произвел смущение. Поэтому и приняли решение вменить послание аки не бывшее и не считать раздорниками тех, кто не принял его .

Ну, т. е. раздор признаем что был, но за пределы церкви никто не выходил. Все повинны, а значит никто. Так? Августинову теорию с его недейственными тайнами раздорников «по-боку», как личное мнение не имеющее общецерковного подтверждения?

Марина пишет:

цитата:

Что касается люцифериан, то они вышли из общения с Церковью и стали раздорниками, не подчинившись соборным решениям о чиноприеме из ереси, так что здесь нельзя сравнивать эти разные случаи...

Ну да, а в вашем случае конечно выхода из общения не было :-)

Так всегда как правило раздоры/расколы и происходят, какая-то часть разделяется из-за несогласия с установлениями другой части, здесь большее значение имеет доказательность от писания, а не соборное установление. Соборное установление имеет значение только для тех, кто его подписал, или выразил свое согласие с ним. Иначе раздорниками будут все кто не признал какого-либо соборного суда. А в истории мы знаем множество таковых неправедных судов было.

цитата:

«Итак, брат, вот я из Евангелия, из апостолов и из отцов доказал тебе, если хочешь послушаться слов истины, что этот прелюбодейный собор, несомненно, ввел полную ересь,.. Докажи же сам, если можешь, из божественных изречений, что это не ересь, а не указывай мне на большинство… Если они сведущи (я не говорю, что они не таковы, ибо сознаю, что многие выше меня, человека простого), если они соблюдают истину, - пусть разумно докажут это из самой истины, с помощью примеров, подходящих к делу, а не негодных и противных истине и апостольским и отеческим правилам… Послушай же, брат, что говорит божественный Василий тем, которые судят об истине по большинству. "Кто не осмеливается, - говорит он, - дать основательный ответ на предложенный вопрос и не может представить доказательства, и поэтому прибегает к большинству, тот сознается в своем поражении, как не имеющий никакой опоры для смелой речи". И далее: "Пусть, хотя он и один, покажет мне красоту истины, - и убеждение тотчас будет готово. А большинство, присваивающее себе власть без доказательства, устрашить может, но убедить никогда. Какие тысячи убедят меня считать день ночью, или медную монету признать золотой и считать ее за таковую, или принимать явный яд вместо годной пищи? Так в земных вещах мы не станем бояться большинства лгущих. Как же в небесных истинах я буду следовать бездоказательным внушениям, отступив от того, что передано издревле - и поистине издревле - с великим согласием и свидетельством Святых Писаний? Разве мы не слышали слов Господа: много званных, но мало избранных (Мф.20:16); и еще: тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Мф.7:14)? … Итак, прекрасно, прекрасно и одному быть по правде дерзновенным и разрушить неправое согласие многих. Ты предпочитай, если угодно, спасающемуся Ною утопающее большинство, а мне позволь с немногими войти в ковчег. Присоединяйся также, если угодно, к числу многих в Содоме, а я пойду вместе с Лотом, хотя он один спасительно отделяется от толпы. Впрочем, для меня почтенно и большинство, не избегающее исследования, но представляющее доказательства, не отмщающее тяжко, но поступающее отечески, не радующееся нововведению, но соблюдающее отеческое наследие. О каком же ты говоришь мне большинстве? О том ли, которое подкуплено лестью и дарами, обманывается по невежеству и неопытности, предано страху и трепету, предпочитает временное греховное наслаждение вечной жизни? Это многие выразили явно. Не ложь ли ты поддерживаешь большинством? Этим ты показал чрезмерность зла. Ибо чем большее число людей находится во зле, тем больше несчастье". [св. Феодор Студит часть 1, письмо 48. К Афанасию сыну]

Марина пишет:

цитата:

что касается упреков Мельникова в том, что беспоповцы содержат ересь люцифериан, не принимавших епископов-ариан в общение в сущем сане, то здесь не могу считать, что имеется полная аналогия для идентичного сравнения..

Значит у «безпоповцев» не полная аналогия :-)
А авторов тех моих цитат в первом посте rasergiy из кормчей, арменопула, где указуется рукополагать приходящих от ариан, аналогия ближе к ереси люцифериан? :-)

Ну, то есть в сущности Вы остаетесь согласны с Мельниковым что некая нечестивая и богохульная люциферианская ересь есть, и она вовсе не та, которую единственно Августин от безымянной книги описал?
Какая только безымянная древняя книга, которой лишен был и Августин, открыла ему сию догматическую ересь :-)

С никониан то снимете завинение Мельникова в «люциферианской ереси», или так им и надо :-)

«новой, никоновско-синодальной церкви в России к прежним своим заблуждениям и новодогматствованиям прибавить еще три догматические ереси: духоборческую, люциферианскую и братоненавистническую. Все три - весьма нечестивы и богохульны.» [Мельников. Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви].

Марина пишет:

цитата:

и знаете, чем люцифериане отличаются от св.Кипрана Карфагенского? он, хоть и не стал принимать даже крещение от еретиков, но поступал так тогда, когда еще не было решений Вселенских соборов по данному поводу.

Ну да, вот наивный то был Киприан, верил что разум писания и апостольских установлений непременен :-)

Разве вселенские соборы отвергли Киприановы? Отвергается то, что противоречит принятым установлениям. Разум Киприановых соборов принят и защищен вселенскими от пременения кем-либо.

«отцы везде между собою согласны и противления между ними нет никакого, а противятся им одни не понимающие мудрых целей их.” [Свт. патр. Тарасий, из 1 деяния 7-го вс. собора].

Марина пишет:

цитата:

а во-вторых, он свое епископское решение никому не навязывал и не прекращал общения с теми, кто считал иначе, не называл их еретиками, считая себя и своих единомышленников единственно православными во всей вселенной...

Потому что Киприан хорошо знал писания, ведал икономию к иудеям ап. Павла и др. допускаемые по времени и обстоятельствам снисхождения, что икономия не может отвергать закон. И каждый действует по обычаю уставленному благочестивыми отцами. А у благочестивых отцов нет противоречия в разуме установлений. противоречия только у тех, кто неверно понимает смысл этих установлений. Это папа Стефан неразумно ополчился на обычай поддерживаемый Киприаном, и сим открыл свое неведение разума апостольского установления. Смотрительные чиноприемы крещения не противоречат и не могут отвергнуть апостольские установления (крещения, если только прежде верным не крещен), как икономия акривию.

"Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, лист 149, в толк. на 73 пр. Карф. соб.].

 Отправлено: 22.07.18 02:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

икономия не может отвергать закон. И каждый действует по обычаю уставленному благочестивыми отцами

икономия его и не отвергает, а дополняет, поскольку для еретиков 1 чина ее никто не отменяет, а вот для еретиков 2 и 3 чина установлена икономия, и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником.

я уже несколько раз повторяю - русские дораскольные соборы не имели права отвергать установленное Вселенским собором правило по чиноприему уже осужденных ранее ересей, они обязательны для исполнения во все века, и закон обратной силы не имеет, если принята икономия, то никто не может заменять ее акривией

 Отправлено: 22.07.18 07:52. Заголовок: Марина пишет: русс..

Марина пишет:

цитата:

русские дораскольные соборы не имели права отвергать

Русские приняли от греков такое законоустановление от начала, его и держались до Никона, никонияне все "исправили"

 Отправлено: 22.07.18 14:48. Заголовок: Саныч пишет: Русски..

Саныч пишет:

цитата:

Русские приняли от греков такое законоустановление от начала, его и держались до Никона, никонияне все "исправили"

значит неправильно греки передали установление от начала, или на Руси неправильно его поняли, поскольку решения многих соборов говорило об обратном. Можно было бы внимательно прочитать и выяснить - когда применялась икономия. Как мы видим, всегда, для сохранения церкви святые отцы неизменно применяли икономию, чтобы уберечь как можно больше овец от расхищения и привлечь обратно не строгими запретами акривии, а человеколюбием икономии.

Здесь уж надо сердце и любовь милосердную включать, а не ревность не по разуму, когда основы церковные потрясаются, как при никонианском расколе....

мне понятны разъяснения беспоповцев, конечно, они имеют место, тем более, в тех условиях, когда одним мирянам практически невозможно было понять, как надо поступать. Но вся разница состоит именно в том, что одной части древлеправославных невыносима была даже сама мысль остаться без Причастия, и они искали соответствующие исторические примеры, как принимали из раскола, а другая часть христиан смирилась с тем, что пришел антихрист и церковь одолели силы ада навсегда.

что здесь можно сказать? это скорбь, якова не бысть, когда люди, горячо любившие Христа, готовые за веру идти на смерть, оказались рассечены разным пониманием о применении акривиии и икономии....
теперь уж нам друг другу ничего не доказать, только Бог рассудит, и я молю Его, чтобы Он всем искренне любящим Его, дал спасение...и не вменил в грех, когда строгому следованию букве отметают милосердие, требуя перекрещивания от кающихся итп

 Отправлено: 22.07.18 13:48. Заголовок: Марина пишет: иконо..

Марина пишет:

цитата:

икономия его и не отвергает, а дополняет, поскольку для еретиков 1 чина ее никто не отменяет, а вот для еретиков 2 и 3 чина установлена икономия, и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником.

Марина, снова повторяю, Вы неверно понимаете икономию. Из-за сего у Вас совершенно искаженное представление о смысле установления смотрительных чиноприемов. Научитесь прежде от учительных книг различению акривии и икономии. Посмотрите как греки в Пидалионе разъясняют сие различие. Если не верите им то поищите другое у более авторитетных для Вас древних учителей сие различие, но не придумывайте сами. В сем невежество – нежелание научиться у прежде бывших учителей.

Вот посмотрите у св. Феодора про икономию ап. Павла и св. Василия В. Ну какое это дополнение к закону?! Это временное отступление от закона, ради достижения нуждных целей. Закон чрез сие не может измениться (убавиться или прибавиться). И если по-Вам Писание сей апостольской икономией прибавило нечто к закону, то тогда это апостольское прибавление выше всех вселенских соборов, и стоять должно непременно – обрезывать и очищать всех (если не обрезаны) по закону Моисееву после крещения :-)

«Ибо предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление, и не вдаваться в крайность и не причинять вреда важнейшему в том случае, когда можно сделать малое послабление по времени и обстоятельствам, чтобы таким образом легче достигнуть желаемаго. Этому мы научились между апостолами от Павла, который очистился и обрезал Тимофея (Деян. 21, 26; 16, 3); а между отцами от Василия Великаго, который принял приношение Валента и до времени не провозглашал Духа Богом. Но ни Павел не продолжал очищаться, ни Василий – принимать еще дары от Валента и не называть Духа Богом; напротив, видно, что они оба готовы были принять смерть за то и другое. Таким образом, кто приспособляется к обстоятельствам века, тот не отступает от добра; ибо он скорее достигает желаемаго, уступив немного, подобно управляющему кормилом, который опускает несколько руль в случае противной бури. А поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам. На это много примеров, писать о них многословно – трата времени» [преп. Феодор Студит, письмо 24, к Феоктисту-магистру].

Марина пишет:

цитата:

и это закреплено в правилах и последующих соборных решениях. каждый не действует сам по себе, а обязан подчиняться соборному решению, а кто его отвергает, тот становится раздорником.

Не различая смысла икономии свв. писания и свв. отцов Вы и суд неправедный творите над свв. и даже над целыми церквями.

Для Василия В. с собором его церкви не имело никакой силы закона постановление никейского собора (1 вс. собор) о приеме в церковь наватиан и им подобных. Как для своих решений (в 1 прав. своем в ответе Амфилохию) он понимал что это только временная икономия, так и для предшествующего правила вс. собора. Посему в своем 47 правиле позже он устраняет что принято по икономии, и возвращается к закону своих прежде бывших соборов, еже бывших при Фирмилиане. И добавляет, что он не против икономии, если собор новый рассудит иначе (2-й раз после никейского) чиноприем то он согласиться с мнением множайших премудрых по допустимости к сим еретицам применения икономии. То есть возможность применения икономии должна обсуждаться всякий раз заново, исходя из изменившихся обстоятельств. Чиноприем по икономии – это не дополненный закон, но временное снисхождение, отступление от закона. Зри Пидалион выше в теме.

«В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.].

И ранее я Вам приводил свидетельство из Кормчей из свидетельства презвитера великой церкви Тимофея о том как принимали в его время приходящих еретиков. Он указывает, что по закону Киприановых соборов всех должно крестить, но благоусмотрения ради в некоторых церквях не крестят, но только миропомазывают. Причем и тех для кого как Вы утверждаете не должно прежде уставленные соборные чины пременять.

Что и сии церкви вместе с Вас. В. тоже в раздорники законоустановлений соборных превратились?

Марина пишет:

цитата:

я уже несколько раз повторяю - русские дораскольные соборы не имели права отвергать установленное Вселенским собором правило по чиноприему уже осужденных ранее ересей, они обязательны для исполнения во все века, и закон обратной силы не имеет, если принята икономия, то никто не может заменять ее акривией

Исправьте свое мудрование о сущности установления икономии (согласно с учителями премудро разъясняющими различие), тогда и о законе правильно судить будете. А не творить по непросвещенности всех несогласных с Вашим мнением раздорниками :-)

 Отправлено: 22.07.18 02:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, то есть в сущности Вы остаетесь согласны с Мельниковым что некая нечестивая и богохульная люциферианская ересь есть, и она вовсе не та, которую единственно Августин от безымянной книги описал? Какая только безымянная древняя книга, которой лишен был и Августин, открыла ему сию догматическую ересь

то, что люцифериане отпали от единства Церкви, описывал далеко не один Августин, я вам выше отвечала, что пусть у них это была не догматическая ересь, но раздор также называется ересью...
по-моему, мы уже повторяемся))

 Отправлено: 22.07.18 13:50. Заголовок: Марина пишет: то, ч..

Марина пишет:

цитата:

то, что люцифериане отпали от единства Церкви, описывал далеко не один Августин, я вам выше отвечала, что пусть у них это была не догматическая ересь, но раздор также называется ересью... по-моему, мы уже повторяемся))

Ну теперь дошло, что лично Вы влагаете в смысл «ереси люциферианской» :-)
«Ересь люциферианская» - это тождественное наименование всякого раздора. Все раздорники – люцифериане. Ну вот сколько же времени потрачено было здесь на поиск отличий «люциферианской ереси» от иных. А оказалось что в этом не было никакого смысла :-)
Ну с личной верой в такое наименование спорить бессмысленно. Только зачем это Вам нужно всех раздорников именовать причастными люциферианской ереси, и затем отрицаться от нее ведь надо, разве отрицания от раздора – недостаточно? :-)

 Отправлено: 19.07.18 15:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Могу только повторить – Вы в сем посте снова не различаете акривию от икономии. Это икономия – временное отступление от закона, а Вы трактуете совсем наоборот. Здесь неразумие и непонимание применения благоусмотрения (икономии) свв. отцами. Закон (акривия) не может быть плох, а если плох, то это не закон а преступление закона. Вы судите апостолов, собор Кипринана, соборы при п. Филарает, что они преступники закона, потому как икономию не применили. Это не в вашем праве. Судят преступников закона, а не икономии. Собор вправе решать к кому возможно применить икономию, а к кому не видят пользы. Это право епископов, им же при икономии восстанавливать и подавать недостающее принимаемым не законным (акривией) путем.

Ну так давайте строго следовать понятию акривии. Когда я выше различил принятие и неприятие еретиков в сущем сане как икономию и акривию, это было сказано по подобию, а не по точному смыслу, признаю, что это было ошибкой с моей стороны. Все таки стоит употреблять такие понятия лишь в их точном смысле. Акривия - это строгое следование Церковным законам, тем более установленным на Вселенских Соборах, и которые даны Церкви не обычным собранием людей, а Святым Духом через святых отцов. И согласно этим законам еретиков второго чина принимают миропомазанием. Святые отцы на седьмом Вселенском Соборе рассудили, что следование этим законам принимается всегда, когда оно направлено не на разорение Церкви. И в Кормчей не зря приводится рассуждение на эту тему с конкретным примером, что одним из таким случаев является недостаток священства:

цитата:

"Се убо еретицы донатиане аще будут поставлени своими епископы, или диакони, или презвитеры, приступльше к правоверной вере, и свою ересь прокленше, свою честь имети, и во своем степени пребывати прощени быша, и в причт соборныя церкве вчиняеми, понеже во Африки вельми скудность причетник" славянская Кормчая 1650 г., Л143об.

Фактически из Церковной истории мы не знаем других причин к применению данного правила. И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы. Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением.

 Отправлено: 19.07.18 22:12. Заголовок: rasergiy пишет: Ну ..

rasergiy пишет:

цитата:

Ну так давайте строго следовать понятию акривии. Когда я выше различил принятие и неприятие еретиков в сущем сане как икономию и акривию, это было сказано по подобию, а не по точному смыслу, признаю, что это было ошибкой с моей стороны. Все таки стоит употреблять такие понятия лишь в их точном смысле. Акривия - это строгое следование Церковным законам, тем более установленным на Вселенских Соборах, и которые даны Церкви не обычным собранием людей, а Святым Духом через святых отцов. И согласно этим законам еретиков второго чина принимают миропомазанием. Святые отцы на седьмом Вселенском Соборе рассудили, что следование этим законам принимается всегда, когда оно направлено не на разорение Церкви.

Благоусмотрение (икономия) может уставляться (применяться) и одним епископом и собором. Зри 1 и 47 прав. св. Василия В. На само благоусмотрение не закон, а отступление ради благословных некиих вин, так рассудивших епископ. И если таковых вин не обретается, или они вредны и к соблазну приводят церковь, то икономию удобно есть и не применять.
А закон (акривия) есть для всех - апостольские установления, по которым всякий еретик приходящий к Церкви должен быть крещаем. И это совершенно ясно разъясняет собор Киприанов. Посему и свт. Василий В. согласно акривии апостольской и свт. Киприана и Фирмилиана разъясняет в 1 правиле различие икономии (благоусмотрения) и акривии (по строгости от древности апостольского установления).

цитата:

«но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].

цитата:

«Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святыи, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224, прав. 1 свт. Вас. В. в толк.].

цитата:

«В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.].

И Кормчая указует на листу 636, перечисляя прежде различных еретиц в различное время к церкви присоединяемых соборами по трем чинам, что в настоящее послесоборное время только два чина обретаются для приходящих, миропомазанием принимают и крещением. Не крещают же первые только некиих вин ради благословных и нужных, то есть смотрительно ради некоей благословной причины. Зри цитаты выше в посте Марине.

И греки 18 в. передают в своих законоучительных книгах такое же отношение к смыслу древних установлений.

цитата:

«46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ». [Из толкования Пидалиона на 46 апостол. правило. Цитирую, по исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.].

цитата:

«11. В толковании послания Карфаг. при Киприане собора издатели Пидалиона высказывают и доказывают свой взгляд на таинство крещения, совершаемое вне православной церкви,.. Вот это толкование в полном виде: "в настоящем правиле представляются доказательства в подтверждение того, что крещение еретиков и схизматиков не принимается. Они должны быть крестимы, когда обращаются в православие кафолической церкви, во 1-х) потому, что крещение есть едино и потому оно находится в одной кафолической церкви; но еретики и схизматики, находясь вне кафолической церкви, не имеют единаго крещения. 2) Вода крещения должна быть прежде очищена и освящена молитвами священника и благодатию Всесвятаго Духа, дабы потом очистился и освятился крещаемый в ней; но еретики и схизматики не суть священники, а паче святотатцы, не суть чистые, а нечистые, не суть святые, как не имеющие Духа Святаго, — следовательно не имеют и крещения. 3) Чрез крещение в кафолической церкви подается оставление грехов; — но как может быть даруемо отпущение грехов чрез крещение еретиков и схизматиков, чрез крещение вне церкви кафолической? 4) Крещаемый, после крещения, должен быть помазан мvром, каковое приготовляется из елея и других благовонных веществ и освящается наитием Св. Духа; но может ли освятить такое мvро еретик, не имеющий Св. Духа, как отделившийся от Него чрез ересь и схизму? 5) Священник должен молиться Богу о спасении крещаемаго; но еретики и схизматики — святотатцы, как мы сказали, и грешники (не столько по делам своим, как по ереси и схизме, которыя суть тягчайшие из всех грехов) могут ли быть услышаны Богом, когда Писание говорит, что грешников Бог не послушает? 6) Потому не может быть действенно пред Богом крещение еретиков и схизматиков, что они враги Бога и воюют против Него, они — антихристы, о которых говорит Иоанн. По всем этим и другим причинам настоящее правило χατά τήν άχριβείαν требует крещения всех еретиков и схизматиков, присовокупляя, что это мнение... не есть нововведение отцев сего собора, но древнее, со всяким тщанием и строгостию разсмотренное отцами, бывшими ранее сих (близкими к преемникам Апостольским) и во всем согласно с 46, 47 и 68 Ап. правилами. И не только сообща отцы собора настоящим правилом отвергают крещение еретиков и схизматиков, но и порознь каждый из них — своим особенным мнением, — то есть все — 84-мя. Поэтому и 2-й Вселенский собор в 7-м правиле принял (έφύλαξε) настоящее правило отчасти — χατά μέρος (если не вполне, то сделал это по благоусмотрению и снисхождению, а не по строгости); утвердил его и 6-й Вселенский собор во 2-м своем правиле, хотя этот собор и говорит, что это правило действовало только в некоторых местах Африки, но раз принявши его, скорее утвердил, а не отменил (άλλ’άπξ αυτόν έπιςφραγίςαςα, έβεβαίωσε μάλλον αύτόν χαί όχί χατήργησε); также принял и Василий Великий в своем 1-м правиле. Далее: Вселенские соборы приняли и утвердили определения поместных соборов и в частности приняли правила Василия Великаго; следовательно вместе с тем они приняли и утвердили то, что определили эти поместные соборы и Василий Великий. Отсюда правильно вытекает заключение, что все еретики без пререкания должны быть крестимы. Благоусмотрение и снисхождение некоторых отцев не может быть ни законом, ни примером. Притом внимательное разсмотрение показывает, что еретики, принятые снисходительно 2-м собором, были по большей части из тех, которые впадали в ересь уже крещенными; в следствие чего и было оказываемо им снисхождение; но истина священнаго писания и здравый разум говорят, что все еретики, без прекословия, должны быть крестимы". Издатели Пидалиона свой взгляд на крещение еретиков и схизматиков, подробно изложенный нами выше, проводят в своей книге везде, где только была возможность коснуться этого предмета, — обширно в примечаниях и кратко — в толкованиях других правил». [Из толкования Пидалиона на послание Карфагенского собором с свт. Киприаном. По исследованию И. Никольского, М, изд. 1888 г.] rasergiy пишет: [quote]И в Кормчей не зря приводится рассуждение на эту тему с конкретным примером, что одним из таким случаев является недостаток священства:...

И это рассуждение вполне согласно с вышеперечисленным разумом. Как поступать с различными раздорствующими еретицами решают православные епископы. Правило икономию указует, а не закон. За раздор и еретичество полагается по акривии извержение и отлучение. Посему отцы седьмого вс. собора и искали в истории и правилах икономии, сиречь возможности восставления по некоему благоусмотрению падших в ереси, и отчуждившихся от Церкви.

rasergiy пишет:

цитата:

И заметьте, оскудение священства после Никона является совершенно аналогичной причиной к применению данного правила. То есть применение его в нашем случае является не икономией, а акривией, точным следованием Церковным Законам, а не отступлением от правил, как хотите представить Вы.

Имеющий власть и дары Св. Духа подает снисхождение восстановления в священнослужении и падшему клирику, если только имел общение с неверным.
А кто и как дерзнет осужденному и нераскаянного отступнику подать власть творить священная, сиречь крестить и рукополагать? Кроме епископа как в церкви клирик объявится, яко токмо не через дверь влезший.

цитата:

«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [Святаго Феодора Студита, часть 1, стр. 244. (письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому)].

цитата:

В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

цитата:

Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».

rasergiy пишет:

цитата:

Причем не просто следование правилу, а как повторение уже бывшего в Церковной истории прецедента. Приведенные правила Вселенских Соборов о принятии второчиннных еретиков миропомазанием не противоречат апостольским установлениям, так как и те и эти правила даны по наитию Святаго Духа, и противоречие апостольским правилам при следовании правилам Вселенских Соборов может найти только упорно-еретичествующий разум, который не признает Вселенских Соборов в их целостности, а признает лишь частично, в той части, что совпадает с его собственным мнением.

Вы что то здесь выдумываете. У нас разговор был не об отвержении а о понимании установленных чиноприемов. Епископы принимают согласно принятого чинопоследования, если обретают благословнную причину в сем снисхождении. Если причины не обретают, и снисхождение не приводит к пользе и др. благословным причинам, и еретицы закосневают и усугубляют свое нечестие, то принимают и другим чином. Зри Кормчую лист 636, или собор при п. Филарете при Б. Потребнике с изложенным там чиноприемом.

 Отправлено: 19.07.18 23:38. Заголовок: И паки о 8 правиле Н..

И паки о 8 правиле Никейского Собора.

1) 8-е правило явно говорит не о повторном поставлении. Ибо 19-е правило того же собора устанавливает в совершенно иных терминах чиноприем для первочинных еретиков и ясно указывает, что первочинных должно повторно и крестить и рукополагать (если к последнему нет препятствий), так как их таинства вменяются ни во что:

цитата:

О бывших Павлианами, но потом прибегнувших к Кафолической Церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были. Если же которые в прежнее время к клиру принадлежали: таковые, явясь безпорочными и неукоризненными, по прекращении, да будут рукоположены епископом Кафолической Церкви. Если же испытание обрящет их неспособными к священству: надлежит им изверженным быть из священнаго чина. Подобно и в отношении к диакониссам, и ко всем вообще причисленным к клиру, тот же образ действования да соблюдается. // Пр.19 1-го В.С.

Если бы 8-е правило имело ввиду повторное поставление, и повторное крещение, как в 19-м, то зачем разделять это на два правила и говорить в абсолютно различных терминах? Ясно ведь, что если бы к наватианам и павлианам был применим один и тот же образ обращения к церкви, через крещение и повторное рукоположение, то и правило было бы одно, или хотя бы в схожих терминах. Но явно имеется разделение на первочинных еретиков, которых принимают крещением и заново поставляют, и второчинных, которых принимают совершенно иным образом через миропомазание и с сохранением их степеней.

2) Теперь внимательнее разберем 12-е правило Феофила Александрийского:

цитата:

«Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» // Кормчая, Л.272

Здесь говорится о обратившихся от ереси наватиан. Но ни слова не говорится о том, что обращающийся имел до обращения хиротонию в ереси. То есть явно говорится о простецах не имеющих степени, и про хиротонию нет ни слова. Затем говорится, что после обращения этих простецов, если тому нет никаких препятствий в их житии они могут быть поставлены в священные степени.

Но безпоповцы находят здесь зацепку в толковании Вальсамона на это правило:

цитата:

«Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» // [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского].

Но стоит только рассмотреть как толкует это 8-е правило сам Вальсамон, то эта зацепка оказывается миражом, потому что Вальсамон говорит, что имеющие степени их сохраняют:

цитата:

правило говорит, что если кто из них с чистым раскаянием оставит прежнее зло, и обяжется сохранять догматы кафолической церкви, тот должен быть принят. И если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени, ибо погрешают не в отношении к вере, а осуждаются за братоненавидение. Если они имеют епископское достоинство, а в той стране, в которой они были отлучены, находятся другие (православные) епископы, они не должны действовать ничего епископского, но на попечении епископа (православного) будет лежать, иметь ли им одно имя епископа, или называться другим именем; а когда нет местных епископов, они должны исправлять и епископские дела. Выражение: «для которых и время покаяния установлено и срок прощения назначен», употреблено о падших во время гонения и о двубрачных. И клирики, после принятия в церковь, могут быть сопричислены к клиру, к которому были прежде рукоположены, но только тогда, когда на место их не определены другие клирики; а если где имеются таковые, то с ними должно поступить так же, как написано выше о епископах. - Может быть, кто спросит: если некоторые из них пожелают быть возведенными на высшую степень, будет ли этому препятствовать настоящее правило, которое в начале говорит: «благоугодно святому собору, да по возложении на них рук пребывают они в клире», или беспрепятственно могут получить высшие степени? Решение. В 80-м Апостольском правиле и во 2-м правиле настоящего собора постановлено, что и совсем неверные получают степени священства. Итак, почему же не могут получать высших степеней наватиане, именуемые и Чистыми, в отношении к вере, как сказано, не имеющие заблуждений, а осуждаемые за несострадательность? А чтобы пребывали в клире, мне думается, это определено в особенности об них. Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени. // Толк. Вальсамона на 8-е пр. 1-го В.С.

Вальсамон толкует это правило в двух частях: во-первых, "если это - клирики, то они должны непременно сохранить свои степени", а во-вторых после принятия также могут "быть возведенными на высшую степень", ибо "и совсем неверные получают степени священства", как и все, кто приходит к святому крещению. Вальсамон приводит 2-е правило оного собора и 80-е апостольское правило, которые говорят о пришедших к крещению от языческого жития, т.е. о простецах.

Поэтому явно, что толкуя 12-е пр. Феофила о приходящих от наватиан простецах он и имеет ввиду то, что он говорил во второй части своего толкования - о праве получения священных степеней, которые эти еретики имеют также, как и даже "совсем неверные". Т.о. простецы от наватиан, после возвращения в правоверную Церковь могут быть рукоположены, если тому нет препятствий в их жизни - в этом был ответ Феофила и именно так же толкует Вальсамон его правило.

Мне кажется, что вопрос с 12-м правилом Феофила можно закрыть, так как оно явно касается простецов от наватиан, а не имеющих хиротонию.

 Отправлено: 20.07.18 00:24. Заголовок: rasergiy да в том-т..

rasergiy
да в том-то и дело, что беспоповцы не хотят замечать явного несоответствия понятия "возложение рук" и "рукоположение" и смешивают их в одно, когда и в 19 правиле того же собора отцы явно про хиротонию пишут - рукоположение, а не возложение рук...как, простите, одним и тем же собором употребляются два разных словосочетания для, как они утверждают, одного действия?
опровергает их мнение и правило 68 карфагенского собора о детях донатистов, где говорится:
"..в малолетстве крещенные донатистами..,по древнему чину, возложением руки да приемлются в Кафолическую Божию Церковь" и далее "по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в едину Церковь"

то есть, здесь речь уж явственно идет о мирянах, и их также сказано принимать тем же самым возложением руки....но почему-то в этом правиле никто не говорит, что речь идет о хиротонии)
так не надо наводить тень на плетень и на 8 правило Никейского собора!

 Отправлено: 20.07.18 03:55. Заголовок: rasergiy пишет: Т.о..

rasergiy пишет:

цитата:

Т.о. простецы от наватиан, после возвращения в правоверную Церковь могут быть рукоположены, если тому нет препятствий в их жизни - в этом был ответ Феофила и именно так же толкует Вальсамон его правило. Мне кажется, что вопрос с 12-м правилом Феофила можно закрыть, так как оно явно касается простецов от наватиан, а не имеющих хиротонию.

Вы внимательно перечитайте свою мысль к которой привели Ваши умозаключения.
Кто из здравомыслящих может в это поверить, что о приходящих простецах наватианах на соборе решался вопрос можно ли их рукополагать?
Вот о павликианах на том же соборе вопроса такого не было, их без вопросов рукополагали, если будут достойны, вообщем как обычно для любого приходящего. А в чем так простецы наватианы провинились, что им не желали соборяне подавать степени, и требовалось решить большинством?
А Феофила ответ даже еще дополнительно к правилам прибавлен о возможности рукоположения "простецов", вот какое недоумение простецы наватиане вызвали о возможности своего рукоположения. Ну смешно просто :-)
Посему абсурдно сам вопрос такой отцам вменять в разсуждение, никакой причины в нем никогда в Церкви не было. А вот сохранить саны клирикам даже запятнавшим себя только сообщением с отступлением или некой ересью, или бывших духовными лицами поставленными в ереси, а значит и духовными ратниками против православия – это достаточно часто вопрос вставал на соборах. Сохранять ли таковым саны если отступили, и восстанавливать ли если и родились в ереси, как на 7 вс. соборе.
Не выдумывайте глупостей, и не делайте из премудрых учителей глупцов.

 Отправлено: 20.07.18 08:52. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто из здравомыслящих может в это поверить, что о приходящих простецах наватианах на соборе решался вопрос можно ли их рукополагать? ... Ну смешно просто :-)

И правда смешно, как вдруг Вы забыли всё к чему я приводил это правило Никейского собора, а потом либо неудосуживжись прочитать мой ответ, либо лишились понимания русской речи и начали преждевременно смеяться.
Я же нигде не писал, что данное правило Никейского собора касается простецов. Там же ясно сказано о уже имеющих степени, полученные в еретическом сообществе. А вот Вальсамон уже добавляет, что с сохранением степени соединяется также и право возведения на высшие степени так, как оным правом обладают и пришедшие к крещению из языческого жития, и приводит к тому правила касающиеся поставлению новокрещенных простецов в священные степени. Затем комментируя 12-е правило Феофила, касающееся принятия простецов из наватиан говорит тоже самое, что и в своем комментарии на 8-е правило Никейского собора, касательно возведения на высшие степени.
Отметьте - о приходящих простецах из наватиан говорит не 8-е правило Никейского собора, а 12-е правило Феофила.

 Отправлено: 20.07.18 14:25. Заголовок: rasergiy пишет: Отм..

rasergiy пишет:

цитата:

Отметьте - о приходящих простецах из наватиан говорит не 8-е правило Никейского собора, а 12-е правило Феофила.

А Вальсамон в правиле Феофила ссылается именно на текст 8-го правила, и исходя из разума сего текста подает толкование и разуму правила Феофила, т.е. о рукополагаемых клириках по тексту 8-го правила и решению относительно их «по возложении рук пребывают они в клире».
У Вас зело неразумный тезис получается :-)
Вальсамон же разум Феофилов разъясняет для правильного понимание его ответа. А у Вас выходит, что Феофил должен был ведать текст толкования Вальсамона на 8-е правило и из него выбрать по Вашему разуму то что Вам желательно. Это зело неразумно и самопротиворечиво. Как нелепым будет и сам правильный вопросо-ответ Феофила в таком разуме вопроса-ответа о рукоположении приходящих простецов. Никогда и нигде такие очевидные для всякого клирика вопросы не обсуждались, чтобы о них еще каноноческие ответы составлять :-)