Отправлено: 23.08.18 19:55. Заголовок: андрей ю пишет: С у..
андрей ю пишет:
цитата:
С услаждением принимают, но СЛЕДУЮТ только Киприанову правилу
это означает, что беспоповцы, кроме одного местночтимого когда-то в середине 3 века правила, причем отмененного уже на последующем Арелатском соборе, абсолютно отметают все канонические церковные правила святых отцов и всех поместных и вселенских соборов, принятые и продиктованные Святым Духом за все века существования Церкви, так о каком следовании разуму святых отцов можно вообще вести речь??? они просто лгут сами себе и всем окружающим
Отправлено: 23.08.18 21:40. Заголовок: Марина это слишком с..
Марина это слишком сложное логическое построение.......там все проще......кому какое дело, что православная церковь во все времена НЕ пользовалась Киприановым правилом (об чем засвидетельствовал ШЕСТОЙ Вс. собор).....пара - тройка мирян порешили, что теперь будем пользоваться ТОЛЬКО Киприановым правилом, и чихать будем на практику Вселенской церкви.......и это прошло на УРА! И, о чудо, на месте священников встали наставники.....этакий майдан староверский.....миряне заняли место священников....духовная власть....все такое....ничего личного....просто жажда власти..... ЛИЧНО МНЕ так видится....
Отправлено: 23.08.18 22:15. Заголовок: Андрей, может и жажд..
Андрей, может и жажда власти была, я не знаю, но беспоповцы все же пошли за решением собора 1620 года, утвердившее, что всех, приходящих в церковь из любых ересей, надо крестить....что этим имелось в виду - возможно, что речь шла лишь о еретиках 1 чина, а не о раздорниках или раскольниках...но нужно же было уточнить тогда...
а насчет никониан, то святые отцы в подобных случаях расколов всегда избирали икономию, и вообще можно было просто по 3 чину принимать раскаявшихся в новинах - именно так было бы поступить правильнее всего, учитывая масштаб поражения общества, а примеры в церковной истории нам показаны неоднократно, вспомните хотя бы вторую волну иконоборчества, когда преп.Феодор Студит писал, как надо относится к тем, кто опять имел общение с уже соборно назнаменоваными еретиками, получал хиротонии от еретиков, и как иконоборцев 2 волны при их покаянии принимали с хиротонией.. святые отцы как раз всеми силами старались сохранить церковь, а не упорствовать со строгостью, потому что церкви не осталось бы уже при арианстве, когда вообще не было ни одного клирика, который не был бы поставлен арианами или потом иконоборцами
Ну, это гипотеза......вообще, кто знает, ЧТО движет человеком? Вон ревнители вначале вроде тоже считали, что Никон с ними, и им движет желание истины......и, ошиблись.....
цитата:
а насчет никониан, то святые отцы в подобных случаях расколов всегда избирали икономию, и вообще можно было просто по 3 чину принимать раскаявшихся в новинах - именно так было бы поступить правильнее всего,
Ды я тоже так думаю.....просто где мы (которым доступны сейчас все книги), и где наши предки были....?
Отправлено: 24.08.18 00:25. Заголовок: Марина знаешь, а вед..
Марина
цитата:
знаешь, а ведь дело-то не в самих книгах, просто почему-то было закрыто, как правильнее поступить,
Ну, почему, в принципе понятно. Закрыто было Богом потому, что они усомнились в вечности Христовых Таинств......т.е. НЕ поверили Богу, что Таинство Тела и Крови будет ДО Второго Пришествия......а поверили своим наставникам, что Евхаристии больше нет....и надо слушать их....наставников.....которые запудрили мозги что антихрист уже пришел.....да об чем говорить если даже САП, который много чего прочел, поверил беспоповцам.....что уж говорить про тех, кто мало чего читал вообще.....
Отправлено: 24.08.18 00:50. Заголовок: как хорошо, что част..
как хорошо, что часть ревнителей все же поняла, что необходимо сохранить Церковь даже в таких ужасных условиях, когда вообще не было ни епископов, и очень мало священников..и даже если решено было принимать по 2 чину, хотя можно было обойтись и просто 3 чином, поэтому перед Богом хиротонии принятых клириков тем более абсолютно правомочны, даже если их и принимали по 2 чину с миропомазанием, это ведь ничем не отменило хиротонии приходящих клириков..здесь важно, что священство таким образом сохранилось, и люди получили Таинства, которые подает, как известно Бог через руки клириков
Игорь, вы здесь придумываете, и даже не удосужились открыть работу Покровского, которая в приведенной вами цитате имеется в приложенном файле. Если бы вы не поленились скачать данный файл и открыли бы его на стр. 606-607, которые я указывала выше, то прочли бы, что именно Зонара в толковании на 2 правило Трулльского собора приводит старинный документ собора Киприана, известный под названием Sententae episcoporum, т.е. Мнение епископов, которое приведен потом и в Афинской синтагме..и никогда этот документ в Канонические сборники Церкви не входил, что видно из точных сведений, какие именно послания и соборные правила входили в те или иные канонические сборники..я вам приводила ссылку и на Афинскую синтагму, где свидетельствуется, что правило Киприана не было упомянуто в числе канонических. толкование Зонара "...это правило не было в обычае у всех них. В виду же того, что 7-е правило II Всел. Собора совсем иного требует от обращающихся еретиков и раскольников, чем это послание, то предписания последнего и были оставлены" По этим основаниям, упомянутое правило Киприана и не вошло в общецерковный канонический кодекс, который в 920 г. на известном Константинопольском Соборе утвержден был для всей церкви (Аф. Синт., V, 10)
Марина, Вы действительно не понимаете что такое «цитата»? Я просил Вас привести цитату из того места работы Покровского, на которое сами сослались в подтверждение своего тезиса: Марина пишет:
цитата:
еще раз констатирую вам, что никакие сборники канонов во все времена, кроме 19 века (Афинская Синтагма с Пидалионом) не содержали правила собора Киприана, это вы можете проверить, исследовав списки правил, которые входили в эти общеизвестные сборники (все данные имеются в сети), а в рукописи 14 века, которая легла в основу Афинской синтагмы, послание Киприана к Януарию и Мнение (карфагенских) епископов в числе 87-ми о подлежащих крещению еретиках могло появиться лишь только потому что их процитировал Зонара в своем толковании на 2 правило Трулльского собора, а не потому, что это правило содержалось в самих канонах, как хочется думать вам ... данные сведения я нашла в книге Погодина "Соборы древней Церкви эпохи трех веков" стр. 606-607
Вы снова приводите какой-то набор чьих то мыслей, совсем не относящийся к указанному месту указанного Вами автора. Прежде покажите откуда и от какого автора взяты Вами сии мысли. Процитируйте места из источников. Вы же на доказательность их полагаетесь (у всякой доказательности имеется логическая последовательность), так укажите прежде место собеседнику. Потом будем разбирать их. Иначе я не понимаю, как можно серьезно разбирать совокупность приведенных Вами мыслей :-)
Пока Вы будете искать источники и авторов, я процитирую из указанного Вами места работы Покровского о доказательности всеобщего употребления на востоке до времени Зонара, кроме самого правила-послания и приложения, мнения епископов (Sententae episcoporum) из деяний.
«Названные новые издания Sententae, в особенности издание De-Lagarde, воочию убедили нас, что этот памятник пользовался огромным распространением и уважением в древней церкви, лучшим доказательством чего служит то обстоятельство, что он удостоился редкой чести – перевода с латинскаго на герческий5. И такой перевод был сделан сравнительно рано, во всяком случае, раньше бл. Феодорита, который уже пользуется в своих сочинениях мыслями Sententae, хотя латинскаго языка Феодорит, по заявлению Harnackа6, не знал, и, следовательно, должен был пользоваться уже греческим переводом Sententae. Не позже конца VII в., как думают ученые1, Sententae episcoporum, были переведы с греческаго и на сирский язык. Около того-же времени оне получают, если не полную санкцию, то, во всяком случае, сочувственное признание и на известностном пято-шестом вселенском, или Трулльском соборе (692 г.). В виду важности Трулльскаго канона, как подтверждающего высокую авторитетность того Африканского собора, который мы исследуем, считаем необходимым привести соответствующую из него выдержку: «согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших ... еще-же и Киприаном, архиепископом африканския страны и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было»2. Один из авторитетных канонистов половины прошлого столетия – I. W. Bickel3 – справедливо подчеркивает данный факт, как один из «замечательнейших» (merkwurdigerweise), потомучто это – «первый случай внесения в канон вселенской церкви древнейшаго постановления поместнаго». Но он почему-то видит здесь указание на собор не 256 г. а 255 года и даже, точнее, - на письмо Киприана к Януарию (Юбайяну?), явившееся результатом этогособора. Однако большинство позднейших исследователей, во главе с Harnack’ом, находят гораздо правильнее относить цитату Трулльскаго собора к постановлению Карфагенскаго собора 256 г. и именно, к его протокольным записям, в форме Sententae episcoporum, пользовавшимся столь широкой популярностью на всем востоке1». Впрочем, еще и сам Bickel принужден был отметить, что известный византийский канонист XII в. И. Зонара, в своем комментарии на канон Трулльскаго собора, определенно трактовал это, в смысле признания протоколов собора 256 года2.» Дозде от стр. 605-606 работы Покровского.
Покровский показывает в своей работе, что по свидетельству историков Карфагенский собор с Киприаном (не только само правило, но и мнение епископов из деяний) имел очень большую популярность на всем востоке, и именно в том виде, в каком их цитировал Зонара, правило-послание собора вместе с протокольными мнениями епископов. Собственно как всеобщая популярность сего текста была до и после Зонара (независимо вовсе от него), так и была включена в Афинскую синтагму. Скрытый текст
Вообщем эта цитата из Покровского совершенно опровергает Вами приведенные мысли. Правило собора вместе с мнением епископов было очень популярно на всем востоке, в таком виде (в каком было при Зонаре) посему Зонара его и цитирует. А то что практика принятая на нем (акривия) не исполнялась в других местах, так с этим я никогда и не спорил. Так что в сем месте Зонара то зачем и цитировать? Вы же привели мысли для доказательности своего тезиса, что никто до Зонары якобы и не ведал сего мнения епископов от соборных деяний. Хотя причем здесь и деяние с Sententae episcoporum, если у нас речь о правиле-послании :-)
Отправлено: 24.08.18 17:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Покровский показывает в своей работе, что по свидетельству историков Карфагенский собор с Киприаном (не только само правило, но и мнение епископов из деяний) имел очень большую популярность на всем востоке, и именно в том виде, в каком их цитировал Зонара, правило-послание собора вместе с протокольными мнениями епископов. Собственно как всеобщая популярность сего текста была до и после Зонара (независимо вовсе от него), так и была включена в Афинскую синтагму.
Игорь, речь шла не о том, что деяния собора Киприана не были никому не известны, а о том, что ни правило, не послание, которое вы принимаете за правило, ни деяния собора ни в какие канонические церковные сборники не были никогда включены, и именно само правило и деяние собора Киприана появились только в толкованиях Зонара на правило Трулльского собора, и больше из греческих канонистов никто на них никогда не ссылался и отдельно не комментировал, как какой-то 11 поместный собор. Такое отступление было сделано греками только в 19 веке, когда они комментарии канонистов к Трулльскому собору вынесли отдельно в виде собора Киприана. Весь этот разговор возник, чтобы опровергнуть ваш тезис, что Зонара якобы комментировал правило и деяния собора Киприана, надеюсь, что вы признаете свою ошибку и поймете, что данный порядок с возникновением 11 собора появился лишь в Афинской синтагме.
Это набор главы IV из работы Покровского А. И. Соборы древней церкви эпохи первых трех веков. Историко-каноническое исследование, с тремя приложениями и двумя картами. / Типография И. И. Иванова. Сергиев Посад Московской губернии. 1914. — С.600-610, С.721-734.
Отправлено: 25.08.18 15:03. Заголовок: ваша ошибка в том, ч..
ваша ошибка в том, что вы пытаетесь придать какую-то важность правилу, которое никто в общецерковный канон никогда не возводил, и греки его решили поместить в свой сборник не ранее 14 века, а потом издали в 19 веке как археологический раритет, а в дораскольной Руси это правило вообще никогда никто в глаза не видел..
кроме того, про это правило святые отцы высказывались весьма критично, я вам приводила уже мнение блаж.Августина, блаж.Феодорита, еще приведу цитату их современника:
"Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только всем еретикам послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из православных дало повод к заблуждению.
Тогда против новости этой восстали все повсюду и все во всех странах пастыри Церкви, с свойственным каждому из них усердием, отклонили ее от себя. Тогда же противостал ей предстоятель апостольской кафедры, блаженной памяти папа Стефан,.. В письме, посланном тогда в Африку, он постановил: ничего не должно вводить нового, кроме того, что предано. Святой и мудрый муж понимал, что непременным условием благочестия служит правило, чтобы, как отцы во что верили, так верой запечатлели бы то же самое и дети; что наш долг – не религию вести, куда бы захотели, а следовать, куда она нас ведет; и что скромности и достоинству христианина свойственно не свое передавать потомкам, а сохранять для них принятое от предков. Какой же был тогда исход всего дела? Какой другой, кроме обыкновенного и всегдашнего! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое влияние имел сам собор Африканский, впоследствии подтвердивший то нововведение? По милости Божией, никакого: все как сновидение, как басня, как нелепость, было затем отброшено, попрано, уничтожено. "(прп. Викентий Лиринский)
Игорь, никто во вселенской Цекви не следовал правилу Киприана, это доказывают все последующие канонические соборные правила. О соборе Киприана я вам уже приводила мнения известных канонистов, вы же упорствуете против разума святых отцов и настаиваете на своем Повторю еще раз: ...
Вы повторяетесь. Это от невежества (не желания познать учение о церковной икономии). Икономия не может отвергнуть акривию. У Вас какая то каша в голове. Вы совершенно не понимаете места Киприанова собора среди правил церковных. По Вам выходит свв. отцы были идиоты утвердили то что совершенно по Вам не только бесполезное, но и богохульное. Пока от невежества не избавитесь, познав церковную икономию, так и будете повторять бессмысленные для себя вопросы почему святители не крестили всех приходящих по практике Киприана :-)
Марина пишет:
цитата:
ваша ошибка в том, что вы пытаетесь придать какую-то важность правилу, которое никто в общецерковный канон никогда не возводил,
Почаще напоминайте себе 2 правило 6 вс. собора и 1-е 7-го вс. собора. Если конечно Вы единомысленно со свв. отцами сих соборов исповедуете состав утвержденных и огражденных правил, как единым Св. Духом просвещенных. Впрочем, пока в отличие от Андрея, Вы не выразили своего согласия со свв. отцами 6 и 7 вс. собора. Я просил от Вас высказать свое единомыслие с ними, исповедуя в том числе и отцов Киприанова собор, как единым Св. Духом просвещенных в составлении сего правила церковного, на пользу всем верным. Вы не пожелали высказать своего единомыслия.
Марина пишет:
цитата:
еще приведу цитату их современника: ...
Ну и что значит мнение папы Стефана или сие мнение против суждения собора множайших епископов, утвержденного вс. соборами? До времени вс. соборов подобное частное мнение простительно может быть, но после ограждения анафемами вс. соборов от уничижения и отвержения Божий суд себе на голову токмо собираете, если соглашаетесь с подобными частными мнениями. Впрочем и неудивительно, что отказываетесь исповедать согласие со свв. отцами вс. соборов, а к тому что они уже осудили всем умом своим прилепляетесь.
Отправлено: 26.08.18 03:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
До времени вс. соборов подобное частное мнение простительно может быть, но после ограждения анафемами вс. соборов от уничижения и отвержения Божий суд себе на голову токмо собираете, если соглашаетесь с подобными частными мнениями. Впрочем и неудивительно, что отказываетесь исповедать согласие со свв. отцами вс. соборов, а к тому что они уже осудили всем умом своим прилепляетесь.
Игорь, вы считаете, что вселенские и поместные соборы, а также толкователи Зонара, Вальсамон попали под анафему, когда ВСЕ церковные соборы за ВСЮ церковную историю всех веков обязывали принимать крещение раскольников и подцерковников и постоянно отвергали этим самым правило Киприана, а толкователи писали про него: "Прочитай следовательно это правило и последуй тому, которое было издано после... правило, изданное Киприаном, бывшим архиепископом африканской области и мучеником и его собором, хранится только в местах упомянутых на этом соборе предстоятелей, согласно переданному обычаю. ...так как 7 правило II собора совсем другое предписывает, чем то, что устанавливается в этом послании в отношении к еретикам и раскольникам, обращающимся к вере, то предписание его осталось в небрежении.."
не знаю, какой вам смысл упорствовать и отрицать очевидное - местночтимое правило Киприана никак не может перевешивать вселенское, которое становится обязательным к исполнению для всей церкви, и если новатиан было бы постановлено вселенским собором во время жизни Киприана и его сторонников принимать без перекрещивания, то и он, и все его епископы, были бы обязаны принимать их крещение, и никакие ссылки на акривию-икономию здесь не имели бы места! вам уже говорили выше, что правила вселенского собора - это и есть сама по себе непреложная акривия, а вы все пытаетесь построить какую-то теорию, что у кого-то есть право пойти против решения вселенского собора!
Игорь, вы считаете, что вселенские и поместные соборы, а также толкователи Зонара, Вальсамон попали под анафему, когда ВСЕ церковные соборы за ВСЮ церковную историю всех веков обязывали принимать крещение раскольников и подцерковников и постоянно отвергали этим самым правило Киприана, а толкователи писали про него:...
Я считаю, что учителя церковные, в отличие от Вас, ведали что есть церковная икономия. А икономия по определению не может отвергнуть акривии. Не применение акривии, не есть отвержение ее. Это только по невежеству умопредставляемо может быть отвержение.
Марина пишет:
цитата:
не знаю, какой вам смысл упорствовать и отрицать очевидное
Упорствуете как раз именно Вы, и творитесь ратником против свв. отцов, равно признавшим единый Св. Дух действовавший во всех отцах утвержденных соборов, установивших правила. У Вас пока здесь каша в голове. Ответьте себе честно, что Вы не понимаете смысла действия Св. Духа при принятии правила Киприановых, и в других странах соборов поддержавших его, и утверждения его вселенскими соборами.
Марина пишет:
цитата:
и если новатиан было бы постановлено вселенским собором во время жизни Киприана и его сторонников принимать без перекрещивания, то и он, и все его епископы, были бы обязаны принимать их крещение, и никакие ссылки на акривию-икономию здесь не имели бы места!
А свт. Василий В. решению 1 вс. собора, и Лаодикийского, еже о чиноприеме наватиан, не последовал в своем 47 правиле. Но то что было принято по икономии, он исправил на акривию.
«В первем убо правиле своем, по смотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великии сей светилник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. зде же исправляя еже по смотрению, онамо прият, повелевает воздержники и прочыя крестити» [Кормч., л. 239, прав. 47 свт. Василия В. в толк.].
Также и у презвитера Тимофея, еже о чиноприемах в различных церквях (патриархиях), в Кормчей на листах 636-637. То что установлено было прежде к некоторым еретицам по смотрению (икономии) было пременено.
цитата:
«Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо» [1 прав. свт. Василия В.].
Марина, Вы различаете здесь у св. отца акривию от икономии? Что уставлено по акривии, а что по икономии?
Марина пишет:
цитата:
вам уже говорили выше, что правила вселенского собора - это и есть сама по себе непреложная акривия, а вы все пытаетесь построить какую-то теорию, что у кого-то есть право пойти против решения вселенского собора!
Что есть акривия, и что есть икономия? Какое между ними различие? Пока не ответите сами себе, и здесь, то нет никакого смысла продолжать обсуждение того, что для Вас неопределенно или бессмысленно. Вы только будете повторять снова и снова толкования учителей о применении икономии вс. соборами в чиноприемах совершенно не понимая смысла утверждения самого правила Киприана (что я и называю кашей в голове).
Отправлено: 26.08.18 16:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я считаю, что учителя церковные, в отличие от Вас, ведали что есть церковная икономия. А икономия по определению не может отвергнуть акривии.
Игорь, я прекрасно понимаю что есть акривия, и что - икономия, это вы никак не уразумеете, что святые отцы если установили правило вселенским собором, то никто уже не имеет право его изменять ни по какой акривии...а у вас истинно каша в голове - вы смешиваете понятия, и создаете новое учение, что якобы кто-то волен отметать уже установленные каноны и правила, оправдываясь соборно оставленным правилом древней акривии, принятым на местном уровне..!!!Здесь дело именно в том, что христиане следуют принятым правилам, а не шатаются и каждый раз самовольно решают для себя, что им выбрать - акривию или икономию...
святыми отцами после Киприана установлен порядок принятия отступников, согласно трем чинам ересей, и он неоднократно закреплен поместными и вселенскими соборами, разъяснен святыми отцами в их посланиях и учениях, потому его необходимо строго исполнять, а не отменять по собственному своеволию! Во все века принято было применять икономию, так на каком основании вдруг в решениях собора 1620 года появляется акривия и отменяются этим самым правила вселенских соборов и учения церкви??? Кто так учил поступать??? Мы видим в итоге, что беспоповцы, основываясь на этом соборе, потеряли вообще все церковные таинства и само церковное основание, что может быть страшнее??? разруха - вот итог отвержения разума святых отцов, которые премудро установили возможность восстановления церкви, которую не одолеют силы ада..
вот еще хорошая цитата преп.Феодора Студита: "апостольское правило называет еретиками тех, которые не крещены и не крестят во имя Отца и Сына и Святого Духа"(послание 40).. вот к данным еретикам и применяется самая строгая акривия, которую нельзя заменить никакой икономией, а к раскольникам и подцерковникам никто акривии во все века не применял, кроме Киприана, и то все восстали против такого обычая... приведите хоть один пример, когда епископы на местном уровне отвергали уже установленное правило вселенского собора и решали принимать раскольников по акривии.. а следуя вашей логике, таких случаев должно было быть немало...
в общем, дальше дисскутировать не вижу смысла, здесь уже дело в личной вере и выборе
Игорь, я прекрасно понимаю что есть акривия, и что - икономия,
Уже и не помню в какой раз Вас вопрошаю без надежды услышать разъяснение :-) Что есть церковная икономия? И чем она различается от акривии? В чем Вы видите преступление следование акривии?
Отправлено: 30.08.18 13:43. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Уже и не помню в какой раз Вас вопрошаю без надежды услышать разъяснение :-) Что есть церковная икономия? И чем она различается от акривии? В чем Вы видите преступление следование акривии?
Игорь, понятия акривии и икономии известны. Акривия - это строгое следование установленному правилу или определенному обычаю, а икономия есть снисходительность в их применении, ради человеческой немощи. Безусловно, в церковной истории мы видим немало случаев, когда от акривии каких-либо правил святые отцы переходили к икономии, и наоборот... Но вы не обращаете внимания, что икономия по отношению принятия крещения от раскольников и подцерковников была установлена на уровне Вселенских соборов, поэтому для отмены икономического подхода к принятию подобного крещения требуется по меньшей мере такой же авторитетный собор вселенского уровня, а не поместные решения, отменяющие его и возвращающие каноническое законодательство на уровень акривии. Никак не допустимо отвержение поместным собором икономии, то есть снисхождения к кающимся, установленной в обязательном порядке в качестве канонического правила вселенскими соборами! Также обратите внимание, что и установленную вселенским собором акривию правила приема для еретиков 1 чина никто также уже не может отменить..
Отправлено: 25.08.18 22:02. Заголовок: Саныч пишет: Так гр..
Саныч пишет:
цитата:
Так греки такое христианство Руси и передало. О чем неоднократно писалось и в этой теме. "Генетика" такая.
ничего подобного, христианство - оно ведь неизменно во все века, и все канонические правила были переданы в неизменном виде, главное - своего не вносить, а следовать святоотеческим примерам, не придумывая их перетолкования от своего неочищенного разума
Отправлено: 25.08.18 22:53. Заголовок: Саныч пишет: Вот на..
Саныч пишет:
цитата:
Вот на Руси христианство и было неизменно со времен крещения. Не нужно ему приписывать ваши выдумки. Это не исторично.
на Руси не читали канонов?не знали как во все века принимали схизматиков? а если имели после крещения Руси только один пример перед глазами в приеме латин греками, так надо было учиться и читать святых отцов, спрашивать у греков как ранее поступали со схизматиками, чтобы оступившихся не отталкивать окончательно, отрубая от церкви, а наоборот оставлять возможность скорейшего возвращения, не чиня дополнительных препятствий, не заставляя перекрещиваться, как установили такой порядок святые отцы во все века, сохраняя церковь... и греки потеряли из-за своей гордости истинное понимание, когда в отместку стали крестить латин при расколе церкви, а потом, когда им понадобилась помощь папы, так готовы им были дифирамбы петь и возносить папу до небес..вот цена греческого исповедания..и Русь перевернуло верх ногами то же лукавство греков.. впрочем, разговор этот абсолютно бесперспективен...
Отправлено: 25.08.18 23:14. Заголовок: На Руси ревнители бл..
На Руси ревнители благочестия не считали никониян схизматиками (Русь вообще не знала раскольников и подцерковников их не было в природе), но злейшими еретиками, почему и крестили без вопросов. По какому кругу ходим в этой теме?
Отправлено: 25.08.18 23:41. Заголовок: Саныч пишет: На Рус..
Саныч пишет:
цитата:
На Руси ревнители благочестия не считали никониян схизматиками (Русь вообще не знала раскольников и подцерковников их не было в природе), но злейшими еретиками, почему и крестили без вопросов.
прежде чем кого-то судить, надо для начала было бы разобраться кто еретик, а кто раскольник
Отправлено: 25.08.18 23:58. Заголовок: Это было общее мнени..
Это было общее мнение ревнителей. Ну и судя по Потребнику Арсения Шевцова, такое мнение де-факто ваше общество исповедует до сих пор (см. чин Арсения Швецова), никонианство исповедуется ересью и проклинается как она так и ее последователи: https://mu-pankratov.livejournal.com/423590.html
никонианство исповедуется ересью и проклинается как она так и ее последователи
ересью называются не только собственно 1 чинные еретики, но и раскол, и самочинное сборище преп.Феодор Студит, Послание 40. К Навкратию, сыну: "О крещаемых кратко отвечу. Суждение о них троякое. Крещаются маркиониты, таскодругиты, манихеи и подобные им до мелхиседекиан, всего двадцать пять ересей. Помазуются святым миром тессарескедекатиты, новатиане, ариане, македониане, аполлинаристы – всего пять. Не крещаются и не помазуются, а только анафематствуют свою и всякую другую ересь мелетиане, несториане, евтихиане и подобные им... ...Первые – еретики в собственном смысле, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу. Вторые называются еретиками по злоупотреблению этим словом и потому, что их производят от первых. Они исповедуют и веру, и Крещение в Троицу с сохранением особого свойства каждой Ипостаси, а не только одного общего Трем, хотя о другом и учат еретически. Пример третьего также приводит сам святой отец: «Например, если кто-то после обличения во грехе, удален от священнослужения и не покорился правилам, но сам себе присвоил председательство и священнослужение». Как вторые соименны первым, так и третьи соименны вторым."
Отправлено: 30.08.18 13:45. Заголовок: Саныч пишет: С како..
Саныч пишет:
цитата:
С какого перепугу никонияне раскольники?
с такого перепугу, что они не нарушали догматов веры, а имеют расхождение во мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание
Отправлено: 30.08.18 14:45. Заголовок: Марина пишет: они н..
Марина пишет:
цитата:
они не нарушали догматов веры
Первые ревнители благочестия прямо обличали никониян как нарушителей догматов, щепоть вместо пятиперстия (два перста знаменуют две природы в ипостаси Сына, распявшегоя за нас, а три перста знаменуют Троицу), щепоть же знаменует распятие Троицы; тригубая аллилуиа с приглашением (четверит Троицу); удаление Истиннаго из Символа Веры (называют Его "Духом Истины"Скрытый текст
Известно, что отцы Церкви, богословствуя о Святом Духе, ссылались на текст Евангелия от Иоанна, где Спаситель обещает послать иного Утешителя (Ин. 14:16), то есть Духа Святого, который в греческом тексте именуется tТ pneuma thj 'alhqe:aj (то пнеума тэс алэфеиас) (Ин. 15:26). В Синодальном переводе это место звучит: <Духъ истины>. Но в древних текстах стоят другие слова. Например, в Остромировом Евангелии, которое признается исследователями восходящим по традиции перевода к 1-й славянской, исходной кирилло-мефодиевской редакции, стоит другая фраза – <доухъ истиньныи> (Л. 22 об., л. 170 об.). Другой, еще более древний список Евангелия – Саввина книга Х-ХI вв. (древнейший кириллический древнеболгарский памятник) называет Дух Святый – <истовыи>. Это источники древнейшие, и они свидетельствуют со всей определенностью, что с греческого tthj 'alhqe:aj исконно переводилось как <истинный>. А то, что слова tТ pneuma thj 'alhqe:aj в древних славянских текстах могли быть переведены только как <Доухъ истиньныи> и никак иначе, для любого, кто заглянет в элементарный учебник старославянского языка, станет совершенно очевидным.
лишая по сути Его равной Ипостаси с другим Ипостасями Троицы) пр. Равно как и никонияне на БМС клеймили ревнителей нарушителями догматов. Василий Великий эти тайны и называл догматами (в послании о Духе Святом). Что касается нынешних никониян, то их предстоятель Гундяев прямо называет Дух Святой энергией Божьей, что согласуется с концепцией "Дух Истины", зависимый от Отца и Сына, вытекающий из латинского богословия. Его правая рука Алфеев говорит, что у них с латынами и монофизитами единая вера, потому они и признают их тайны. О чем тут говорить?
Отправлено: 30.08.18 19:13. Заголовок: А зачем что-то собор..
А зачем что-то соборно принимать? Они своими символами стали поучать ереси, а сейчас в лице своих предстоятелей и устно её говорят. Возьмите Большой Потребник чины отречения от ересей, там многие ереси от которых нужно отрекаться еретиками не принимались соборно, но были общеупотребимы в их обществах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума