Отправлено: 26.10.12 00:45. Заголовок: "Об отношении к электронным документам". Обсуждения на соборе.(стенограмма)

Доклад о. Геннадия:

цитата:

Скрытый текст Мне уже высказывали претензии некоторые участники собора: «Почему доклад не был разослан заранее , за месяц или за три месяца» Но так у нас получилось, что комиссия наша, по отношению к электронным документам, была создана год назад. Документы в эту комиссию поступали, они накапливались у председателя комиссии владыке Зосимы, и в сентябре месяце владыка Зосима мне все эти документы передал(много достаточно было), и попросил подготовить доклад-сообщение на эту тему. Поэтому это сообщение я закончил писать неделю назад и оно разослано не было. Теперь по тем материалам, которые поступали в комиссию. Материалов очень много. Это были письма от людей вообще не имеющих отношение к Церкви. Причем чем дальше человек, авторы писем от церкви находятся, тем ярче, эмоциональнее их требования. Например такое письмо: Мы старообрядцы (непонятно какого согласия) требуем чтобы митрополит Корнилий обратился, написал, или другие «Мы не признаем м.Корнилия, но требуем чтобы он, как член президентского совета обратился к президенту… Наверно на это не нужно отвечать, обращайтесь к тем кого вы признаете, всем таким хочется сказать. Были конечно и обращения от прихожан наших храмов, от христиан нашей церкви. В основном это были вырезки из газет, где в лучшем случае было что то подчеркнуто, в худшем случае это какая -нибудь книжка, брощюрка. Это несколько видеоматериалов на достаточно много часов. Собственно говоря вот такие материалы поступали в комиссию. Отвечать на все что поступило возможным не представляется. Я написал ответ или как бы свои возражения на одно письмо конкретно из Костромы, подписанное Барсуковой и Чижовым, где Чижов, прошу прощения. Но владыка Зосима, как председатель комиссии, попросил не озвучивать:» Не стоит какие то частные несуразицы выносить на собор.» Поэтому в таком, слегка усеченном виде будет мое сообщение. Но тем не менее что мы можем сказать, что народ беспокоят эти вопросы, и мы ответы на эти вопросы должны давать. С октября 2011 года, когда создана была наша комиссия, в ММ поступило много писем, материалов и обращений среди них были обращения от верущих, принадлежащих нашей церкви, а также от многих россиян. Все эти вопросы сводятся в сущности к одному: к отношению РПСЦ к электронным документам УЭК, СНИЛС, ИНН. Что касается ИНН, этот вопрос у нас уже рассматривался, причем дважды в 2000 и 2001 году. Решения были приняты, суть этих решений, что ИНН не является печатью антихриста. И за последние 11 лет, никаких новшеств, связанных с ИНН не возникло, и оснований для пересмотра нашего отношения к ИНН я не нахожу. Мне не раз приходилось слышать, что у нас в церкви есть сторонники и противники принятия ИНН и других номеров. Не знаю ни одного христианина который бы приветствовал УЭК и всего того, что с этим связано. Нас все это может только беспокоить. Вопрос в том как нам надо поступить в этой ситуации? Я, как офицер запаса ВМФ знаю много случаев, когда как в военное, так и в мирное время корабли тонули не из за полученных повреждений, а из за человеческого фактора, неправильного действия экипажа. Где нибудь в машинном отделении корабля не видно ничего что происходит снаружи. Из отсеков, которые расположены в нижней палубе,бежать на верх долго,надо подниматься на несколько этажей. Представьте себе ситуацию: корабль попал в шторм, от качки произошло смещение груза, корабль получил крен на борт. Глубоко под палубой, матросы машинного отделения испугались что корабль перевернется, побросали свои посты, побежали наверх, поближе к шлюпкам. Машины остановились, корабль потерял ход , его развернуло бортом к волне и опрокинуло. Но совсем не шторм в данном случае причина гибели корабля. Останься матросы –мотористы на своем посту, корабль продолжал бы свой ход, сохранил бы курс носом к волне, а после шторма команда перераспределила бы груз и инцидент был бы исчерпан. Я за то, что раз мы все на одном церковном корабле, то и действовать должны все вместе, каждый на своем посту. Если мы примем решение не принимать электронных документов, а бежать и спасаться в леса и в горы, я побегу вместе со всеми. Если будет принято решение оставаться всем на своих местах, то мы должны будем продолжить работу, каждый на своем месте. Я и всех остальных призываю к тому же, оставаться на своих местах и продолжать свое служение Богу и иные свои дела, до принятия соответствующего соборного решения. Теперь о моих предложениях. Когда появился ИНН, мы были вынуждены определить свое отношение к нему. Сейчас появились новые номера: СНИЛС, УЭК, мы вынуждены вырабатывать свое отношение к этим новшествам. Но это не предел. Все вышеназванные номера и карты являются национальными российскими проектами. Антихрист придет не в одну конкретную страну, а во весь мир, поэтому в будущем должны будут приняты какие-то всемирные международные номера. Так что пройдет еще год или 10 лет и обязательно появятся еще что-нибудь и мы снова будем, вновь появившееся, разбирать. При этом мы всегда будем отставать от происходящих событий. Тогда действительно настанут последние времена и людям действительно начнут ставить ту самую последнюю печать, то мы, свое отношение к происходящему сможем выразить, только после того как этот процесс начнется. Предлагаю подойти к этому вопросу с другой стороны. Мы все знаем, что последняя печать или начертание, будет наноситься на тело человека, а точнее на лоб или руку человека. Я предлагаю уже сейчас принять решение, запрещающее православным христианам наносить на себя или имплантировать в свое тело любые электронные или графические идентификаторы. А так же сказать о том, что любой номер или идентификатор, находящийся на бумажном, магнитном или ином носителе, который не наносится на тело человека, не имплантируется в него – печатью антихриста не является. Соответственно получение, принятие, использование таких номеров с документами не является отречением от Христа. Я понимаю, что подобное предложение вызовет возражение. Среди материалов, присланных в комиссию, была книга Паисия Святогорца. В этой книге в частности говорится, что «электронные карты принимать нельзя хотя печатью антихриста они не являются. И мотивирует это тем, что когда злоумышленники хотят поджечь дом, то сначала зажигают спичку. Спичку можно потушить одним стаканом воды, а вот когда огонь разгорится и охватит весь дом, то сделать что - нибудь будет уже поздно. Я с этим не могу согласиться. Приход в мир антихриста, и все связанные с этим события, произойдет все равно, при любых наших действиях или бездействиях. Применительно к Паисию Святогорцу и его метафоре, дом горит все равно, потому что так предначертано Учителем. Если мы вынесем из дома все свечки, спички, зажигалки и другие носители огня, судьба этого дома не изменится. И если дом не загорится от руки человека, значит огонь сойдет с неба и все равно попалит его. Вспомним Тайную Вечерю (цитирую), «тогда подошли и возложили руки на Исуса, и взяли Его. И вот один из бывших с Исусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. Тогда говорит ему Исус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? Как же сбудутся Писания, что так должно быть?» Господу угодно было пострадать, и он останавливал своих учеников, готовых восприпятствовать этому. Нам часто говорят и пишут, что принимая электронные документы, мы добровольно участвуем в создании эл. Концлагеря, что мы строим собственный эшафот. Действительно, это так и есть. Мы видим, что создается система тотального учета и контроля, и в какой то момент эта система может быть направлена против кого угодно, м.б. против международных террористов, м.б. против православных христиан. Но ведь Христос Сам нес свой крест по дороге на Голгофу и не по малодушию, а по великому смирению. И для нас сейчас по моему настало время проявить смирение и думать не о том, как оттянуть кончину мира, или создание всемирного учета людей, а думать о другом: как спасти свою душу в час испытаний. Когда нибудь настанут времена и за каждым из нас будет осуществляться слежка, что не принявшему печать нельзя будет ни покупать, ни продавать, и что всем христианам придется очень трудно. Я призываю готовиться к тому, чтобы выстоять в те трудные времена. К сожалению очень многие христиане боятся бумажек и карточек, и думают о том, как недопустить будущих испытаний и лишений. Хотят, чтобы до самой кончины мира можно было покупать, продавать, пользоваться полным пакетом гос. Услуг и вообще жить хорошо и красиво. К сожалению забывая при этом слова Христа: «возврати меч твой в его место», и другие слова: «Как же сбудутся Писания, что так должно быть?» Вот такие мысли пришли мне в голову, скажем так, когда я работал с документами, поступившими в комиссию. Если есть вопросы, задавайте, я готов ответить на ваши вопросы

У кого какие мнения по докладу?

 Отправлено: 09.11.12 12:06. Заголовок: андрей пишет: Значи..

андрей пишет:

цитата:

Значит, телом можно манипулировать, чтобы восстанавливать функции, которые были утрачены

Манипулировать? Ага, значит слуховой аппарат манипуляция.

 Отправлено: 09.11.12 12:08. Заголовок: Андрей! Многие поним..

Андрей! Многие понимают ,если прочитают или услышат с одного раза .А если не захотят понять, то тут простите ,хоть "кол на голове теши" - не подействует .Так что все книги Черногора к Собору не подействуют ни на кого .Количество при такой писанине никогда не перейдёт в качество . Не убедительно!

 Отправлено: 09.11.12 12:15. Заголовок: slava sНе вижу смысл..

slava s

цитата:

Не вижу смысла в таком дублировании Да и вряд ли соборяне прислушаются к мнению Н Стариковой или Черногора

Вы хоть понимаете, что пишите? Где вы видели в этой теме мнение Стариковой и о.Александра? Приводятся выступления членов РПСЦ, их мнения. Вы в своей неприязни вообще ум потеряли.

цитата:

Не вижу смысла в таком дублировании

Такие темы на этом форуме не нужны? Интересно что думают другие. А то может это форум для тем о погоде, кошках и.т.д.?

 Отправлено: 09.11.12 12:19. Заголовок: андрей пишет: Где в..

андрей пишет:

цитата:

Где вы видели в этой теме мнение Стариковой и о.Александра?

Так им просто сюда дороги нет и надеюсь ,что не будет .

 Отправлено: 09.11.12 12:37. Заголовок: андрей пишет: Вы в..

андрей пишет:

цитата:

Вы в своей неприязни вообще ум потеряли.

Андрей по большому счёту Черногор ,Старикова ,вы -мне абсолютно безразличны .
Просто начинает раздражать ваша избыточная навязчивость
Я давно знаком с мнением Собора. Познакомился с вашим мнением . Сложилось собственное мнение .
Всё- более обсуждать заморочки в голове чьи то просто нет никакого желания .

 Отправлено: 09.11.12 12:19. Заголовок: стенограмма продолжение

Отец Леонтий

Позвольте выразить впечатление об услышанном
Первое.
Освященный собор явно не место для таких дискуссий, комиссия по этому вопросу назначена, работает. И форма, мне кажется, должна быть такая: эта комиссия должна как бы вот так практически выявить специалистов в этой области, в которой здесь так авторитетно выступали, и они должны создать свой… или клуб это назвать, или общество, или такую группу, где они должны собираться, и, между собою, как специалисты дискутировать.

Выжимки, выводы доложить комиссии и только комиссия имеет слово на эту тему на Освященном соборе информируя нас о последних новинках, опасностях и так далее… У нас похоже на то, представьте себе: собрались специалисты по космической технике и агроспециалисты по выращиванию огурцов. И эти две группы стараются в подробностях, ну я скажу, похвалиться своими знаниями перед другой группой.

Бесполезно, вы понимаете, я не специалист в этой области…
Специалисты по технике, у них болит голова и от огурцов тошнит и время соборное занято, жалко. Итак, я предлагаю: организовать комиссию этих людей в некоторой общине, предоставлять им время и место для таких жарких дискуссий на понятном для них языке, но не отягощать собор, и не пожирать его драгоценное время.

 Отправлено: 09.11.12 12:59. Заголовок: slava sЯ давно знако..

slava s

цитата:

Я давно знаком с мнением Собора.

Если вам все понятно, тогда не прячьте свое понимание от других, и расшифруйте постановление собора

цитата:

12. Вопрос об универсальной электронной карте 12.1. Принять к сведению доклад об универсальной электронной карте; 12.2. Создать комиссию по вопросам отношения к электронным документам в составе: епископ Зосима, о. Геннадий Чунин, о. Иоанн Гусев, о. Вадим Коровин, Никола Юкин; 12.3. Комиссии периодически докладывать Освященному Собору о результатах работы

. Грех или не грех принимать УЭК. Насколько я понимаю, однозначного решения никакого нет. Непонятно, что вам понятно.

 Отправлено: 09.11.12 13:43. Заголовок: Андрей ! у меня грех..

Андрей ! У меня грехов множество ! Пять раз расшифровывать позицию по Собору не могу --не попугай .Но и вы с Черногором ,прежде чем обличать, будьте честны сами перед собой .
Прежде выбросьте паспорт и военный билет (вы ,наверное ещё молоды,вдруг военкомат броситься вас разыскивать на сборы)) ,выбросьте сотовый телефон (карманный чип вас сопровождает непрерывно ).Ну и конечно прекратите общаться в интернете (а уж там -то вы зарегистрированы точно ,а Черногор даже вместе с женой ,а ваш большой личный чип называется -ноутбук ) Купите билет на самолёт и на Алтай в горы .
Вот тогда будет у вас всё по правилам ,может и без греха ,хотя и тут не уверен .

 Отправлено: 09.11.12 14:27. Заголовок: slava s Дело то не ..

slava s Дело то не в "чипе". Бумажный паспорт не нужен для купли и продажи(за редким исключением), это же касается и всего перечисленного Вами.. Проблема во внедрении безальтернативного идентификатора, который уже давно с легкостью имплантируется на RFID носителе в тело, который совмещен с банковским счетом, и который планируется сделать единственным средством купли и продажи, с возможностью полного контроля оной, именно так как описано в Откровении и что до этой новины было абсолютно невозможно осуществить, ибо финансовые операции населения наличными деньгами невозможно контролировать, это можно только при безальтернативном безналичном способе оплаты.
Нет это не начертание, но шаг в направлении к тому, чтобы впервые стало возможным осуществление пророчества о начертании, то есть вещи, без которой никому невозможно нигде и ничего ни купить, ни продать. В этом проблема. А не в "чипе".

 Отправлено: 09.11.12 14:40. Заголовок: Глеб

Ерунда. Все это зависит от глобальной интернетизации всей планеты, даже африканских саванн. В откровении не сказано о горожанах или деревенских. О всем человечестве. Это раз. Второе, никогда никакой чип не будет ничего контролировать пока есть натуральный обмен, бартер. Помните еще наверное? Чтобы чипы заработали необходимо или национализация всех видов производства по всей планете (в едином всепланетном государстве это еще с оговорками можно допустить) или лицензирование всех видов производства с введением уголовных санкций за нарушение. Хотя и тут не представляется возможным госконтроль за охотой, рыболовством и собирательством. Так что на нашем веку нам нечего боятся.

 Отправлено: 12.11.12 15:47. Заголовок: Глеб пишет: В откр..

Глеб пишет:

цитата:

В откровении не сказано о горожанах или деревенских. О всем человечестве.

Все верно. Раздача электронных ID-карт вместо традиционных бумажных паспортов и присвоение уникальных идентификационных номеров человеку это проект который осуществляется сейчас во всемирном масштабе. Сотни стран работают в этом направлении.

Глеб пишет:

цитата:

Второе, никогда никакой чип не будет ничего контролировать пока есть натуральный обмен, бартер. Помните еще наверное? Чтобы чипы заработали необходимо или национализация всех видов производства по всей планете (в едином всепланетном государстве это еще с оговорками можно допустить) или лицензирование всех видов производства с введением уголовных санкций за нарушение. Хотя и тут не представляется возможным госконтроль за охотой, рыболовством и собирательством. Так что на нашем веку нам нечего боятся.

Это слова человека который не задумывался о реалиях. Одно дело натуральный обмен в условиях товарного дефицита, но когда у тебя есть дом, электричество, бензин, какаянибудь еда. И совсем другое когда нет ничего из этого.
Вы совершенно не учли, что отказывающийся от чипа, который является единственным средством оплаты, автоматически выключается из всей социальной жизни. То есть он не может купить ничего - ни оплатить своей собственности, так что вынужден будет потерять (не продать, ибо это невозможно, а именно потерять) квартиру, жить вне социума, не будет у него электричества, а значит никакого электроинструмента, не будет у него бензина и расходных материалов к бензотехнике, так что даже дрова ему придется пилить вручную (пробовали когда-нибудь отопить дом зимой в сибири, выпиливая дрова вручную?), и пахать землю тоже вручную (а ведь и хозяйственный инструмент приходит в негодность). Он не сможет купить одежду, разве что на помойке набрать хлама. И уж тем более он не сможет купить ни пороха, ни патронов, так что единственный вариант для него быть вооруженным не двуствольной дубинкой а огнестрельным оружием, это заранее сделать укрепленный, сухой и конечно же потайной склад с боеприпасами с расчетом чтобы их хватило хотябы до конца жизни. Попробуйте организовать у нас такое, американские отмороженные "выживальщики" вам не в пример, у нас другое законодательство, так что можно сесть еще гораздо раньше начала чипизации, за вооруженную подготовку к оной)))
А еще надо найти единомышленников, с которыми можно вести тот самый натуральный обмен.
В реале остается одинокий маргинал, у которого нет вообще ничего, кроме избушки в лесу, и натуральный обмен картошку он будет менять на морковку у маргинала соседа, а за инструментами, одеждой и прочим жизненно-необходимым ему придется ходить на помойку, хотя и это врядли - это очень опасное место, никогда не наблюдали за особенностями социального устройства помоечных бомжей? Нет желания сходить к ним в гости?
Вы себя не сравнивайте со староверами 17 века, большинство из них изначально жили в условиях натурального хозяйства и натурального обмена, у них УЖЕ весь быт был натуральным, уже было натуральное хозяйство и целая деревня единомышленников, у них был ОПЫТ натурального хозяйства, которого нет у подавляющего большинства современных христиан.

Ну вот реально давайте представим, что вы сегодня лишаетесь квартиры и возможности жить в городе или в деревне, остаетесь только с тем что вы имеете, у вас там может даже топора нормального нет, и вот вы вынужденно попадаете в лес, легко вам будет там выжить? С кем и чем вы будете вести натуральный обмен?

 Отправлено: 09.11.12 15:41. Заголовок: Уважаемый rasergiy ..

Уважаемый rasergiy !У вас в голове тоже всё перемешалось !
О внедрении в тело и об исключительной пользе кардистимулятора я уже показал ,что больший грех совершу, если откажу больному, нуждающемуся в аппарате и лишу его жизни и поведусь на ваше умничанье ! Этого делать не буду ,а продолжу помогать устанавливать стимуляторы .
О расчетах через интернет при помощи банковской карточки и расчётах при помощи паспорта не вижу никакой разности Сейчас все , даже задрипанные бюджетные организации ,перевели расчёты через банк при помощи зарплатных карт . Интересно как вы будете дальше жить ,если только на подаяние А если вы пенсионер ,то вам надо отказаться от пенсии ,иначе опять совершите грех с оборотом вашей пенсии через банк
И покажите ,где в Откровении нельзя получать зарплату при помощи электронной карты
Это такие же сочинения(интерпретации больной головы -я хочу думать так ) как у Нострадамуса
Вы преувеличиваете контроль в одной области и резко преуменьшаете в другой

 Отправлено: 09.11.12 17:44. Заголовок: slava s С чего это у..

slava s С чего это у меня то перемешалось? Это Вы, к сожалению явно намеренно в полемических целях, не различаете "чипы" и валите все в кучу, я же говорил о вполне конкретных чипах - вы же о всех вподряд и о телефонах, компьютерах и пр. Меня (и не только меня) не беспокоит имплантация вообще. Меня беспокоит конкретная имплантация вот тех самых конкретных чипов. Я где то говорил о имплантации медицинских устройств? Нигде. Может у кого из христиан занявших негативную по отношению к УЭК позицию проскакивало такое? Не встречал...

цитата:

И покажите ,где в Откровении нельзя получать зарплату при помощи электронной карты

Сильный аргумент. А Вы для начала покажите в Откровении то что это можно
Начнем с того что я не считаю греховным получать зарплату при помощи электронной карты, но вовсе не потому что я сам так делаю, сам то я так как раз и не делаю, ибо не пользуюсь такими картами, но и совершенно не вижу в этом ничего особенного.
Во-вторых. В Откровении есть описание антихристова начертания и общества времен антихриста. Там даны вполне конкретные признаки начертания, по которым его должны опознать последние христиане. Там конечно нигде не написано "электронная карта" или "RFID-чип", или еще что, там указаны вполне объективные признаки, вполне поддающиеся анализу. То что только с его помощью можно покупать и продавать, то что оно связано с числом человеческим, то что оно будет наносится на чело или руку итд. Вы как полагаете что антихрист свое начертание так и назовет "антихристово начертание"? Тогда зачем было его признаки описывать в Откровении, если оно и так понятно будет - вот стоит рогатый бес с хвостом у черного лотка, курит серные сигареты и предлагает "антихристово начертание"? Дело то не в названии, а в сути, раскрываемой по объективным признакам, не так ли?

slava s пишет:

цитата:

Это такие же сочинения(интерпретации больной головы -я хочу думать так ) как у Нострадамуса

Если не прибегать к таким не очень красивым приемам дискуссии, как смешение всего в одну кучу, всех чипов, всех имплантантов, без различия, сможете ли Вы это показать и доказать? Ведь та самая карта обладает вполне конкретными признаками, и относительно нее у правительства есть вполне конкретные планы, озвученные во вполне осязаемых нормативных документах, и есть Откровение, в котором тоже описываются вполне конкретные признаки. И именно от сопоставления двух этих вещей (описания во Откровении и текущей действительности) у христиан возникают вполне обоснованные (ибо основаны на реальных фактах) волнения.
Если тут проскакивала какая-нибудь больная интерпретация аля толкование Нострадамуса, так Вы не скрывайте, говорите что именно, и мы готовы обсудить этот вопрос.

И еще не понятно где резко преуменьшил а где резко преувеличил?

 Отправлено: 09.11.12 16:02. Заголовок: Глеб ЕрундаЭто лично..

Глеб

цитата:

Ерунда

Это лично ваше мнение, решения вашего собора по этому вопросу нет. И вы можете ошибаться, а вдруг на следущем соборе примут решение противоположное вашему мнению?

slava s

цитата:

Пять раз расшифровывать позицию по Собору не могу --не попугай

Да вы вроде и один раз не расшифровывали. И не сможете, т.к. вопрос повис в воздухе, и ваша позиция, чтобы соответствовать своему собору, может быть только одна - не знаю. И критиковать обсуждение этой темы у вас нет никаких оснований. А ваше мнение является только вашим, и собором не утверждено.

 Отправлено: 09.11.12 16:10. Заголовок: андрей пишет: А ва..

андрей пишет:

цитата:

А ваше мнение является только вашим, и собором не утверждено.

А почему моё мнение должно совпадать с Соборным . У меня своя голова на плечах .
Вопрос в другом ,если ты чадо церкви ,то будь любезен подчиниться ему ,даже если может вам это и не нравится .

 Отправлено: 09.11.12 18:33. Заголовок: slava s пишет: Вопр..

slava s пишет:

цитата:

Вопрос в другом ,если ты чадо церкви ,то будь любезен подчиниться ему ,даже если может вам это и не нравится .

Если Митрополия начнет иконоборческую политику вы что же, подчинитесь и побросаете свои иконы к костер? Даже если ангел с небес начнет мне вещать не то, что сказано в Писании то анафема! А тут московская митрополия...

 Отправлено: 09.11.12 21:03. Заголовок: Глеб пишет: Если Ми..

Глеб пишет:

цитата:

Если Митрополия начнет иконоборческую политик

Тогда Глеб почему вы до сих пор находитесь в РПСЦ
Что то из всех так и крайности прут .Ну Андрей с Чэрногором это понятно .Вас то Глеб за кампанию куда понесло ?
Соборное решение по УЭК не устраивает Так надо было крыльями хлопать до Собора

Ден ! Так тут миряне почему то решили что УЭК от антихриста , а Соборяне должны подчинится их бредням
Ден ,а к примеру решения Собора(1274 года) о погружательном крещении для вас также не обязательны как для Константино и Володимира ?

 Отправлено: 09.11.12 23:40. Заголовок: slava s пишет: Так ..

slava s пишет:

цитата:

Так тут миряне почему то решили что УЭК от антихриста

Кто такое решил и где?

 Отправлено: 11.11.12 12:27. Заголовок: slava s пишет: Ден ..

slava s пишет:

цитата:

Ден ,а к примеру решения Собора(1274 года) о погружательном крещении для вас также не обязательны как для Константино и Володимира ?

Кажется снова возникло недопонимание!
Считаю, что компетенция Соборов в светском государстве распространяется только на внутриконфессиональные вопросы. Т.е. как именно крестить, в какую сторону ходить, как петь херувимскую песнь, как пальцы складывать...
А вот что мирянам кушать на чём ездить на работу и что на себя одевать и т.д. вопросы вне компетенции Церкви.

 Отправлено: 10.11.12 08:26. Заголовок: slava s пишет: Вы у..

slava s,
Вы уважаемый не передергивайте, меня решение по уэк как раз устраивает, о чем я выше уже дал понять в своих сообщениях. Меня лично не устраивает

цитата:

если ты чадо церкви ,то будь любезен подчиниться ему ,даже если может вам это и не нравится .

, как я уже писал:

цитата:

Даже если ангел с небес начнет мне вещать не то, что сказано в Писании то анафема!

.Еще меня категорично неустраивают попытки сращивания РПСЦ с силовыми структурами, если пойдет процесс и дальше меня в религиозно-охранном предприятии "РПСЦ" не будет, будьте уверенны. Подчинятся дерективам из Митрополии слепо я лично не буду. Это уже таким коллегиальным папизмом попахивать будет. Ознакомьтесь с догматом о непогрешимости папы, весьма поучительно.

 Отправлено: 10.11.12 08:31. Заголовок: Глеб пишет: Еще мен..

Глеб пишет:

цитата:

Еще меня категорично неустраивают попытки сращивания РПСЦ с силовыми структурами, если пойдет процесс и дальше меня в религиозно-охранном предприятии "РПСЦ" не будет, будьте уверенны.

Разочарую Вас. Вы находитесь в Церкви, которая за свою двухтысячелетнюю историю сотни и тысячи раз сращивалась с силовыми структурами. Церковь - это институт духовный, а не политический. И выбираем мы нашу Церковь из духовных, а не политических соображений.

 Отправлено: 09.11.12 20:51. Заголовок: андрей пишет: А то ..

андрей пишет:

цитата:

А то может это форум для тем о погоде, кошках и.т.д.?

а разве нет? ой, куда ж я попал?!

slava s пишет:

цитата:

Купите билет на самолёт и на Алтай в горы .

нельзя на самолёт! его радарами можно отследить, только пешком, с котомкою за плечами.

rasergiy пишет:

цитата:

Проблема во внедрении безальтернативного идентификатора,

Я таки думаю, что мы все уже умрём, а эту хрень всё ещё не введут, это ж Россия, придёт новый президенто-премьер, торый с мышкой компьютерной не дружит, и всё закончится...
Не пугайтесь, на ваш век хватит.

slava s пишет:

цитата:

Вопрос в другом ,если ты чадо церкви ,то будь любезен подчиниться ему ,даже если может вам это и не нравится .

Знаете, вот здесь не соглашусь! Если вопрос касается веры, или отправления культа, это компетенция Собора. А вот в мирскую жизнь церковники лезть не должны. Так вполне можно допустить что рано или поздно кто-то из священноначалия надумает что метрополитен--от антихриста и христианам нельзя им пользоваться! И если Собор с этим согласится, что, на метро не будем ездить?!
Богу-богово, а кесарю-кесарево. Вообще вопрос чипизации не религиозный а общегражданский.

 Отправлено: 09.11.12 18:30. Заголовок: андрей пишет: И вы..

андрей пишет:

цитата:

И вы можете ошибаться, а вдруг на следущем соборе примут решение противоположное вашему мнению?

Митрополия может принимать какие угодно решения, мне плевать будет на любое если оно будет противоречить Священному Писанию и преданию, как это было уже с принятием решения об антиалкогольной кампании. Московская Митрополия еще не все древлеправославие.

 Отправлено: 09.11.12 23:48. Заголовок: rasergiyКто такое ре..

rasergiy

цитата:

Кто такое решил и где?

Присоединяюсь. Речь шла грех - не грех.

 Отправлено: 10.11.12 00:06. Заголовок: Отец Владимир (из до..

Отец Владимир (из доклада)

цитата:

не мы сами со своей волей, а нашей волей будут управлять. А вот мы как раз все христиане знаем, что Господь нам дал свободу волеизъявления. А мы тогда вот это всё принимаем, вот эти вот все, то есть на попятную идем, не хотим как то выразить волю свою против этого всего, что происходит против нас, понимаете.И свобода вероисповедания тоже под вопросом будет естественно, потому что ведь влияют на тело наше, ну и на мозги, естественно

цитата:

А вы говорите, что ничего страшного не происходит. Мы должны свою позицию выразить, потому что все эти технологии совершенствуются Сейчас уже идёт не только контролирование, сейчас уже идёт воздействие через эти электронные документы не только на тело, но и на голову тоже

Конечно полностью управлять волей не получится, но насиловать, принуждать очень может быть. А то, что нехотим выразить свою волю, это верно - боимся.

 Отправлено: 10.11.12 08:44. Заголовок: Вы сращиваете поняти..

Вы сращиваете понятия Древлеправославие и РПСЦ. Для меня организация РПСЦ и старая вера разные категории. Как вы думаете, если я не буду состоять в РПСЦ а буду например в РДЦ мое соблюдение канонов, правил, Писания и остального претерпит какое то изменение? Ничуть. Ибо Писание и предание это незыблемое. Его можно не соблюдать или там как то передергивать себе в угоду или в угоду РПСЦ разными нечистоплотными духовно людьми, но они по определению не изменятся. Даже где двое всего будут едины в соблюдении старой веры именно они и будут Церковь Христова, а не сборище нечистоплотных людей в любой из религиозных организаций сколько бы их там небыло. Вот так вот господин большевик.

 Отправлено: 10.11.12 12:08. Заголовок: Глеб пишет: Для мен..

Глеб пишет:

цитата:

Для меня организация РПСЦ и старая вера разные категории.

А для РПсЦ это одно и то же.
Глеб пишет:

цитата:

Как вы думаете, если я не буду состоять в РПСЦ а буду например в РДЦ мое соблюдение канонов, правил, Писания и остального претерпит какое то изменение?

Безусловно, претерпит. Православные каноны запрещают уходить в раздор, раздор неспасителен.

 Отправлено: 10.11.12 22:59. Заголовок: Глеб пишет: попытки..

Глеб пишет:

цитата:

попытки сращивания РПСЦ с силовыми структурами

Вы почитайте на досуге деяния Седьми вселенских соборов. Как там святые отцы обращались к кесарю, зачем обращались, в каких терминах. Почитайте в каком сращивании находилась Церковь с силовыми структурами на православном востоке, начиная с Константина, в каком сращивании находилась Русская древлеправославная Церковь вплоть до раскола ... Много нового узнаете о сращивании. Там и рядом не стоит то "сращиванием" которое Вам так не нравится сейчас.
Глеб пишет:

цитата:

меня решение по уэк как раз устраивает

Так там собственно решения не было - там было решение отложить решение на потом.
Глеб пишет:

цитата:

если я не буду состоять в РПСЦ а буду например в РДЦ мое соблюдение канонов, правил, Писания и остального претерпит какое то изменение?

Да ибо соеднение с раздорниками, даже если саму веру православную они держат в чистоте, не спасительно, Августин пишет что раздорнические сообщества неспасительны потому что согрешают в самом существенном - в отсутствии любви и братоненавистничестве, которое единственно и создает раздорные сообщества - так что у раздорников, так же как и у второчинных еретиков, таинства не имеют спасительной силы, за грех разодра и разделения. То есть внешне то конечно будет все более-менее тоже самое, а в самом существенном, в спасительном действии, будет величайшее различие.

 Отправлено: 11.11.12 01:13. Заголовок: rasergiy Да ибо соед..

rasergiy

цитата:

Да ибо соеднение с раздорниками, даже если саму веру православную они держат в чистоте, не спасительно

Все верно. А как вы определяете кто является раздорником? Относительно чего?

 Отправлено: 11.11.12 06:05. Заголовок: андрей пишет: А как..

андрей пишет:

цитата:

А как вы определяете кто является раздорником?

Черногор, Елисей, лже-епископ Алимпий и иже с ними.

 Отправлено: 11.11.12 12:29. Заголовок: rasergiy А как думае..

rasergiy А как думаете, при Никоне кто был раздорником и почему? Александр_Емельянов хотелось бы и ваш ответ услышать на этот вопрос.

 Отправлено: 11.11.12 13:06. Заголовок: андрей сами же знает..

андрей сами же знаете, что никониане не раздорники, а раскольники, так как внесли явное искажение церковного предания. Только давайте такие вопросы переместим в соответсвующую тему.

 Отправлено: 11.11.12 13:23. Заголовок: rasergiy Только дава..

rasergiy

цитата:

Только давайте такие вопросы переместим в соответсвующую тему

Ответ в теме: Где сейчас Церковь Христова.

 Отправлено: 11.11.12 09:11. Заголовок: андрей относительно ..

андрей относительно причин разделения. Например РДЦ имеет иерархию от новообрядческой РПЦ, и абсолютно все их смутные и бездоказательные сомнения в крещении митрополита Амвросия в гораздо большей степени применимы к священникам от которых они переняли иерархию, ведь новообрядцы РПЦ пошли куда дальше в похулении предания и ереси, чем греки, которые по крайней мере, хотя и изменили предание, но не похуляли преждебывшее и не устраивали таких гонений как у нас, и также, как и греки, многие из них обливанцы. В 19 веке у русских новообрядцев вообще была мода на обливанство и апологию оного, при том что у греков это было запрещено, хотя конечно такая практика и существовала. Так что все сомнения РДЦ применимы к ним самим, и получается что единственной причиной их отделения от нас является личная неприязнь.
Что касается ДЦХБИ, то здесь я оцениваю так, что хотя их претензии во многом верны, и ответные действия митрополии были возможно неадекватны (о чем мне конечно трудно судить), тем не менее причин отделения не было, надо было продолжая оставаться в Церкви продолжать обличение. Как это делал Иосиф Волоцкий обличая митрополита Зосиму впавшего в ересь жидовства. Почему при Зосиме не произошло отделение по 15 правилу двукратного собора? Потомучто это правило не указывает отделяться в каждом случае когда еписком заподозрен в ереси, а указывает только на то что такое отделение должно быть по веской причине, а не просто так. Причем отделение только от этого епископа, а не от всей церкви, а вы отделились от всей нашей Церкви, то есть по суду ДЦХБИ раздорниками являются все чада РПСЦ, даже те которые единомысленны с ними в обличении апостасийных тенденций, но остаются в церкви. А это неверный подход.

 Отправлено: 07.12.12 07:52. Заголовок: rasergiy пишет: Нап..

rasergiy пишет:

цитата:

Например РДЦ имеет иерархию от новообрядческой РПЦ, и абсолютно все их смутные и бездоказательные сомнения в крещении митрополита Амвросия в гораздо большей степени применимы к священникам от которых они переняли иерархию, ведь новообрядцы РПЦ пошли куда дальше в похулении предания и ереси, чем греки, которые по крайней мере, хотя и изменили предание, но не похуляли преждебывшее и не устраивали таких гонений как у нас, и также, как и греки, многие из них обливанцы. В 19 веке у русских новообрядцев вообще была мода на обливанство и апологию оного, при том что у греков это было запрещено, хотя конечно такая практика и существовала. Так что все сомнения РДЦ применимы к ним самим, и получается что единственной причиной их отделения от нас является личная неприязнь.

Вот уж штампы Если Вы уверены в своей правоте и можете свою позицию аргументировать, то давайте обсудим это в отдельной теме.

 Отправлено: 10.11.12 23:27. Заголовок: Глеб пишет: Вы сращ..

Глеб пишет:

цитата:

Вы сращиваете понятия Древлеправославие и РПСЦ. Для меня организация РПСЦ и старая вера разные категории.

Что за чушь? Как можно свою Церковь, называть -организацией? Глеб, Вы вообще крещены в Церкви Христовой?

 Отправлено: 11.11.12 08:47. Заголовок: mihail пишет: Что з..

mihail пишет:

цитата:

Что за чушь? Как можно свою Церковь, называть -организацией? Глеб, Вы вообще крещены в Церкви Христовой?

Крещен. РПСЦ в государственных реестрах зарегистрирована как юридическое лицо?

 Отправлено: 11.11.12 10:53. Заголовок: Глеб пишет: РПСЦ в ..

Глеб пишет:

цитата:

РПСЦ в государственных реестрах зарегистрирована как юридическое лицо?

Да.

 Отправлено: 12.11.12 07:52. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

РПСЦ в государственных реестрах зарегистрирована как юридическое лицо? Да.

Таким образом РПСЦ является религиозной организацией, со своим уставом, целями и задачами, расчетными счетами, центральным офисом и т.д. А теперь ответьте мне, если юридическое лицо под названием РПСЦ заявит о своей ликвидации или будет закрыто то есть исчезнет как организация древлеправославие и священство прекратит свое существование?

 Отправлено: 12.11.12 10:01. Заголовок: Глеб пишет: А тепер..

Глеб пишет:

цитата:

А теперь ответьте мне, если юридическое лицо под названием РПСЦ заявит о своей ликвидации или будет закрыто то есть исчезнет как организация древлеправославие и священство прекратит свое существование?

Разумеется, древлеправославие останется. Но сегодня древлеправославие - это РПсЦ.